Diskussion:Pavee

In Deutschland

Der bereits diskutierte Abschnitt ist mir negativ aufgefallen. Weder aus dem Abschnitt noch aus den "Quellen" erfährt man etwas sachlich relevantes über Traveller in Deutschland. Das wäre in einem Lexikon schon unschön, aber dass dabei auch noch eine wertende, und zwar eine negativ wertende Sicht deutlich wird, macht den Abschnitt schlichtweg deplatziert. [Anna (15:20, 22.11.2013 (CEST))

Da eine Begründung verlangt wird: aus den verlinkten Artikeln im (z. Zt. zurückgesetzten) Deutschland-Teil geht hervor, dass es über Jahre hinweg immer wieder große Gruppen (Hunderte Mitglieder) in Deutschland gegeben hat die auffällig geworden sind, und zwar immer im Westen (NRW + Saarland). Wo ist das Problem?

--Bundesstadt Blues (22:32, 29. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich kann nicht erkennen, warum das zur Erläuterung des Lemmas in einer Enzyklopädie relevant sein sollte. --Wikipeder 00:08, 30. Apr. 2011 (CEST)

Die von dir mitgeteilten Meldungen aus der Boulevardpresse geben etwas wieder, wovon weder die schreibende Zunft noch (erst recht) du sagen können, es handle sich hier um ein gruppentypisches Verhalten. Ähnliches gilt ja doch auch seit Jahren für einen Teil der deutschen (britischen usw.) Fußballfans an jedem Spieltag, im besonderen Fall bis hin zum Totschlag. Man setze sich mal nach einem Bundesligaspiel in einen der Reisezüge, die die "Fans" an den Ausgangspunkt bringen. Geht dennoch, ganz zu recht, nicht in enzyklopädische Beschreibungen der deutschen (britischen usw.) Bevölkerung ein. Als ein aktiver Fußballer und Sympathisant von Bayer 04 ;-)--Kiwiv 10:51, 30. Apr. 2011 (CEST)

Es geht nicht um das Verhalten dieser Leute (wenn das jemanden stört kann es raus) sondern um das Vorhandensein. Und wenn über Jahre hinweg größere Gruppen in einer Region vorhanden sind, dann ist diese Bestandteil ihres Verbreitungsraumes und als solche erwähnenswert. Darüber hinaus: Süddeutsche Zeitung, Saarbrücker Zeitung, Kölnische Rundschau und Kölner Stadtanzeiger sind doch keine Boulevardpresse. Nach der Definition wäre alles ausser der FAZ und der Zeit Boulevard.-- Bundesstadt Blues 13:20, 30. Apr. 2011 (CEST)

Steht jeweils auf den Boulevard-Seiten, ohne die auch dieser Teil der Presse nicht auskommt, und wird dadurch nicht repräsentativer. Und darum geht es. Bitte also einen entsprechenden Nachweis vorlegen. Das ist ja hier kein Kuriositätenkabinett, sondern nach Anspruch ein Lexikon.--Kiwiv 20:15, 30. Apr. 2011 (CEST)

Es wäre sicher statthaft, eine wissenschaftliche Untersuchung über die Auswirkungen der EU-Freizügigkeit auf den Aktionsradius der Pavee in den Artikel einfließen zu lassen. Zeitungsmeldungen über spektakuläre Einzelvorfälle gehören aber nicht in den Artikel über diese Gruppe; wir können überhaupt nicht einordnen, welche Aussage sich dazu über die ganze Gruppe treffen lässt. --Superbass 20:56, 30. Apr. 2011 (CEST)

Traveller bereisen Deutschland. Das ist hinlänglich durch hunderte Pressemitteilungen und polizeiliche Warnmeldungen belegt.

Hier scheinen Leute mit zuviel Freizeit eine Tabuisierungskampagne zu fahren, nicht wahr, kiwiv? (nicht signierter Beitrag von Stringfellow (Diskussion | Beiträge) 17:02, 4. Jul 2011 (CEST))

So mancher bereist Deutschland, dabei passiert dann manches. Hier geht's darum, in einem Artikel nicht Absonderliches/Negatives zum typischen Merkmal einer kompletten Bevölkerungsgruppe zu erheben. Das wäre nichts als eine Diffamierung, als Hetze. Die wollen wir doch vermeiden. Das festzustellen, sollte eigentlich überflüssig sein, mindestens, weil es schon weiter oben so ähnlich zu lesen ist. Tabuisiert wird hier gar nichts. Und eine "Kampagne" der Tabuisierung ist ja nun der offenbare Blödsinn. Hier wird nur weggestrichen, was nicht hingehört. Selbstverständlich auch dann, wenn irgendwelche selbstgestrickten Tabubrecher es hinschreiben.--Kiwiv 16:32, 8. Jul. 2011 (CEST)

Trotz der etwas tendenziösen Beschreibung ("Diskriminierung" usw...) ist nicht von der Hand zu weisen, dass Teerkolonnen und Produktpiraterie (Vertrieb) als Einnamhequellen gerade in Deutschland signifikant oft dieser Gruppe zuzuordnen ist. (nicht signierter Beitrag von 213.164.92.66 (Diskussion) 10:43, 15. Apr. 2014 (CEST))

Was will der Autor mit dem Satz: Die Ortschaften Korschenbroich, Willich, Kaarst und Meerbusch können jedes Jahr Zehntausende von traditionellen Pavee aber auch anderen, laut Karpatenwilli,[12] einem Internetjournal, kamen viele Zigeuner aus Rumänien und Bulgarien in diese Gemeinden. sagen? --Diorit (Diskussion) 08:00, 28. Mär. 2020 (CET)

Das habe ich mich auch gefragt. Ist eine private Webseite wie "Karpatenwilli" neuerdings eine seriöse Quelle? Und was soll die grob antiziganistische Bezeichnung "Zigeuner"? --90.187.211.209 15:39, 10. Mär. 2021 (CET)

Tin - Zinn?

