Diskussion:Philippine Welser

Werkeverzeichnis

Lieber IP, schön das Du die Angaben überarbeitet hast. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass es hier genügt auf ein Werk zu verweisen. Möglicherweise auf die ursprüngliche Ausgabe, die von Edition Leipzig heraus gebracht wurde; Faksimile mit einem Kommentar von Manfred Lemmer. Edition Leipzig hatte Bücher, die sie in Westdeutschland vetreiben wollte an einen Kommissionsverlag übergeben. Daher die zwei Versionen. Ob die im Kommissionsverlag erschienene Ausgabe noch zusätzliche Informationen besitzt kann ich nicht beurteilen, da ich nur die Ausgabe von Edition Leipzig kenne. Für die Gleichheit spricht auch das jeweils gleiche angegebene Erscheinungsjahr 1983, die gleiche ISBN# 3-7016-2122-5 und die jeweilige Angabe von Manfred Lemmer als Kommentator (der Eindeutig für Edition Leipzig gearbeitet hatte) --Olivhill 12:32, 28. Jul 2006 (CEST)

@Olivhill: Sie irren sich. Es handelt sich um zwei verschiedene Bände mit verschiedenen Inhalten. Im zweiten Band ist nicht Manfred Lemmer der Kommentator. Schauen Sie in die Deutsche Bibliothek. Gefühle und Vermutungen reichen nicht aus. Nur in einem Punkt könnten Sie recht haben: Die zweite ISBN-Nummer müßte man überprüfen. --84.57.66.152 18:18, 28. Jul 2006 (CEST)

Deswegen habe ich es auch nur zur Diskussion gestellt. Es fiel mir nur auf, dass beides mal Manfred Lemmer genannt und in beiden Fällen das Erscheinungsdatum von 1983 angegeben wurde. Nun ja, ist ja eigentlich nicht so wichtig. Wo es mir nun mal aber aufgefallen ist, werde mir das nächste Woche mal genauer anschauen, falls es sich nicht erledigt. --Olivhill 20:33, 28. Jul 2006 (CEST)

Laut Deutscher Nationalbibliothek sind bei beiden Werken [1] [2] Kommentar, Transkription u. Glossar von Gerold Hayer, wobei zur Edition Leibzig keine ISBN genannt wird... --NB > ?! > +/- 01:58, 30. Jul 2006 (CEST)

@NB: Beim ersten Buch ist Gerold Hayer nicht aufgeführt. Beide Bücher weisen unterschiedliche Seiten- bzw. Blattzahlen auf. Die ISBN beim zweiten Buch habe ich gelöscht, da nicht vorhanden. --84.57.69.110 22:55, 31. Jul 2006 (CEST)

Da mir die Bücher leider nicht vorliegen, kann ich nur nach den Angaben der Nationalbibliothek und anderer anerkannter Bibliotheken gehen [3]. Aber ich unterstelle mal, dass sie beide vergleichen konnten. Aber auch bei unterschiedlichen Blatt-/Seitenzahlen stellt sich primär die Frage nach Unterschieden im Inhalt (da ja beide 'nur' ein Nachdruck des selben Originals sein sollen) - allerdings sind es dadurch jedoch keine eigenen Werke mehr, so dass sie unter Literatur einsortiert werden müssen (unter Werke wäre die Faksimile-Ausgabe des Originals anführbar, die unter dem o.a. Weblink zu finden ist)...

Trotzdem möchte ich sie an die Vorgaben zu den Weblinks erinnern - es gibt sicher viele Links, die man nennen möchte, jedoch sollte man nicht immer seinen Kopf durchsetzen wollen... --NB > ?! > +/- 23:27, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Staatsbibliothek zu Berlin und die Deutsche Nationalbibliothek (im Original, nicht bei der Unibibliothek Karlsruhe) unterscheiden zwischen a) dem Hauptband und b) dem Kommentarband. Wenn Sie andere Meinungen vertreten und „Ihren Kopf durchsetzen wollen“, dann ändern Sie eben. --84.57.70.24 09:14, 1. Aug 2006 (CEST)

Bitte Links richtig lesen: Es ist zwar ein Service der UNI-Kralsruhe, aber dieser listet die Angaben der von Ihnen genannten Bibliotheken auf (incl. Aufbewahrungsort des Originals).

