Diskussion:Misteltherapie/Archiv/2005
Mistel bei Hepatitis C?
"Bei virusbedingter Hepatitis C zeigen erste Studien nachweisbare Viruselimination durch eine auch Misteltherapie einschließende anthroposophische Komplexbehandlung bei Unverträglichkeit der derzeitigen (Februar 2005) Standardtherapie mit Interferon und Ribavirin." Das ist eine nicht fundierte Behauptung. Außerdem ist der Satz unlogisch: Warum soll die anthroposophische Therapie nur bei Unverträglichkeit der Standardtherapie wirksam sein? Wenn die Mistel-Therapie zur Viruselimination führt, sollte sie die neue Standardtherapie werden, da nebenwirkungsärmer!
Die bisher in der Fachliteratur publizierten Daten zeigen leider genau das Gegenteil: die Misteltherapie hat weder einen Einfluß auf die Leberwerte noch auf die Viruslast, vgl. Huber R et al. Effects of a mistletoe preparation with defined lectin content on chronic hepatitis C: an individually controlled cohort study. Eur J Med Res. 2001;6:399-405. PMID 11669085. Sollte es andere publizierte Studienergebnisse geben, bitte Angabe. Ansonsten kann die o.a. Behauptung nicht so stehen bleiben. Gruß --CS99 21:49, 10. Feb 2005 (CET)
Salami-Taktik
1. Was ist eine traditionelle empirische Grundlage? Das soll wohl die Tatsache, das die Misteltherapie keine empirische Grundlage hat, etwas beschönigen.
2. Der Satz: „Die Misteltherapie ist deshalb innerhalb der universitären Medizin derzeit nicht anerkannt und wird kontrovers diskutiert.“ ist eine klare und korrekte Aussage. Die Neuformulierung: „..kontrovers diskutiert werden, bis methodisch befriedigende Studien in genügender Anzahl vorliegen.“ ist unlogisch und soll letztlich nur suggerieren, dass es an der Anzahl der Studien liegt. Was nun, wenn die Studien negativ für die Mistel-Therapie ausgehen, wird sie dann anerkannt? Nebensatz wieder gestrichen.--CS99 00:19, 25. Apr 2005 (CEST)
Leberwurst
Festhalten sollte man vielleicht einfach, dass die Wirksamkeit nicht eindeutig belegt ist und die Universitäts-Gelehrten sich streiten, die Mistel sich nichtsdestotrotz aber einer großen Beliebtheit bei Patienten erfreut. Ansonsten ist der Ansatz der bisherigen Metaanalysen - nämlich alle Misteltherapien bei allen Krebserkrankungen mit allen Studien zu vergleichen Unsinn, weil viel zu wenig spezifisch... das ist so wie die Wirksamkeit aller Antibiotika bei allen Infektionen in allen Studien zu vergleichen---! Hering77
Völlig einverstanden: alle Misteltherapien bei allen Krebserkrankungen mit allen Studien zu vergleichen ist Unsinn. Genauso absurd ist aber eben auch die Behauptung, die Misteltherapie würde bei praktisch allen - z.T. völlig verschiedenen - Tumorarten oder Bedingungen eine heilsame Wirkung entfalten, z.B. in den vom Hersteller herausgegeben Fachinformationen zu Anwendungsgebieten von Helixor und Iscador: bösartige und gutartige Geschwulstkrankheiten, bösartige Erkrankungen und begleitende Störungen der blutbildenden Organe, Anregung der Knochenmarkstätigkeit, Vorbeugung gegen Geschwulstrezidive, definierte Präkanzerosen. Solch ein Wundermittel gibt es wohl nicht.
