Diskussion:Nominalgruppe

Gliedklasse

Was sind Gliedklassen? Hierauf beruht der große Unterschied zu den Nominalphrasen...und wird leider nicht weiter erklärt und ist auch nicht im Netz zu finden.--Pumuckl456 (Diskussion) 23:26, 25. Jul. 2019 (CEST)

"zwei Krüge Bier"

Zu den Erläuterungen, die sich hier auf "Nominalphrase" beziehen:

Dass jedes Nomen für sich genommen eine eigene Nominalphrase projiziert, ist in der Tat eine Standard-Ansicht (auch wenn es vereinzelt Doppel-Kopf-Analysen gibt). In diesen Fällen, wo mehrere Nomina zusammen vorkommen, ist dann eine NP in einer anderen eingebettet, soweit auch korrekt. Völlig offen ist aber, ob sich hieraus irgendein Unterschied zwischen den Traditionen ergibt. Wird in der funktionalistischen Literatur bei "Nominalgruppen" gesagt, dass keine solche Einbettung stattfindet?? Geht es hier um den Sonderfall mit Maß-Nomen "2 Krüge Bier" oder um jegliche "Gruppe" mit 2 Nomina, etwa auch "der Bart meines Großvaters" ? Hier ist der Text ungenau und verwirrend.

Ich habe nicht den Eindruck, dass dies wirklich einen Unterschied der Lemmata begründet, auch für den Fall mit Maß-Nomina stehen verschiedene Analyse-Möglichkeiten zur Verfügung. Das habe ich in früheren Wortwechseln mit diesem Autor auf Diskussion:Nominalphrase auch schon vorgebracht, und es kam nie eine Erwiderung darauf.

--Alazon (Diskussion) 14:38, 26. Jul. 2019 (CEST)

Hallo @Alazon, in deinem Beispiel "der Bart meines Großvaters" kann man funktional nicht nur eine sondern zwei Einbettungen finden: und zwar "der Bart [ [ meines ] Großvaters ]" wobei ein Bart und zwei Personen referenziert werden. Aber wenn man diese Wortfolge als eine Nominalphrase versteht, wird man zu einer einzigen Einbettung kommen: nämlich "der Bart [ meines Großvaters ]". Der Grund dafür ist dass man Wörter wie "mein" nicht als adjektivähnliche genitive Nomina formell versteht sondern als die Art Adjektiv "Possessivpronomina". Nominalgruppe und Nominalphrase sind tatsächlich zwei unterschiedliche Beschreibungen einer Wortfolge, die nicht kompatibel sind. --Daniel Couto Vale (Diskussion) 11:10, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich bin jetzt nicht mehr so in der Diskussion drin, tu mir also schwer zu sehen, was der Knackpunkt ist. Ich habe oben "der Bart meines Großvaters" als Ausdruck mit 2 Nomina bezeichnet, das sagst du auch, wenn du anmerkst, dass "meines" als Adjektiv zählen würde. Die NP mit dem Kopf "Großvater" ist eingebettet in die NP mit dem Kopf "Bart". Da sind also zwei NPs im Phrasenstruktur-Baum, egal ob dann auch noch ein adjektivischer Ausdruck irgendwo dazukommt. Ich versteh auf der Grundlage jetzt noch nicht, wie sich N-phrase und N-gruppe unterscheiden sollen. --Alazon (Diskussion) 11:33, 20. Mai 2023 (CEST)