Und unter Werke kommen eben nur die eigenen Werke, Kommentare fallen unter Literatur.

Ich habe nicht vor, „meinen“ Kopf durchzusetzen, lediglich die gemeinschaftlich erarbeiteten Regularien (in Demokratien ist es Norm, dass die Mehrheit ihren Kopf durchsetzt ;-)). Deswegen wies ich auf die danach zu große Anzahl von Weblinks hin, um Ihnen die Auswahl der bedeutendsten zu ermöglichen - vielfach gibt es da unterschiedliche Bewertungen...

--NB > ?! > +/- 10:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Also noch Mal mein Senf (ich sitzte gerade in der Staatsbibliothek Berlin). Die Edition Leipzig hat ein zweibändiges Werk heraus gegeben. Der erste Teil enthält das Faksimile und der zweite Teil die Transkription+Kommentar (Nagelt mich nicht Fest, die Transkription könnte auch mit im ersten Teil bei sein; ich hatte das Teilweise kopieren lassen und dann eingescannt; habe das aber jetzt nicht hier). Das andere genannte Werk kenne ich aber nicht. Den Ursprung hat es aber, wie ich oben hergeleitet hatte, sicherlich auch von der Edition Leipzig (Übrigens, nachdem ich noch mir das anggeschaut hatte, war auch hier Manfred Lemmer nicht Kommentator. Er hat viele Werke aus der Serie "Bibliothek alter kulinarische Werke" kommentiert und ist der Herausgeber der Serie, daher mein Irrtum) Die unterschiedliche Seitenzahl mag aus dem unterschiedlichen Format resultieren. Finde ich alles aber eher nebensächlich. Mich würde es mehr Interessieren, ob es einen eigenständigen Kommentar enthält, was ich aus dem Zusammenhang bezweifle. Wenn nicht, sollte man sich vielleicht auf einen der beiden Literaturhinweise beschränken. Das Original (aus der DDR) oder die für West-Deutschland in Kommission gegebene andere Ausgabe, welche dafür auch eine ISBN# hat und vielleicht einfacher erhältlich ist. Für den Fall, das ich das zweite Werk nicht auftreiben kann und jemand dieses kennt, so melde er sich. Ich würde den Aufwand für diese Kleinigkeit doch ganz gerne minimieren. --Olivhill 16:59, 1. Aug 2006 (CEST)

P.S. Inzwischen dürfte das gehörig durcheinander geraten sein:

Philippine Welser: Das Kochbuch der Philippine Welser, Faksimile, zwei Bände. [Hauptband], Hrsg. von Manfred Lemmer. Innsbruck: Pinguin-Verlag, [1983], 136 Bl. [zweiseitig bedruckt], ISBN 3-7016-2122-5 (Parallelsachtitel: De re coquinaria. Lizenzausgabe der Edition Leipzig, Leipzig)

Philippine Welser: Das Kochbuch der Philippine Welser. Hrg. von Manfred Lemmer. Kommentar, Transkription und Glossar von Gerold Hayer. Innsbruck: Pinguin-Verlag, 1983, 199 S.

Beides von Manfred Lemmer haraus gegeben, beides Pinguin-Verlag, beides 1983. Also, wenn das nicht die gleichen Werke beschreibt. --Olivhill 17:23, 1. Aug 2006 (CEST)

• Darf ich mal zusammenfassen:

• Manfred Lemmer ist der Herausgeber des (Doppel-)Bandes
• Gerold Hayer ist in beiden Versionen der Kommentator etc.
• Die Originalausgabe ist als Faksimile ein Bestandteil des Gesamtwerks
• Der Originaltitel wird nicht „Das Kochbuch der Philippine Welser“ gelautet haben, erst der Nachdruck

