Diskussion:Neue Einfachheit

Zum Zusammenhang vom Phänomen der "Neuen Einfachheit" und der anhaltenden Kultivierung des klassisch-romantischen Repertoires im bürgerlichen Konzertbetrieb:

Die These ist keineswegs meine Erfindung, sondern "common sense" in der Neue-Musik-Szene. Als eine von vielen Quellen habe ich ein zeitdiagnostisches Buch eines Hochschulprofessors genannt. So what? Ronald.

Es bleibt dennoch ein POV, der neutraler formuliert werden kann. Es ist durchaus nicht Common Sense, wie ein Blick auf die Komponistenbiographien zeigt. Neue Einfachheit ist ein durchaus umstrittener Begriff und kann in der "weichen" Form bereits auf Hans Zender oder Hans Werner Henze zutreffen, die ohne traditionelle Elemente wohl kaum ihr OEuvre begründen könnten, aber eben in diesem Begriff schwerlich kategorisierbar sind. Bei Widmann liegt der Fall ähnlich. Mahnkopfs Schreibe ist sicherlich Beobachtung und provokante Thesenformulierung, aber nicht geeignet für eine Enzyklopädie und schon gar nicht "common sense". Noch dazu hängt der beschriebene "Erfolg" eines Komponisten nicht von bürgerlichen Hörgewohnheiten (die sich im übrigen stetig verändern, die Abo-Repertoire-Strecke eines Orchesters ist nur ein geringer Aspekt heutigen Konzertlebens) ab, und davon wiederum nicht die Qualität der Musik. Neue Einfachheit sollte man enzyklopädisch als durchaus flexible Stilbeschreibung begreifen, Wertungen aktueller Musikentwicklungen besser in 50 Jahren vornehmen. Gruß Akeuk 12:40, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte noch anfügen, dass der Verweis Ronalds auf den "common sense" in der Neuen-Musik-Szene eben nur einen bestimmten Teil dieser Szene meint, nämlich den, der sich letztlich immer noch auf Adornos Begriff vom "Fortschritt des Materials" bezieht und dem Mahnkopf als kräftig trommelnder Vertreter selbstverständlich angehört. Die inkriminierte Passage unterstellt, dass sich das Hörverhalten der bürgerlichen Schicht in einem Stadium befindet, das überwunden werden müsse. Darin ist aber bereits eine teleologische Geschichtssicht impliziert, die so unumstritten sicher nicht dasteht. Ergo: Der Edit-War wird so lange weiter toben, bis Ronald auf die Passage verzichtet oder eine neutralere Formulierung findet (nach dem - nicht wörtlich zu verstehenden - Muster: "die einen meinen ... die anderen aber sagen"). --194.94.134.99 11:14, 12. Feb. 2008 (CET)

Hallo. Bin auch für die Beendigung des Edit-Wars. Aber man könnte den Artikel wohl dadurch - mein Vorredner schrieb es schon - bereichern, indem man durchaus e r w ä h n t, dass es eben eine deutlich formulierte (und ja niedergeschriebene, d. h.: zitierbare) Meinung gibt, die die "Neue Einfachheit" (ich mag den Begriff selbst nicht so gerne...) sehr kritisch sieht. Wie wäre es mit einem neuen Absatz im Artikel mit der Überschrift "Kritik"? Ist ja andernorts durchaus üblich. Beste Grüße, --Hagen2002 11:49, 13. Feb. 2008 (CET)

Das würde strenggenommen bedeuten, dass man unter jedem Komponisten, jeder Stilrichtung einen solchen Absatz einbauen müßte: Bruckner zu fromm, Strawinski zu narzistisch, Neoklassizismus zu einfach, Serialisten zu kompliziert. Imho handelt es sich derzeit um eine Einzelmeinung, die nicht neutral genug ist. Kategorisierungen in der Musik nach 1950 sind generell waghalsig, einzelne Komponisten dort zuzuordnen ebenfalls, aber das dann noch zu bewerten stellt den ganzen Artikel in Frage. Nichts dagegen hätte ich wenn man gleich oben im ersten Satz ergänzt "...ist ein umstrittener Begriff..." Gruß Akeuk 14:59, 13. Feb. 2008 (CET)