Die Behauptung, dass Küchengeschirr in vormoderner Zeit aus Zinnblech gefertigt war, ist nicht haltbar. Der schwerwiegendste Einwand dürfte sein, dass Zinn bei 232 °C schmilzt, weshalb Töpfe und Kessel aus Zinn in der Praxis schlichtweg nicht vorstellbar sind. Zinn als Metall ist außerdem nicht gerade billig und war es auch nie.

Die Ableitung von tinker aus tin mag schon sein, aber tin bezeichnet im Englischen generell Blech (tin can bedeutet Blechdose). Historisch gesehen könnte sich diese Übereinstimmung ergeben haben, da ein verzinntes Eisenblech (im Deutschen auch Weißblech genannt) im Englischen die Bezeichnung tinplate führt. Dieses ist billig, korrisionsfest und gut bearbeitbar - insbesondere lässt es sich löten. Ein tinker bräuchte also nur eine Lötlampe, einen Vorrat an Weißblech und etwas Lot, um alle möglichen Gegenstände herzustellen oder zu reparieren. Dieses Szenario ist wesentlich plausibler als die Vorstellung reinen Zinngeschirrs.

Schließlich muss noch festgestellt werden, dass Zinngeschirr durchaus existiert, jedoch nicht als Kochgeschirr und insbesondere nicht in Form eines von einem Kesselflicker hergestellten Kessels. Vielmehr wurde, gerade vor der Einführung des Porzellans, vielfach von Zinntellern gegessen und aus Zinnbechern getrunken (sofern man nicht gerade Monarch war und goldenes oder silbernes Geschirr zur Verfügung hatte).188.174.63.41 09:18, 24. Aug. 2011 (CEST)

Anglophon versus Angelsächsisch

...eine Gruppe irisch-keltischen Ursprungs, die vor allem in Irland (ca. 25.000), Großbritannien (ca. 15.000), USA (ca. 10.000) und in kleinerer Zahl im angelsächsischen Raum lebt

Angelsächsischer Raum = Englischsprachiger Raum, daher kann dieser Satz nicht stimmen. Ich habe den letzten Teil mal entfernt. --Dave81 21:15, 27. Okt 2005 (CEST)

Der angelsächsische Raum meint einen Kulturkreis der seine Wurzeln und und Verbreitung aus England hat. Anglophon sind auch Staaten in der Karibik und Afrika( z.B. Jamaika, Ruanda etc.) in denen es keine Angelsächsische Kultur giebt. Und dort leben definitiv keine Traveller!! Darum habe ich angelsächsisch wieder hergestellt!!

Wohnmobile Versus Wohnwagen

Die irischen und britishen Travellers bevorzugen Wohnwagen die Nordamerikanischen Wohnmobile. gamlo Das stimmt nicht, alle nutzen fast ausschließlich Wohnwagen. (nicht signierter Beitrag von Stringfellow (Diskussion | Beiträge) 17:02, 4. Jul 2011 (CEST))

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-- DuesenBot 12:18, 4. Sep 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 16:18, 4. Sep 2006 (CEST)

kollektive Persönlichkeit "der" Pavee

"Außerdem ist ihnen das Streben nach wirtschaftlicher und sozialer Autonomie gemein."

Dieses Bestreben ist jedermann eigen (auch wenn nicht jedermann es realisieren kann) und jedenfalls definitiv nicht an die Zugehörigkeit zu einer bestimmten soziokulturellen oder gar ethnisch-kulturellen Gruppe gebunden. Die Vorstellung aber, wie sie von dir, Gamlo, bekanntlich vertreten wird, in Gruppen wie den hier angesprochenen (Pavee, Jenische, ...) werde man hineingeboren und erwerbe so die Kollektivpersönlichkeit aller übrigen Angehörigen der Gruppe, ist schierer Unsinn.--Kiwiv 10:29, 19. Jan. 2008 (CET)