Damit wäre eine korrekte Auskunft, unter Werke

„De re coquinaria“ (das Original wird auf Schloß Ambras bei Innsbruck unter d. Sign. PA 1473 aufbewahrt; ein Faksimile ist im ersten Band des „Das Kochbuch der Philippine Welser“ von Manfred Lemmer enthalten, siehe unter Literatur)

und unter Literatur

Das Kochbuch der Philippine Welser, Hrsg. von Manfred Lemmer, Pinguin-Verlag, Innsbruck, 1983, Lizenzausgabe der Edition Leipzig, Leipzig, ISBN 3-7016-2122-5 1. Band: Faksimile des Originalwerks „De re coquinaria“ von Philippine Welser, 136 Bl., 20 cm (Hauptband) 2. Band: Kommentar, Transkription und Glossar; von Gerold Hayer, 199 S.

Ist das so ok? --NB > ?! > +/- 20:25, 1. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: das Originalwerk scheint schon früher in einem Gesamtwerk mit erschienen zu sein:[4]... --NB > ?! > +/- 20:45, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den folgenden Link angegeben:

• Dr. Klaus Dürrschmid: „Das Kochbuch der Philippine Welser“ 1545 - PDF, Wien, 2002, S. 7 ff.

Danach wäre folgendes korrekt:

Werke

• Philippine Welser: De re coquinaria [Kochbuch der Philippine Welser], Handschrift ca. 1545, Schloß Ambras bei Innsbruck. Inv.Nr. PA 1473

• Philippine Welser: Koch- und Arzneibuch. Handschrift ca. 1545, Schloß Ambras bei Innsbruck. Inv.Nr. PA 1474

Literatur

• Manfred Lemmer (Hrsg.): Das Kochbuch der Philippine Welser. Innsbruck: Pinguin-Verlag, 1983, Lizenzausgabe der Edition Leipzig, Leipzig, ISBN 3-7016-2122-5
  • Band 1: Faksimile des Originalwerks „De re coquinaria“ von Philippine Welser, 136 Bl., 20 cm (Hauptband)
  • Band 2: Gerold Hayer: Kommentar, Transkription und Glossar; 199 S. --84.57.70.24 22:16, 1. Aug 2006 (CEST)

Schön, dass wir zu einem konstruktiven, inhaltlich praktisch kongruenten Ergebnis gelangen!

Und danke für die Quellenangabe, allerdings sollte man dann aber auch nicht deren Konsequenz ignorieren: '„PW war sicher Besitzerin dieses Kochbuchs aber wahrscheinlich nicht die Verfasserin. Der Schreiber hat einen sehr regelmäßigen Kanzleistil. Ein Rezept-Nachtrag allerdings scheint von PW persönlich zu stammen.“

Hinsichtlich der Weblinks werde ich in Kürze die Anzahl entsprechend WP:WEB reduzieren, bitte sehen Sie von nachträglichen Kritiken an den angelegten Auswahlkriterien ab - sie hatten jede Gelegenheit, ihre Wahl zu treffen...

--NB > ?! > +/- 23:10, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe das Literaturverzeichnis dem WP-Standard angepasst.--nodutschke 23:47, 1. Aug 2006 (CEST)

(Ups mein erster Bearbeitungskonflikt) Also, ich bin (war) jetzt zufrieden. Ich arbeitete gerade an den Artikel Kochbuch weiter. Dort (noch auf meiner Benutzerseite; Kritik, möglichst allerdings nicht allzu bissig formuliert, ist willkommen) habe ich das auch so, entsprechend dem Kommentar von Hayer, angegeben. Philippine hatte das Buch, zum größten Teil, nicht selbst geschrieben, aber (exklusiv) genutzt und erweitert. Ich weiß ja nicht ob derjenige, der den Titel "das Kochbuch der Philippine Welser" ins Leben gerufen hat, unbedingt damit meinte, dass Philippine auch die Autorin ist. So gesehen hier kein Widerspruch, wenn die Einschränkung nicht ganz unter den Tisch fällt. Apicius war ja beispielsweise wohl auch nicht der wahre Autor des unter diesen Namen berühmt gewordenen Kochbuchs. @Nodutschke: Ich denke, dass das von Lemmer herausgegbene Werk ,eine Transkription, einen Kommentar und ein Glossar von Hayer besitzt, sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen. --Olivhill 00:03, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich kenne leider die gelisteten/gestrichenen Werke nicht aus eigener Wahrnehmung, bitte daher um Angabe, welche Werke belegbar relevant bzw. irrelevant sind. Bis dahin nehme ich mal vereinfachend die komplette Streichung zurück, die wohl allen bisher Beteiligten doch etwas zu weit geht... --NB > ?! > +/- 00:10, 2. Aug 2006 (CEST)