Dass die Misteltherapie (in Deutschland) beliebt ist, sagt - leider - überhaupt nichts über ihre Wirksamkeit aus. Auch sehr eigenartig, dass diese Therapie in fast allen nicht deutschsprachigen Ländern unbekannt und ungebräuchlich ist. --CS99 23:46, 28. Apr 2005 (CEST)
--- Stimmt. Aber kulturspezifischen Therapien kommt auf der Ebene der Krankheitsdeutung, des Krankheitsverständnisses und der Krankheitsverarbeitung eine große Bedeutung zu, ich denke, dass man die Mistel hierzu zählen kann (ganz unabhängig davon inwieweit sie unwirksam oder wirksam ist). In der medizinischen Anthropologie sind hierzu sehr interessante Grundlagenarbeiten publiziert worden (http://www.annals.org/cgi/content/full/136/6/471). Wie möchte man nun mit all den besonderen Therapierichtungen umgehen, die sehr wohl wirken, aber deren Wirksamkeit sich nicht unzweideutig belegen lassen, die aber maximal sinnstiftend sind? Ist es nicht wesentlich angenehmer und stressfreier für den Patienten, eine Therapie durchzuführen, die das Immunsystem "aufbaut" (Mistel) anstatt den Tumor (und die Abwehr) zu "bekämpfen" (Chemotherapie) oder sie zu kombinieren? Die rationale Diskussion um die statistische Verfizierbarkeit von komplementären Heilmethoden verpasst daher eine wichtige Lebensrealität der meisten Patienten und Ärzte... Hering77
- «die sehr wohl wirken, aber deren Wirksamkeit sich nicht unzweideutig belegen lassen,» Die Erde ist eine Scheibe, auch wenn wir Probleme haben, das unzweideutig zu belegen. Aber was soll's, jedem seine maximal sinnstiftende Privatrealität. --Pathomed 14:18, 29. Apr. 2007 (CEST)
Kritische Anmerkung
Kurze allgemeine kritische Anmerkung: Der "Goldstandard" der randomisierten Doppelblindstudie wird für onkologische klinische Studien meist von den Ethikkommissionen abgelehnt und kann daher nicht als handfestes Kriterium herangezogen werden. Man möchte aus ethischer und allgemein verständlicher Sicht natürlich vermeiden, dass Patienten eine möglicherweise wirksame Therapie vorenthalten bleibt. Sehr viele onkologische konventionelle Studien würden daher dem kritischen Auge der Autoren genausowenig gerecht werden...
Allgemein zu randomisierten klinischen Mistel-Studien: Die Erfahrung zeigt, dass die Patienten in die Studien nicht einwilligen und daher die Studienpopulation nicht mehr repräsentativ ist, ergo die Studien nicht zu repräsentativen Aussagen kommen. Der Artikel von Gerhard (Prof. an der Frauenklinik Uni Heidelberg), den ihr ja als Volltext verlinkt habt, zeigt das sehr gut. Insoweit stellt sich die Frage, ob die randomisierten Studien überhaupt geeignet sind, die Wirksamkeit der Misteltherapie zu untersuchen. Die ganze Debatte um EBM Metaanalysen der Misteltherapie stellt sich so in einem anderen Licht dar... Das Resume von Kienle et al (Anthroposophen) klingt ansonsten doch gar nicht so negativ:
Among 23 identified studies evaluated for clinically relevant outcome measures, 12 studies showed one or more statistically significant, positive results, another 7 studies showed at least one positive trend, 3 showed no effect and 1 had a negative trend. All studies, however, suffered from methodological shortcomings to some degree, and many of the studies are not conclusive. As several reasonably well conducted studies indicate beneficial effects, further properly designed trials should be encouraged. Future controlled studies should take into account the methodological limitations and potential biases of these past mistletoe trials.
Schlechte Studien belegen per se erstmal weder eine Wirksamkeit noch eine Unwirksamkeit sondern waren einfach umsonst (Schade für Mühe, Geld und behandelte Patienten).
Ganz abgesehen von dieser wissenschaftlichen Diskussion verwenden Patienten mit onkologischen Erkrankungen die Mistel in aller Regel als Begleittherapie und Nachbehandlung und sind sich sehr wohl bewusst, dass auch die Mistel keine "Wundertherapie" ist. Es ist aber eine der wenigen Therapien, die dem Patienten das (subjektive oder objektive) Gefühl gibt, etwas positives zum Aufbau des Immunsystems und gegen den Tumor zu tun. Wer einmal einen Menschen mit Krebs betreut hat, oder selbst unter Krebs litt, weiss, dass das Mut macht und wichtig ist. Natürlich ist das aus wissenschaftlicher Sicht keine gute Argumentationslinie - aber die alltägliche Erfahrung bestätigt die Aussage: Die Mistel ist in Deutschland die am häufigsten verwendete komplementäre Behandlungsstrategie bei Tumorerkrankungen. Viele auch "schulmedizinische" Onkologen verschreiben sie im Rahmen eines Gesamtsettings ihren Patienten. Insofern ist auch die Frage ob die populäre Polarisierung zwischen "Schulmedizinern" und "Anthropospophen" nicht unangebracht ist, zumal es auch Mistel-Herstellerfirmen gibt, die mit der Anthroposphie nichts zu tun haben. LG an die Autoren, die sonst einen schönen Artikel hier verfasst haben. Hering77 (falsch signierter Beitrag von 217.231.52.242 (Diskussion | Beiträge) 16:44, 24. Apr. 2005 (CEST))
Neutralität
Meiner Ansicht ist der Artikel weiterhin nicht neutral genug formuliert, die Links zu den Werbeseiten von Firmen die Mistelpräparate herstellen, gehören m.E. nicht in eine Enzyklopädie. --CS99 12:53, 19. Feb 2005 (CET)
- Zustimmung. Dank Deiner Bearbeitung ist er aber schon besser geworden. Leider bleibt Bagradian einen Absatz darüber, ob bekannt ist, welche Inhaltsstoffe der Mistel denn immunmodulierende oder andere Wirkungen haben sollen, schuldig. --Nina 13:26, 19. Feb 2005 (CET)
Auch der schwammige Begriff Immunmodulation erklärt meiner Ansicht nach nichts. Dass die Mistel eine Immunreaktion hervorruft, ist eigentlich trivial, dass machen tausende anderer pflanzlicher oder tierischer Produkte! Die Frage ist doch, ob dies zu einer Antitumor-Wirkung führt. Hier steht der Beweis aus. Eine gleichartige Wirkung auf ganz unterschiedliche Tumoren oder hämatologische Sytemerkrankungen, wie behauptet, dürfte extrem unwahrscheinlich sein.