• "Dieses Bestreben ist jedermann eigen"... als Einzelperson in einem anderen Kontext, nicht aber in diesem von mir gewählten für eine Ethnie. Deine Spekulationen über meine persönlichen Vorstellungen ist für das Thema nicht relevant. Wenn ich in diesem Textzusammenhang schreiben, dass die Pavee wie die Jenischen nach Autonomie streben, bezeichnet das ihr, von dir immer wieder in Frage gestelltes Recht auf eigenen Gesellschaftsformen(Kultur) und Wirtschaftsverhalten (Selbstständigkeit). Zudem nehmen die Pavee für sich in Anspruch wie auch die Jenischen nicht irgendein aus der Armutsgesellschaft entstandener Klub zu sein dem man beitreten kann, sonder den Status einer autonomen Kultur in die man wenn du es auch in deinem Kulturchauvinismus nicht gelten lassen willst, genauso hineingeboren wird wie in den der Franzosen, Deutschen etc. der sich aus der Kultur und Abstammung seiner Eltern ergibt. Daraus eine krude Blut- und Bodentheorie ableiten zu wollen, die du dann auch noch pauschal in einen Satz interpretierst, zeigt nur die Verhältnismäßigkeit mit der du dass Recht auf Kultur bei einer Minderheit durch deine kultur-zentrischen Maßstäben zu relativieren versuchst. Ich bin auch sehr gespannt wie du das Recht der Pavee auf kulturelle Identität durch deinen Missbrauch des wissenschaftlichen Kulturrelativismus zu demontieren versuchst, um sie wie du es ja bei den Jenischen versuchst ins konturlos und heterogen Subkulturelle zu degenerieren. Was bei den Roma und Sinti lange Zeit fast mit Erfolg erreicht wurde, nämlich sie als nicht zur kulturfähigen und -besitzende Gemeinschaft zu deklassieren, zieht sich wie ein roter Faden in deinen Veränderungen bei den Jenischen seit deinem Auftreten in der Wikipedia (s.deine Beiträge).(s.a. Beiträge zur Antiziganismusforschung Band 4: Wilhelm Solms: "Kulturloses Volk"? Berichte über "Zigeuner" und Selbstzeugnisse von Sinti und Roma 176 S. ISBN 3-9808800-8-7). Dass die Jenischen nicht ein eigentliches Opfer des Antiziganismuses im Nationalsozialismus waren versuchst du gerade mit der Blutstheorie zu bekräftigen, dass eben mit Zigeunermischlingen nur Menschen namentlich gemeint seihen die sich als Roma oder Sinti verstehen. Die Tatsache das unter diesen Mischlingen viele Jenischen waren willst du, durch Namens-Listen in Ausschwitz und das Postulat der Blutstheorien das eben die meisten dieser konstruierten "Mischlinge" mehrheitlich Roma und Sinti waren, relativieren.--Gamlo 20:51, 19. Jan. 2008 (CET)

"Außerdem ist ihnen das Streben nach wirtschaftlicher und sozialer Autonomie gemein."

Die Vorstellung von "Völkern" als geschlossenen Wesenheiten mit von anderen "Völkern" abgrenzbaren Persönlichkeiten, die alle Angehörigen des jeweiligen "Volks" teilen würden, ist Unsinn. Für eine solche Behauptung gibt es - natürlich - keine Empirie, und es kann sie nicht geben. Es sind eben vor allem soziale und individuell biographische Determinanten, die die Entwicklung der individuellen Persönlichkeit bestimmen. Das Phantasma vom homogenen, abgrenzbaren "Volk" führt, dort, wo es zur Politik erhoben wird, nur immer wieder zur Ausmerzung der Menschen an den unscharfen Rändern. Die Hochzeit aber der Vorstellung von einem "Volkskörper", der durch Beseitigung der Träger "falscher", "schädlicher", "krankhafter" usw. Persönlichkeitsmerkmale zu reinigen sei, war bekanntlich die Nazizeit. Guten Appetit! Ich geniere mich ein bißchen, auf deine Plattheiten eingehen zu müssen und sehe davon ab, deine Auslassungen zum Thema Blut & Boden weiter zu kommentieren. Du scheinst einfach nicht zu wissen und zu begreifen, was für ein mieses, unakzeptables Zeug du da schreibst.--Kiwiv 22:17, 19. Jan. 2008 (CET)

Du unterstellst einen nationalistischen "Volks"-Begriff wo ich oben "vom Recht der Pavee auf kulturelle Identität"(s.o) spreche. Du schreibst vom "homogenen" "abgrenzbaren" "Volk" wo ich vom "Recht auf Kultur bei einer Minderheit" schreibe. Du versuchst hier durch extreme Überskizzierung und Unterstellungen von Worten ein Schwarz-Weiss und Entweder-Oder Weltbild herzustellen. In der den Jenischen das Recht auf Gruppenidentität verwährt bleibt weil du ihnen unterstellst sie verstehe sich als Teil eines "homogenen" "Volkskörpers"(deine Wortwahl). Und das ist perfide an deiner Argumentation diese Begriffsverkehrung und deine Uminterpretation, vom Recht einer Ethnie als solche auch wahrgenommen zu werden, in einen überhöhten Nationalismus.

Wenn du von: "soziale und individuell biographische Determinanten, die die Entwicklung der individuellen Persönlichkeit bestimmen" referierst willst du uns damit weiß machen, dass alles was bei Jenischen über ihre Selbstwahrnehmung als Individuen hinausreicht in die Gruppenwahrnehmung, als Völkisch zu bewerten ist. Du willst alles was die Jenischen als eine Gruppe kennzeichnet ausradieren in der Wikipedia. Und mit dieser Meinung bin ich nicht alleine schau mal hier und da...--Gamlo 00:40, 20. Jan. 2008 (CET)

Das "Recht auf Kultur" ist natürlich ein Menschenrecht, und es ist selbstverständlich auch von den Angehörigen von Minderheiten einzufordern und von der Mehrheitsgesellschaft ihnen zuzugestehen. Kulturelle Hervorbringungen, die von Mehrheitsvorstellungen abweichen, sind ja doch auch oft die interessanteren und weiterführender.