Hallo Akeuk. Ich meine nicht, dass dieser Schluss notwendig folgt. Man könnte das differenzierter betrachten: Du hast Strawinsky angesprochen. Hier gibt es die Kritik Adornos (in "Philosophie der Neuen Musik") an Strawinsky - die historisch wichtig ist. Eine vergleichbare Kritik an Bruckner gibt es nicht (jedenfalls keine, die gewissermaßen zum Kanon geworden ist), obwohl es - da hast du Recht - einige gibt, die Bruckner zu "fromm" oder meinetwegen zu "hölzern" finden. Das ist aber eine Privatmeinung. Adornos Kritik ist historisch, Mahnkopfs Kritik an der "Neuen Einfachheit" dabei durchaus umstritten, aber eben: in aller Munde (jedenfalls innerhalb der Neuen Musik). Eine historisch gewordene Kritik am Neoklassizismus gibt es nicht, obwohl Adorno diesen auch kritisiert hat. Mit d i e s e r Kritik fand er aber nicht so viel Gehör, wie die an Strawinsky speziell. Also, soviel erst einmal dazu ;-) Beste Grüße, --Hagen2002 17:10, 13. Feb. 2008 (CET)

Naja, also "in aller Munde" ist Mahnkopf sicher nicht, von historischer Relevanz schon gar nicht. Er ist EINE Stimme unter vielen, und ich meine eine Bewertung der Stilrichtungen nach 1950 kann man gerne vornehmen, aber eine enzyklopädische Relevanz dürfte erst vorliegen, wenn sich da mehrere Quellen vereinigen und vor allem eine historische Betrachtung möglich ist. Die Entwicklung gerade jüngerer Komponisten in diesem Bereich ist aber in vollem Gange, insofern würde ich eine Bewertung aus dem Artikel völlig rauslassen. Mit gleichem Recht könnte man auch aus der angeblich "bürgerlich-konservativen Publikumsschicht" heraus argumentieren, dass man Lachenmann, Xenakis und Kollegen satt hat und überdies für eine vorübergehende elitäre Erscheinung hält. Aber auch das hat in deren Artikeln nichts zu suchen. Schwieriger Fall. Gruß Akeuk 21:14, 13. Feb. 2008 (CET)

Ja, sicher ist das nicht in deinem Sinne "in aller Munde", oder anders: Die BILD-Zeitung hat noch nicht darüber geschrieben. Innerhalb der Neuen Musik ist das zitierte Buch von Mahnkopf jedem bekannt. Und "EINE Stimme unter vielen" ist Mahnkopf auch ganz sicher nicht, da sich fast kein einziger Vertreter der Neuen Musik (außer beispielsweise Mahnkopf) äußert. Oder kannst du mir da jemanden nennen? Im übrigen bist du ja gar nicht richtig auf meine Argumentation eingegangen, da geht es ja um etwas viel Differenziertes als darum, in irgendeinem wikipedia-Artikel seine (POV-verdächtige) Meinung herauszulassen. Das ist auch nicht in meinem Sinne. Mir ging es um eine Diskussion, mit anschließender (ja eigentlich immer möglicher) Einigung, die du ja (s. o.) noch selbst vorgeschlagen hattest. Und die "Neue Einfachheit" ist einfach umstrittener als andere Strömungen der Neuen Musik (darauf insistierte ich) - und sie ist ja nun auch alles andere als "neu" im zeitlichen Sinne. Wenn man bedenkt, dass viele Musikwissenschaftler Wolfgang Rihms "Musik für drei Streicher" als "Ausgangspunkt" der "Neuen Einfachheit" betrachten, dann muss man konstatieren, dass dieses Stück für unsere heutigen Ohren (ok, ich bin ja vorsichtig geworden: für viele Ohren) sehr verstaubt klingt - und unter dem Gesichtspunkt seines Entstehungsjahres (1977) selbst schon wieder ein Stück Musikgeschichte ist. Aber meinetwegen kann der Artikel auch so aussagelos bleiben, wie er ist. Schade. --Hagen2002 23:11, 13. Feb. 2008 (CET)

zu den Stimmen: da wäre unbedingt diese Publikation zu nennen, die man auch im Artikel anführen sollte. Durchaus einig sind wir darüber, dass das ein streitbares Thema ist, eben weil es sich schwerlich packen läßt und letztlich nicht die Komponisten diesen Begriff prägen (wüßte keinen, der sich freiwillig diesem Begriff SELBST zuordnen würde). Ich bin ja auch sehr für Differenziertheit, nur eine Relevanzdiskussion über die guten alten Adorno-Kriterien und seine Nachbeter angesichts dieses Artikel führt doch ein bißchen weit, oder...? Wenngleich man an ihm nicht vorbeikommt, will man den Begriff erschöpfend betrachten. Gruß Akeuk 23:37, 13. Feb. 2008 (CET)