Diskussion:Nun komm, der Heiden Heiland
Komma[Quelltext bearbeiten]
Der korrekte Titel heißt Nun komm, der Heiden Heiland. Komm ist Imperativ und der Heiden Heiland die Anrede. So auch im EG. --Rabanus Flavus 14:25, 3. Dez. 2010 (CET)
- Stimmt. Würdest du bitte verschieben?--Gametes 14:31, 3. Dez. 2010 (CET)
- Dass das "stimmt", würde ich nicht so ohne weiteres behaupten, es sei denn, man folgt blind dem EG, dessen Titel sicher auch nur das Ergebnis der Meinung der Editoren ist. Was "stimmt", ist, dass das lateinische Original hier einen Imperativ hat, es stimmt aber auch, dass Luthers Text (jedenfalls in der im Artikel mitgeteilten Quelle) kein Komma hat und dass unzählige spätere Gesangbücher und Bearbeitungen den Titel bzw. die Textzeile auch ohne Komma angeben (z.B. bei Bach). Ich halte es daher für wahrscheinlich, dass die Rezeption das Luthersche "komm" über Jahrhunderte als Konjunktiv und nicht als Imperativ aufgefasst hat, und ich halte es nicht für gesichert (so lange ich nicht bessere Belege für die gegenteilige Ansicht sehe), dass Luther das nicht auch genauso gelesen haben wollte. Immerhin singt sich die Verzeile deutlich flüssiger, wenn man an dieser Stelle kein Komma mitdenkt. Ich halte es trotzdem für akzeptabel, dass das Lemma nun das Komma hat, denn beide Versionen sind denkbar und man muss sich halt entscheiden. --2003:ED:B716:2400:5033:393A:CFD2:909E 21:08, 17. Jan. 2024 (CET)
- Die Lemmata der Liedartikel folgen alle der EG/GL-Schreibung (soweit vorhanden). Die Konjunktiv-Vermutung wird natürlich auch dadurch gestützt, dass die Anredeform erst in der drittletzten Strophe wiederkehrt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:30, 17. Jan. 2024 (CET)
- Dass das "stimmt", würde ich nicht so ohne weiteres behaupten, es sei denn, man folgt blind dem EG, dessen Titel sicher auch nur das Ergebnis der Meinung der Editoren ist. Was "stimmt", ist, dass das lateinische Original hier einen Imperativ hat, es stimmt aber auch, dass Luthers Text (jedenfalls in der im Artikel mitgeteilten Quelle) kein Komma hat und dass unzählige spätere Gesangbücher und Bearbeitungen den Titel bzw. die Textzeile auch ohne Komma angeben (z.B. bei Bach). Ich halte es daher für wahrscheinlich, dass die Rezeption das Luthersche "komm" über Jahrhunderte als Konjunktiv und nicht als Imperativ aufgefasst hat, und ich halte es nicht für gesichert (so lange ich nicht bessere Belege für die gegenteilige Ansicht sehe), dass Luther das nicht auch genauso gelesen haben wollte. Immerhin singt sich die Verzeile deutlich flüssiger, wenn man an dieser Stelle kein Komma mitdenkt. Ich halte es trotzdem für akzeptabel, dass das Lemma nun das Komma hat, denn beide Versionen sind denkbar und man muss sich halt entscheiden. --2003:ED:B716:2400:5033:393A:CFD2:909E 21:08, 17. Jan. 2024 (CET)
Lateinische Vorlage[Quelltext bearbeiten]
Ich frage mich, ob Luther für die 8. Strophe nicht eine andere lateinische Vorlage verwendet hat, denn in allen anderen Strophen übersetzt er Zeile für Zeile, nur in der achten fehlt die genaue Entsprechung, und die zweite Zeile bleibt ganz übersetzt, falls die in dem Artikel genannte Vorlage wirklich die richtige ist. Es gibt aber für die achte Strophe, die nicht von Ambrosius ist, verschiedene Versionen (vgl. Gebhard Kurz: "Intende qui regis Israel: Der Weihnachtshymnus des Bischofs Ambrosius von Mailand (hy.5)", , Vol. 42 (2003), pp. 105-161), von denen die folgenden beiden der Lutherschen Übersetzung wesentlich besser entsprechen:
Fassung der Zisterzienserhymnars (Waddell: Hymnal 2, S. 71): Gloria tibi, domine, / gloria unigenito / una cum sancto spiritu / in sempiterna saecula. / Amen.
Fassung aus Mone: Hymnen, S. 43: Deo patri sit gloria / eiusque soli filio / cum spiritu paraclito / et nunc et in perpetuum. / Amen.
(ebd. S. 110) Nach Kurz ist die letztgenannte Fassung auch die "häufigste Vorlage der deutschen Übertragungen". Bei Luther finden sich eigentlich von beiden hier genannten Fassungen Elemente, so dass es sein könnte, dass ihm entweder beide Versionen bekannt waren oder ihm eine andere, noch abweichende Version vorlag. Jedenfalls aber scheint mir der Aufsatz von Kurz starke Belege dafür zu geben, dass die Fassung der "Mailänder Tradition" (Kurz), die jetzt in dem Wikipedia-Artikel steht, nicht Luthers Vorlage war. --2003:ED:B70D:3300:9C:13EA:B392:AD73 13:34, 16. Jan. 2024 (CET)
reflexiv[Quelltext bearbeiten]
Gibt es Quellen zum Verständnis des „ihm“ in der letzten Zeile der ersten Strophe? M.E. muss hier nach modernem Sprachgebrauch „sich“ gelesen werden (noch bis ins 18. Jahrhundert begegnen solche reflexiven „ihms“ und „ihrs“): „Gott solch Geburt sich bestellt“, denn hier ist „Gott“ nicht der Vater und „ihm“ nicht der Sohn, sondern beides der Dreifaltige Gott, entsprechend der Vorlage: talis decet partus Deo = „Solche Geburt ist angemessen für Gott“. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:39, 17. Jan. 2024 (CET)
- Bei der ganzen Dreieinigkeitsdiskussion muss man wohl immer mit einer paradoxen gleichzeitigen Identität und Nicht-Identität rechnen. Sonst ergibt auch Luthers 5. Strophe (die heutige 3. Strophe) überhaupt keinen Sinn. Das gilt im übrigen schon für das lateinische Original, während die von Ihnen angesprochene Frage nur ein Übersetzungsproblem ist. Luthers Übersetzung ist da ja überhaupt nicht ganz genau, wohl um des Reimes willen. --78.55.84.110 13:45, 20. Jan. 2024 (CET)