Ich ziehe auch gar nicht in Zweifel, daß es in der Selbstwahrnehmung z. B. der Schweizer Jenischen Vorstellungen einer kollektiven Identität gibt. Die gibt es selbstverständlich nicht anders als bei anderen Schweizern, als bei Zürichern, als bei Züricher Polizeibeamten oder Straßenfegern, als bei Züricher Straßenfegern mit Migrationshintergrund usw. In sozialen, in ethnisch-kulturellen Gruppen bilden sich nun einmal Vorstellungen kollektiver Identität. Die sind nicht einheitlich, wie jedermann aus der Alltagserfahrung weiß, was aber auch nicht weiter erstaunen wird, denn wir sind eben nicht nur Rheinländer, oder Schweizer, rheinische Straßenfeger oder Züricher Polizeibeamte, sondern zugleich in einigen weiteren Rollen zu Hause. Man hat nicht nur eine Identität, die auch noch widerspruchsfrei und hermetisch wäre. Man findet nicht nur ein Identitätsangebot vor, sondern steht vor einer Auswahl usw. Schon allein deshalb fallen die Vorstellungen von kollektiver Identität dann unterschiedlich aus und sind wandelbar. Meine Kritik richtet sich gegen die Herstellung künstlicher statischer Einheitsidentitäten, wie sie hier in diesem Artikel wie in einigen anderen zum Thema "Jenische" betrieben wird. Auch hier wir dabei ein inzwischen älteres ideologisches Verfahren angewandt: das der Übertragung von individuellen Eigenschaften auf ein kollektives Wesen namens "Volk" oder "Nation". Es ist das klassische völkisch-nationalistische Verfahren. Es hat häufig zugleich einen rassistischen Einschlag. Notwendig schließt diese Art der Gruppenkonstruktion die Abwehr fremder Eindringlinge mit unerwünschten Kollektiveigenschaften, Maßnahmen gegen das Ausfransen des Gruppenrands und gegen schädigende Fremdkörper im Inneren, die die erwünschten Eigenschaften nicht aufweisen würden, mit ein.

Du, Gamlo, hast Dich doch mit NS-Schriften beschäftigt. Da müßte Dir das alles doch geläufig sein?

Zurück zum eigentlichen Anlaß dieser Kontroverse:

"Außerdem ist ihnen [den Angehörigen der Gruppe] das Streben nach wirtschaftlicher und sozialer Autonomie gemein."

Das ist ein Satz, wie er von allen Volkstumspropagandisten dieser Erde für ihr jeweiliges "Volk" in Anspruch genommen wurde und noch wird (und natürlich ausnahmslos mit der Unterlegung, daß es in ihrem Fall und in Unterscheidung zu anderen "Völkern" ja eben wirklich so sei), alles andere als ein Unterscheidungsmerkmal also.--Kiwiv 10:22, 20. Jan. 2008 (CET)

Tarish

Als der Artikel am 25.10.2005 von einer deutschen IP angelegt wurde, stand dort zu lesen:

Über die geschichtliche Herkunft der Pavee ist man sich nicht einig. Man meint unteranderem sie stammen von einer anderen nomadischen Gruppe den sogenannten Tarisch ab.

Im Lauf der Jahre wurde daraus:

Über die historische Herkunft der Pavee ist man sich nicht einig. Eine Theorie über ihre Herkunft zielt auf die Abstammung von einer anderen nomadischen Gruppe, den so genannten Tarish ab, mit einem Verweis auf die englische BKL Tarish, der nebst der Wortform Tarish statt Tarisch am 30.10.2005 von Benutzer Gamlo eingebracht wurde [1]

Benutzer Kiwiv hat daraus dann juengst, unter kritischer Kennzeichnung dieser Vorstellung als "Mythos", aber unter Beibehaltung von Gamlos Referenz, folgendes gemacht:

Zur historischen Herkunft der Pavee gibt es unterschiedliche Vorstellungen. Ein Mythos erklärt sie als Nachfolger einer biblischen Gruppe, den so genannten Tarish.

Unsere urspruengliche Artikelfassung war eine Uebersetzung des englischen WP-Artikels "Irish Traveller", wo am 25.11.2004 um 16:58 Uhr ein Benutzer Iota folgenden Satz einfuegte [2]:

The historical origins of Travellers as a group has been a subject of dispute. Some argue that the Irish Travellers are descended from another nomadic people called Tarish. - Heutige Fassung: The historical origins of Travellers as a group has been a subject of great dispute. Some argue that Irish Travellers are descended from another nomadic people called the Tarish. - In der frz. WP wurde daraus am 28.11.2006: L'origine historique des Travellers est disputée et sujet à de nombreuses controverses. Certains pensent que les Travellers descendent eux-même d'un autre peuple nomade d'Irlande, les Tarish. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Travellers&diff=next&oldid=7989327

Eine Quelle wurde dafuer jeweils nicht angegeben. Ein "anderes nomadisches Volk" laut englischer WP, ein "anderes nomadisches Volk aus Irland" laut frz. WP, eine "biblische Gruppe" laut Kiwiv: also jedenfalls Leute, die ziemlich weit herumgekommen sind.