Auch die langatmigen Sätze über die angeblich verzerrenden randomisierten Studien, soll darüber hinwegtäuschen, daß eben solche nicht vorliegen.
- Mein Kommentar hierzu : "Soll wegtäuschen" ist eine Unterstellung, die ich mir nicht anziehe. Außerdem: Das kann man kaum kürzer schreiben und der Sachverhalt stimmt. Die randomisierten Studien sind nicht verzerrend, aber wenn sich jemand nicht randomisieren läßt, weil er bezüglich der Mistel keinen Einfluß auf die Therapie hat, kann ich ihm das nicht verdenken. Viele Patienten sind der Auffassung, daß sie auf die Mistel nicht verzichten wollen und wer sich darin von Ärzten nicht beirren läßt, nimmt nicht an einer solchen Studie teil. Das gehört zur Selbstbestimmung.
Müssen Studien eigentlich so konzipiert werden, daß sie mit selbstbestimmten Patient/innen rechnen, oder die Patienten sich so verhalten, daß sie in die Studie passen? Menschen mit guter Selbstregulation haben vermutlich (Siehe unter Salutogenese bei Aaron Antonovsky) die bessere Prognose, also wieweit werden Studienpopulationen dadurch vielleicht sogar negativ selektioniert? --Bagradian 22:39, 24. Apr 2005 (CEST)
Außerdem sind nicht nur nur doppelblinde randomiserte Studien aussagekräftig, bei vielen anderen Fragestellungen in der Medizin sind diese auch gar nicht durchführbar (z.B. operative vs. medikamentöse Behandlung).
Werde versuchen den Text noch etwas neutraler zu machen. Der Artikel Anthroposophisch erweiterte Medizin ist allerdings noch viel "schlimmer" --CS99 17:04, 21. Feb 2005 (CET)
- Wenn nicht gezeigt ist, dass die "immunmodulierende" Wirkung eine positive ist, sollte das gestrichen werden. Nina 21:25, 27. Feb 2005 (CET)
Zwei anonyme Bearbeiter versuchen in einer Art Salami-Taktik durch zahlreiche kleinere Änderungen den Artikel noch weiter in Richtung einer unkritisch positiven Darstellung der Misteltherapie zu verändern. Daher Wiederherstellung der vorherigen Version. Veränderungen bitte nur mit diskussionsfähiger Begründung im Diskussionteil.--CS99 21:29, 21. Apr 2005 (CEST)
Leider beginnt dieser Artikel noch immer mit dem wirren Einleitungssatz "'...medizinisch nicht anerkannte komplementärmedizinische Behandlungsmethode...". Hier wären konkrete Belege angebracht, welche Institution eigentlich wo etwas als "medizinisch" anerkennt. Anscheinend operieren deutsche Krankenkassen ausserhalb der medizinischen Anerkennung, denn aus unerfindlichen Gründen bezahlen die anstandslos die Misteltherapie. Vielleicht ist ja einer der der zahlreichen Gerätemedizinier in der Lage, diese offensichtlich unlautere Werbemaßnahme der gesetzlichen Krankenkassen Deutschlands angemessen zu entlarven. --asb 20:06, 20. Jun. 2010 (CEST)
- Was gibt es da zu entlarven? Solange ein Prämienzahler sich mit zwar sinnlosen, aber billigen Therapien beschäftigt, nimmt er weniger von der teuren Apparatemedizin in Anspruch. Aus der Kosten-Nutzen-Rechnung einer Versicherung ist das doch klasse.--Nico b. 09:51, 24. Jun. 2010 (CEST)