Man muss auch wissen, wenn man falsch lag: Die Löschung einiger Literaturtitel sollte man sicher erst mal diskutieren. OK, ich werde mich nicht dran beteiligen, aber ich bin sicher, es finden sich die richtigen Argumente hier. Aus der Serie: Famous last words--nodutschke 23:40, 2. Aug 2006 (CEST)

So, ein paar Literaturhinweise habe ich überflogen. Zum Roman Johann Baptist Durach]: Philippe Welserin. Eine Geschichte aus dem sechszehnten Jahrhunderte, 1792 Erhellenes biografisches zu Philippine steht dort nicht drinn. Es mag höchtens interessant sein, was jemand um 1792 zu diesem Thema zu schreiben hat bzw. allgemein was überhaupt an Literatur über diese Frau im Laufe der Jahrhunderte anfiel. Ansonsten ist diese Literturangabe eher überflüssig. Wertvoll scheint mir der Hinweis auf den zweiten Band von Joseph Hirn zum Wirken von Erzherzog Ferdinand II., welcher auch Quellen angibt. Dort wird übrigens dargelegt, dass es aller Wahrscheinlichkeit 1548 nicht zu einer Begegnung mit Josephine kam. Schon alleine deswegen, weil es keinen Hinweis gibt, das Ferdinand bei dem Reichstag zugegen war. Das werde ich demächst noch mal genauer anschauen. Der Literaturhinweis auf Paul Lindenberg (Das Denkmal der Deutschen Frauen) bringt, meines erachtens, dagegen nicht so viel. Es ist schön flüssig geschrieben und bezieht auch die allgemeinen Umstände der damaligen Zeit mit ein, Quellenangaben fehlen dahingehend gänzlich. So vom Querlesen vermute ich als Quelle Joseph Hirn, auch hier wird erläutert, dass die erste Begegnung nicht 1547 stattgefunden haben konnte. Es entält ein schönes Porträt von Josephine. Leider auch hier ohne Angabe über die Zeit und Umstände der Entstehung. Sonst hätte ich es hier als Abbildung eingefügt. Als zusätzliche Quelle sicher besser als nichts, aber falls man die Literaturhinweise kürzen möchte, kann man es getrost auch unter den Tisch fallen lassen. --Olivhill 15:49, 9. Aug 2006 (CEST)

Danke für deine Mühen! Zu deiner Löschung der Zweibändrigkeit des Kochbuchs: war die Info falsch oder warum wird dies nicht wenigstens als Minimalinfo noch festgehalten? --NB > ?! > +/- 16:10, 9. Aug 2006 (CEST)

Ne, ich hab es nur nicht als wesentlich betrachtet. Das Werk kommt ja als Einheit, zusammen in einem Schuber (zumindest beim Edition Leipzig Verlag. Pinguin Verlag habe ich jetzt per Fernleihe bestellt, kann ich also genau erst in ein paar Tagen beurteilen, vermute aber das Gleiche.). Ich wollte damit den Umfang kürzen. Man kann natürlich noch erwähnen, dass das Ganze in zwei Bücher aufgeteilt wurde, aber wie gesagt, ich finde das nicht so bedeutend (getrennt kaufen kann man es sicher nicht). --Olivhill 00:46, 12. Aug 2006 (CEST)