Diese Aussagen sind merkwuerdig, denn gerade die Irish Travellers legen zwar Wert auf die Anerkennung ihrer Kultur und Geschichte, im Unterschied zu manchen anderen Gruppen dieser Art wie gewissen deutschen bzw. schweizerischen Jenischen schreiben sie sich aber normalerweise eigentlich keine fremde ethnische Herkunft zu, sondern sehen sich als Iren, sogar als Iren mit einer besonderen "Irishness", u. werden auch von der irischen Mehrheitsbevoelkerung zwar sozial ausgegrenzt, aber nicht als fremde Ethnie wahrgenommen, waehrend sie in England seit dem 19. Jh. gerade unter dem Gesichtspunkt ihrer irischen und damit "keltischen" Herkunft ethnisiert und von der eigenen "angelsaechsischen" Mehrheitsbevoelkerung abgegrenzt wurden. Wenn sie ueberhaupt mit einer fremden Ethnie in Zusammenhang gebracht wurden, dann hauptsaechlich mit den Roma, indem seit dem spaeten 19. Jh. spekuliert u. anhand ihrer Sprache (Shelta) zu klaeren versucht wurde, ob es sich um "Gypsies" (Roma), um eine Mischung aus einheimischer Bevoelkerung und "Gypsies" (David MacRitchie) oder doch um eine autochthone Bevoelkerung handle, letzteres vertreten vor allem von John Sampson und Kuno Meyer, die Shelta von einem praehistorischen Keltisch herleiten zu koennen meinten. Das urspruengliche Shelta wurde dabei allerdings noch nicht den irischen Travellers oder Tinkers selbst, sondern irischen Barden zugeschrieben, von denen es die Tinkers erst spaeter adaptiert haetten. Ausserdem gibt es noch populaere Mythen, die sie aehnlich wie die Roma mit den verlorenen Kindern Israels oder mit den legendaeren Schmieden des vierten Kreuznagels Christi in Verbindung bringen, aber im wesentlichen ist doch die Vorstellung seit dem 19. Jh. sehr fest etabliert und auch als Eigensicht akzeptiert, dass es sich um eine genuin irische Bevoelkerungsgruppe handle, die in besonderem Masse Reste keltischen Erbes bewahrt habe. Woher also die Vorstellung von den Tarish, und was ist damit gemeint?

Die einzige gedruckte Arbeit, die ich gefunden habe, ist das juengst von Christian Bader veroeffentlichte Buch Yéniches: Les derniers nomades d'Europe (Paris: L'Harmattan, 2007). Bader stammt aus dem Elsass, ist als Diplomat u.a. in Afrika herumgekommen, hat offensichtlich auch einen gewissen linguistischen u. ethnologischen Hintergrund, ist aber in seiner Reflexion und Handhabung methodischer Grundprobleme zumindest mit diesem Buch guenstigstenfalls auf Sachbuch-Niveau anzusiedeln und ist leider auch in seiner Wahl der Quellen nicht immer sehr skrupuloes. Denn Bader bedient sich des oefteren recht unkritisch in der Wikipedia (in der franzoesischen u. der englischen, zum Glueck aber wenigstens nicht bei den jenischen Artikeln in der deutschen!), und die duerfte auch seine Quelle sein wenn er in seinem Kapitel ueber "Les Pavee d'Irlande et d'Ecosse" ohne Quellenangabe schreibt (p.104):

Les Pavee ... revendiquent des origines préceltiques et se disent issus d'un groupe de nomades appelés Tarish.

Falls Bader tatsaechlich, wie mir scheint, keine andere Quelle als die Wikipedia hat, hat er aus dem "autre peuple nomade d'Irlande" nunmehr ein "prae-keltisches" gemacht (was wohl selbst Sampson und Meyer auf den Ruecken geworfen haette), und er hat diese Story obendrein als Eigensicht der Pavee (nicht nur der irischen, sondern sogar auch der schottischen) identifiziert. Die proto-tinkerischen Tarish sind also nicht nur geographisch, sondern auch historisch und praehistorisch ziemlich weit herumgekommen, jedenfalls in allerjuengster Zeit.

Kiwiv wird uns selbst sagen koennen, wie er auf die Identifizierung der Tarish als "biblische Gruppe" gekommen ist, ich vermute vorlaeufig nur mal ganz spekulativ, dass er dem Link des deutschen Artikels zur englischen BKL gefolgt ist, wo einerseits auf den Artikel ueber Tarshish (Tarsis) in der Bibel und andererseits auf den Artikel Tarish language ("spoken by a small itinerant people in England and America") weiterverlinkt wird.

Als Anknuepfungspunkt fuer eine Tinker-"Tarish"-Legende mit biblischem Hintergrund bietet die Bibel den Japhiten und Urenkel Noahs Tarsis (Gn 10,4) und das sagenumwobene, in der Bibel oefter erwaehnte Tarsis, das Ezechiel als Lieferant von Silber, Eisen, Zinn (!) und Blei ruehmt (Ez 27,12), und das man mit dem spanischen Tartessos, mit Tarsus (Flavius Josephus), mit dem etruskischen Italien oder allgemein mit einer europaeischen Kuestenregion westlich von Griechenland identifiziert hat. Auch die britischen Inseln und Irland durften hierbei selbstverstaendlich nicht fehlen, sie finden sich z.B. in dem auch sonst sehr kuehnen Buch von Anna Wilkes, Ireland: Ur of the Chaldees (von 1873), die aber nichts speziell zur Entstehung der irischen Tinkers schreibt.

Der aelteste mir bekannt gewordene WP-Beleg fuer eine Verbindung von Tinkers und Tarish, aber noch ohne besonderen Bezug zu Irland, stammt vom 24.11.2004, als eine amerikanische IP in der englischen WP die BKL Tarish anlegte, mit folgendem Text:

1. Tarish is the Anglicized form of the Biblical Tarshish.

2. The Tarish are a traveling people descended from the inhabitants of Tartessia in Southern Spain. Also knwon as the Tarish Tinkers.