N-Phrase

1. [2 Krüge [Bier] ] - 2 Phrasen
2. [der Bart [meines Großvaters] ] - 2 Phrasen

N-Gruppe

1. [2 Krüge Bier] - 1 Gruppe
2. [der Bart [ [meines] Großvaters] ] - 3 Gruppe

Man kann "mein Großvater" als eine Phrase sehen, weil man davon kommt, dass die Struktur (Possessiv + Nomen) eine Phrase ist. In einer funktionalen Analyse ist es wichtiger, ob ein Nominal ein materielles/abstraktes Ding repräsentiert. Die Struktur für "meines Großvaters" ist (Possessiv + Ding) und der Possessiv "meines" repräsentiert wieder ein Ding, nämlich der Sprecher. Deswegen gibt es eine Einbettung eines Dinges in der Beschreibung eines anderen Dinges. Das heißt: "meines Großvaters" ist eine Nominalphrase, weil nur "Großvaters" ein Nomen ist, und zwei Nominalgruppen, weil es auf zwei Dinge/Personen verweist. Die zwei Theorien (formal vs funktional) haben unterschiedliche Ziele und die Strukturen sind auch unterschiedlich. --78.54.99.110 09:02, 22. Mai 2023 (CEST)

Dazu muss ich auch sagen, dass funktionale Analysen nur in einem Kontext funktionieren. In den Sätzen unten braucht man zwei unterschiedliche Analysen für "drei Krüge Bier".

1. Heute habe ich nur [ drei Krüge Bier ] getrunken.
2. Der Kellner hat [ drei Krüge [ Bier ] ] mitgebracht.

Beim ersten Satz ist "drei Krüge" eine Menge Bier und es ist hauptsächlich egal, ob Bier in Krügen serviert wurden, oder in 1/2 L Flaschen. Deswegen wird nur ein Ding dadurch repräsentiert, nämlich Bier, und es gibt eine einzige Nominalgruppe. Beim zweiten Satz gibt es drei Krüge da, wo der Sprecher ist, und sie sind voller Bier. Deswegen gibt es zwei Arten Dinge, die repräsentiert werden, und zwei Nominalgruppen. Funktionale Theorien sind nicht wie formale Theorien. Das Theorieziel ist die Struktur der Repräsentation zu beschreiben, wie jedes Wort für die Beschreibung beiträgt. Deswegen kommt man zu unterschiedlichen Strukturen in unterschiedlichen Wortfolgen, Diskursen und Situationen. --78.54.99.110 09:28, 22. Mai 2023 (CEST)

Das versteh ich nicht ohne weiteres. Aber die Hauptsache fürs Wikipedia-Lemma ist: Der Nachweis fehlt, dass "Nominalgruppe" eine eingeführte Bezeichnung mit einer anderen Bedeutung ist als "Nominalphrase". Es wird im Artikel nur eine Rezension verlinkt, das ist eigentlich nicht die richtige Art von Quelle. Dennoch, auch in dieser Rezension von Matthiessen steht nur: „H (Halliday) identifies four ranks for English grammar - clause, group/phrase, word, and morpheme," Hier zumindest wird group und phrase als austauschbar behandelt. Es geht also soweit nicht um einem separaten Fachterminus. Das ist das erste Problem hier. Man bräuchte Belege aus der Original-Darstellung, und dann eine Entscheidung ob diese Ideen überhaupt enzyklopädisch relevant sind, also wie viel Rezeption haben sie. So wie es bisher ist, einschließlich der Disk, führt das zu keinem ordentlichen Artikel. --Alazon (Diskussion) 11:24, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Geschichte von der Nominalgruppe, wie sie sich hier andeutet, könnte im Artikel Systemisch-funktionale Grammatik dargestellt werden, dann wäre dieser notleidende Artikel mal mit Inhalt versehen. Wie gesagt bezweifle ich, dass es günstig ist, die Sache an dem Fachausdruck Nominalgruppe festzumachen, denn der wird sowieso in verschiedener Bedeutung benutzt. Im Artikel Nominalphrase, wo "Nominalgruppe" als Variante verzeichnet ist, kann man dann einen Abschnitt zu (inhaltlichen) Varianten und Alternativen anlegen, der auf die vielen Alternativkonzeptionen zu Chomskys NP verweist. SFG ist ja nicht die einzige.

Wie wäre es, lieber 78.54.99.110, wenn du dem genannten SFG-Artikel als erstes etwas aufhilfst aufgrund deiner Kenntnisse? --Alazon (Diskussion) 11:57, 22. Mai 2023 (CEST)