So, ich habe jetzt die Bücher aus dem Pinguin-Verlag. Seitengenau dasselbe wie direkt aus dem Edition Leipzig Verlag, wo es eigentlich entstanden ist. Ich denke das wäre damit endgültig geklärt. --Olivhill 21:57, 1. Sep 2006 (CEST)

Danke für deine Bemühungen! --NB > ?! > +/- 10:27, 2. Sep 2006 (CEST)

Zur Urheberschaft

Der Text wurde mit diversen Details angereichert, wobei auch Vermutungen geäußert werden. Woher stammen die Texte und Vermutungen? Man sollte seine Quellen angeben, evtl. in Fußnoten. Es werden doch sonst allenthalben Urheberrechtsverletzungen reklamiert, hier aber merkwürdigerweise nicht. Zu diesem Thema gehören auch die willkürlichen Löschungen großer Teile der Literatur- und Linkliste durch Nodutschke: "Ich habe das Literaturverzeichnis dem WP-Standard angepasst.--nodutschke 23:47, 1. Aug 2006 (CEST)." Nodutschke zäumt das Pferd am Schwanz auf: "Die Löschung einiger Literaturtitel sollte man sicher erst mal diskutieren. --nodutschke 23:40, 2. Aug 2006." Man fragt sich, warum er immer erst löscht und dann hinterher eine Diskussion fordert, an der er aber nicht teilnehmen will. Woran mangelt es da wohl? --84.57.65.173 22:41, 18. Aug 2006 (CEST)

Was hat eine fehlende Quellenangabe mit Urheberrecht zu tun (solange es nicht um hier nicht vorhandene Zitate geht)? Bitte genau darauf eine Antwort!

Ansonsten wurden selbstverständlich einige auffällige Formulierungen geprüft, ohne Duplikate zu finden (wie es in anderen Fällen war)... --NB > ?! > +/- 10:24, 19. Aug 2006 (CEST)

Also meine Ergänzungen stammen praktisch aus der Quelle: Joseph Hirn, Erzherzog Ferdinand II. von Tirol. Geschichte seiner Regierung und seiner Länder, Innsbruck, Bd. 2 (1888). So auch geäusserte Vermutungen. Ich schaue mir das demnächst auch noch mal an und werde an mancher Stelle auf die Referenz verweisen. Bei jeder Aussage auf eine Quelle zu verweisen halte ich aber auch nicht für sinnvoll. Normalerweise Übertitel ich meine Quellenangaben mit "Literatur und Quellen" um dieses Problem zu übegehen. Da das Werk von Hirn älter als 100 Jahre ist, würde es kein Problem mit dem Urheberrecht geben, selbst wenn ich es einfach abgeschrieben hätte, habe ich aber nicht. Von daher also kein Problem. --Olivhill 23:32, 19. Aug 2006 (CEST)

Kleiner Hinweis: In einem solchen Fall bietet sich die „Zusammenfassung und Quellen:“-Box unter dem Edit-Fenster an, um derartige Rückfragen zu vermeiden. Ansonsten helfen auch mit <!--Infotext--> ausgeblendete Kommetare im Quelltext. Dann hätte ich mir auch den Copyright-Check sparen können ;-)... --NB > ?! > +/- 23:44, 19. Aug 2006 (CEST)

Wie macht man den in so einem Fall einen Copyright-Check? --Olivhill 23:53, 19. Aug 2006 (CEST)

Sorry, dass ich das erst jetzt sehe: Ich mache einen 'kleinen' Check (bei Erstverdacht), in dem ich ein, zwei charakteristische Formulierungen (Begriffe, Ausdrucksweisen) bei Google oder Metager suchen lasse - ist nicht absolut zuverlässig, aber bereits recht häufig erfolgreich (da bei sinnvoller Auswahl der Testsequenz auch Zitate gefunden werden, auch wenn das eigentliche Werk nicht online verfügbar ist)... --NB > ?! > +/- 10:27, 2. Sep 2006 (CEST)

Begegnung mit Ferdinand in Augsburg

Auf dem Reichstag in Augsburg. Kann man jetzt online im Wurzbach (Literaturliste) nachlesen. Zabia