3. Tarish is a language spoken by the Tarish Tinkers.

Am gleichen Tag stellte auch eine "Lilith" folgenden Artikel in das "Urban Dictionary" ein, das ein "slang dictionary" mit dem schoenen Motto "Define your world" ist:[3]

Tarish is a language which is spoken by a nomadic people called the Tarish who travel through Great Britain and America.

obatika onana lagusarn, The bad man likes to hunt.

Am naechsten Tag um 16:57 fuegte dann Benutzer Iota in den englischen WP-Artikel "Irish Travellers" deren Herkunft von "another nomadic people called Tarish" ein. Damit waren die seit dem Vortag von den Tarish aus dem spanischen Tartessos abstammenden Tinkers erstmals auch explizit irisch geworden. Um 18:22 legte daraufhin ein Benutzer Historia, der an diesem Artikel beteiligt war, den neuen Artikel "Tarish language" an [4], mit der recht knappen Beschreibung "The Tarish Language is a language spoken by the Tarish People", und der Angabe einer "Historical Source", naemlich "Saucer, Patrick R. Bishop. 1999. The Children of Wisdom." Benutzer Historia war dann so mutig, auch noch eine Beschreibung dieser Sprache als "inflected language" und ein Sprachbeispiel mit Uebersetzung aehnlich dem aus dem Urban Dictionary einzufuegen: "OnAna lAgUsa abAtikAn anAnAn. The man hunts the women." Der Artikel wurde am naechsten Tag Gegenstand einer Loeschdiskussion [5], in der aber u.a. "Bishop Saucer" als "Historical Source" und zugleich als Emailpartner eines der Beteiligten so grossen Eindruck machte, dass der Artikel nicht etwa geloescht, sondern modifiziert und weiter ausgebaut wurde.

Im Dezember erweiterte Benutzer Historia dann auch die BKL "Tarish" um eine detaillierte Beschreibung der "Tarish people":

A Romanichal tribe claiming descent from a Tarshish conlony that had been establish in India. The fact that Tarshish ships had sailed to India is shown by the nature of the imports with which the fleet returned, which are specified in the Bible as "gold, silver, ivory, apes, and peacocks." 1Ki 10:22 Simth wrote that: "The gold might possibly have been obtained form Africa, or from Ophir in Arabia, and the ivory and the apes might likewise have been imported from Africa; but the peacocks point conclusively, not to Africa, but to India. (2). This belief is not soley advocated by the Tarish. Some people believe that Gypsies are descended from the inhabitants of Atlantis (3,4) Futhermore, Atlantis has been connected with Tarshish: "Tarshish now sits underwater near what is believed to be the site of Atlantis near Cadiz, Spain."(5)

Womit die Tarish -- allerdings die in Spanien -- schliesslich auch eine Connection nach Indien und Atlantis besassen. Als "unverified POV" hat Benutzer Historia dann allerdings am Heiligabend 2004 selber diesen Eintrag aus der BKL komplett geloescht, was zugleich sein oder ihr letzter Beitrag zur WP war, vielleicht sogar der beste.

Der Ruhm, die Tarish als erster zu den Vorfahren der irischen Tinkers gemacht zu haben, scheint letztlich an Benutzer Iota haengenbleiben zu muessen, allerdings nicht ganz ohne Zutun von "Bishop Saucer". Derselbe firmiert unter dem Namen "Bisphop Patrick R. Saucer" als Autor zweier Buecher, des schon erwaehnten The Children of Wisdom: An Introduction to the Tarish Rite Apostolic Church von 1999, und eines weiteren, The Crimson Path von 2001, das ich nicht kenne, aber an das erste anknuepfen soll. Er ist "Bischof" und womoeglich auch einziges Mitglied der "Tarish Rite Apostolic Church", die nach seiner Darstellung im 16. Jh. in England entstand, als gelehrte Kirchenmaenner und Anhaenger der von Heinrich VIII. hingerichteten Elizabeth Barton aus den von Heinrich aufgeloesten Kloestern fliehen mussten und sich unter die "criminal classes" mischten, aus deren Geheimsprache sie dann "the Tarish language (a dialect of Shelta)" kreierten, indem sie deren "casual vocabulary" erweiterten um "artificial inventions, which needed scholarship for their contrivance". Von der Glaubwuerdigkeit Saucers und seinen Sprachkenntnissen kann man sich sehr gut ein Bild machen, wenn einen von ihm abgedruckten "geheimen Brief" von Papst Clemens VII. betrachtet, verfasst in einer Sprache, die Saucer offenbar fuer ein Franzoesisch des 16. Jh. haelt, und die dann so schoene mittelfranzoesische Woerter wie "orthodoxy" kennt...

Tarish ist jedenfalls die "heilige Sprache" von Saucers Kirche, eine von Gott auserwaehlte Sprache und Sprache der Engel, zu der Saucer aber keine naeheren linguistischen Angaben macht, ausser dass "domina" das Tarish-Wort fuer die "weibliche Seite der Weisheit" und in dieser Sprache Ehrentitel fuer Maria sei. Mit Irland hat Saucer eigentlich nichts im Sinn, aber immerhin sagt einer seiner Texte, dass die Tarish der biblisch prophezeite "Rest Israels" sei, weil sie Abkoemmlinge des Propheten Jeremiah und zugleich der verlorene Stamm Dan seien, der sich in Irland niedergelassen habe. Im Zusammenhang mit der WP-Loeschdiskussion soll Saucer allerdings erklaert haben, dass er zur Zeit der Niederschrift seines Buches den Ausdruck "Shelta" noch missverstanden, darunter naemlich nicht die Sprache der irischen Tinkers, sondern die aller "nomadic peoples in Great Britain" verstanden habe. Ausserdem soll ihm zwischenzeitlich bekannt geworden sein, dass es sich bei den "Tarish people" speziell um "Zincali"-Zigeuner spanischer Provenienz gehandelt habe, die in England unter den Einfluss der Barton-Anhaenger geraten seien.

Ich halte mal fest:

• Der "Mythos" von der Abstammung der irischen Travellers von einer "nomadischen" Gruppe namens Tarish entstand offenbar in der englischen WP, als dort der Benutzer Iota sich sein Wissen ueber irische Tinkers mit den von einer IP in der BKL "Tarish" gemachten Aussagen zusammenreimte, denen zufolge die Tarish oder Tarish Tinkers von "a traveling people descended from the inhabitants of Tartessia in Southern Spain" sind.
• Ob die Vorstellung von "Tarish Tinkers", enventuell auch irischen, aus dem spanischen Tartessos (= biblisches Tarsis) oder in anderer Form ein "Mythos" dieser Art vorher schon ausserhalb der WP existierte, ist vorerst ungeklaert, aber jedenfalls ist das Buch von Saucer kein Beleg fuer diesen Mythos. Vielleicht kann Kiwiv ja noch eine Quelle nennen.
• Falls diese Vorstellung tatsaechlich schon existierte, ist sie jedenfalls so marginal, dass die betreffende Aussage bedenkenlos aus dem Artikel geloescht werden kann, sofern uns Kiwiv nicht eine Quelle nennen kann, die hinreichende Relevanz doch noch irgendwie begruenden laesst.

Angemerkt sei noch, dass im englischen Artikel "Tarish language" mittlerweile als "spoken by an itinerant Roma community called the Tarish" erscheint, mit "lexical borrowings from Spanish". Auch die Vorstellung Saucers, dass es sich um einen "dialect of Shelta" handele, wird ungeachtet der Loeschdiskussion tollerweise noch referiert, aber festgestellt: "Tarish is best described as a dialect of Angloromani because it is used by the Romanichal (English Gypsies), while the term Shelta is associated more often with languages spoken by the Irish Traveller people, who are not Gypsies." Auch das ist selbstverstaendlich Unsinn. Denn eine "Roma community" namens Tarish oder ein Anlgo- oder Pararomani dieses Namens ist ausserhalb der Wikipedia nirgends bekannt. --Otfried Lieberknecht 06:49, 20. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Entschuldigt die Laenge dieses Beitrags. Aber die Sache ist so gruselig und dabei vielleicht auch ein wenig lehrreich, so dass ich mir mal erlaubt habe, sie in epischer Breite vorzutragen. --Otfried Lieberknecht 06:57, 20. Jan. 2008 (CET)

Lehrreich auf jeden Fall, insofern dem Leser "stille Post" und "selektiver Blick" als erkenntnisschaffende Prozesse an einem konkreten, vor allem aber amüsanten Beispiel erläutert werden. Ich habe herzlich gelacht, ein schöner Einstieg in den Sonntag.

Selbst bezog ich mich auf die englische WP und den Artikel "Tarish", verwarf die dort vorzufindenden bischöflichen und belletristischen Erklärungsangebote und spitzte mich auf den Satz "An Anglicised form of the Biblical Tarshish" und dessen weitere Erläuterung.

So schön auch dieser Mythos sich liest, wir sollten ihn schon streichen.--Kiwiv 10:36, 20. Jan. 2008 (CET)

Pavee - "Taktik der rückwirkenden Bewilligung"

"... hat man die Taktik der rückwirkenden Bewilligung verfolgt, die im britischen Wahlkampf 2005 durch Michael Howard von der Konservativen Partei, zum Nachteil der Traveller thematisiert wurde."

Kann jemand diesen Satz aufklären?--Kiwiv 18:42, 3. Feb. 2008 (CET)

Artikel unbelegt

Es fehlt Literatur und nahezu ausnahmslos zielführende Einzelnachweise. Bitte Wikipedia:Belege beachten. --Polarlys 14:25, 20. Sep. 2011 (CEST)

Größenordnung

Warum ist denn die Zahl der Traveller aus dem Artikel wieder raus? --5.147.8.97 17:28, 11. Mai 2013 (CEST)

Müllberge in Köln

Also die Tinker (ohne Schriftpolizei) also besser Pavee, haben in Köln in einem !Naturschutzgebiet! übernachtet, Grashalme geknickt und die üblichen Raufereien, die in jedem bayrischen (ohne e) Bierzelt völlig normal sind abgehalten. Gewalt schreie ich. Das ist schon deshalb bullshit, weil alle wissenschaftlichen Untersuchungen beweisen, dass von den Pavee keine Kriminalität ausgeht, die größer wäre als bei den Sesshaften gleichen Alters und Geschlecht. Wer würde schon ein Blatt kaufen, in dem steht: "Schlägerei im Bierzelt." Dabei haben sie - wie viele waren es? 4 Tonnen Müll hinterlassen. O weh, O weh! Das ist eine böse sehr versteckte, aber wirkungsvolle Diskriminierung, die beschämt. Wie viel Müll war es auf dem Oktoberfest?? Was haben die Rockfans bei Rock am Ring oder Rock im Park (Nürnberg) hinterlassen? Wo man hinschaut Müll. Ein paar Stadträte haben sich empört. Wer räumt in der Domstadt eigentlich die Kamelle-Reste nach dem Karneval weg? Noch schlimmer in Appleby. Da haben 25 000 Teilnehmer an der berühmten Fair mit zusätzlich 50 000 Tagesbesuchern 40 Tonnen Müll hinterlassen, fein dokumentiert auf mehreren Bildseiten von britischen Journalisten festgehalten. Also: als ehemaliger Redakteur, der ich bis zu meinem Ruhestand war, würde einem solchen Tintenkleckser (das andere Wort ruft den Staatsanwalt herbei) kaum die Hand geben.

Ich bin einige Jahrzehnte durch Europa mit dem Wohnwagen und dem Wohnmobil (hat einen Motor, das anderer Ding nicht) durch Europa gefahren. Dabei sind mir die Wagen der Traveller durch ihre peinliche Sauberkeit aufgefallen. Wer also ist so dämlich und stellte den Leuten umsonst!! solche Stinkepissbuden hin? Ich hätte beim Umkippen geholfen. Hält man die erfahrenen Wohnwagenfahrer für so doof ihre eigenen, wie ich aus eigener Anschauung weiß, immer blitzsauberen Toiletten mit übergroßen Fäkalientanks zu benutzen?

Die entsprechenden Passagen werde ich streichen, sobald ich genug Zeit zum Dokumentieren haben. Es sei denn - ein anständiger Mensch geht schon vorher zur Sache. Ein solcher Bild- und Buchstabenschrott, voller Gemeinheiten gegen eine Minderheit gehört in keine Enzyklopädie. Sie haben keinen wissenschaftlichen Wert, sind nicht typisch für die Menschen, über die man informiert und keineswegs neutral, sondern rechtslastig.

Dies ist ein Pamphlet. (nicht signierter Beitrag von Hasenpress (Diskussion | Beiträge) 21:39, 11. Okt. 2015 (CEST))

Deine Ankündigung zur Löschung stelle ich entgegen:

"Obwohl Traveller auch ein Synonym für Gauner ist, haben die Pavee keine signifikant höhere Kriminalitätsrate. Anders sieht es dagegen bei Übertretungen und Vergehen gegenüber Behörden und landschaftlichen Hoheitsrechten aus."

Zu diesen Behauptungen fehlt der Nachweis. Und deshalb kann man nicht so einfach mal weitere "Diskriminierungen" löschen, wenn Probleme mit den irischen LAndfhrern bekannt sind. Aberdu hast m.E. Recht, etwas Müll bei Lagerplätzen bräuchte nicht erwähnt werden. Aber viel bekannter ist das Phänomen der betrügerischen "Teerkolonnen". Die Warnungen der Presse und der Polizei snd so eindeutig, dass hier von Kriminalität statt von schlechten Bauleitungen gesprochen werden kann. Auf Begriff "Teerkolonne" Dutzende Vorkommnisse gefunden, darunter:

http://www.hna.de/lokales/rotenburg-bebra/teerkolonne-polizei-warnt-betruegern-5318799.html

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/wirtschaft/Wirtschaft-Schwarze-Teerkolonnen-aus-Irland;art882,114805

"Das Geld wird unmittelbar danach von einem weiteren Mitglied eingetrieben - und das nicht gerade zimperlich. Wer sich weigert zu zahlen, dem wird unverhohlen gedroht: "Ich komme wieder, dann mache ich dich kalt", wurde ein Auftraggeber im Kreis Daun von einem breitschultrigen, großen Iren eingeschüchtert. "

Von der Häufigkeit ist ihr Auftreten sicherlich nach NAchfrge unter Bekannten so hoh wie seinerzeit Ende der 70-er Jahre die "Hare Krishna" mit ihrem aggresiven Zeitschriftenverkauf gegenüber Älteren. Bei mir sind sie vor Jahren auch aufgetaucht. Ich fand die LAndfahrer sehr "robust" im Auftreten und fragte mich damals, was das für eine seltsame Gruppe Briten ist.

Also sollten die Müllvorfälle nur weg, wenn die wichtigeren Teerkolonen-Aktivität, fpür die sie in Deutschland bekannt sind, reinkommt. sSehe auch weiter oben in der Diskussion --91.36.9.164 11:54, 17. Okt. 2015 (CEST)

Teer-Nepp -- itu (Disk) 08:29, 19. Okt. 2015 (CEST)

Irische Landfahrer

Sind das die "Irischen Landfahrer", von denen das Netz derzeit voll ist? --2A02:908:2811:AE20:C19A:A1FF:2A1:DC31 19:51, 15. Aug. 2016 (CEST)

Unvollständiger Absatz

In folgendem (Ab-)Satz fehlt eindeutig etwas: "Die Ortschaften Korschenbroich, Willich, Kaarst und Meerbusch können jedes Jahr Zehntausende von traditionellen Pavee aber auch anderen, laut Karpatenwilli, einem Internetjournal, kamen viele Zigeuner aus Rumänien und Bulgarien in diese Gemeinden." Ich weiss nicht, was ausgedrückt werden soll. Mag es der Ersteller ergänzen oder soll der unvollständige Satz lieber weg? --78.94.68.98 10:14, 24. Aug. 2020 (CEST)

Pavee in den USA

Haben die Pavee in den USA tatsächlich einen höheren materiellen Lebensstandard als die sesshafte Mehrheitsbevölkerung? Ich kann mir das nicht vorstellen. (nicht signierter Beitrag von 87.129.194.26 (Diskussion) 10:30, 26. Jul. 2023 (CEST))