Diskussion:Plinius-Briefe

Gliederungsaspekte für den Ausbau des Artikels

Eine erschöpfende Behandlung aller thematischen Facetten des Plinianischen Briefwerks kann nicht das Ziel eines Wikipedia-Artikels sein. Für die inhaltliche Strukturierung des Lemmas habe ich nach Durchsicht des Originalmaterials und der mir vorliegenden Sekundärliteratur folgende weitere Gliederungsabschnitte vorgesehen:

2. Gesellschaftliche Einblicke
3. Bildungshorizonte
4. Ethisch-moralische Maximen
5. Zeitkritische Perspektiven
6. Nutzung von Landeigentum in herrschenden Kreisen
7. Aspekte und Probleme der Provinzverwaltung

Anregungen bezüglich Änderungen und/oder Ergänzungen mögen hier gern zur Diskussion gestellt werden.
-- Barnos -- 10:12, 28. Nov. 2010 (CET)

Weblinks

Vielen Dank für diesen schönen Artikel!

Eines fehlt mir hier, ich bin aber auf Anhieb auch noch nicht bewandert genug, dies selbst einzubauen: Eine Weblinks-Sektion. Denn die Pliniusbriefe finden sich zum größten Teil im Netz (lateinisch komplett, Übersetzungen großteils). Ich setze hier mal die entsprechenden Links hin in der Hoffnung, dass sie jemand einbaut oder mir einen Tipp gibt, wie ich das selbst korrekterweise tun kann...

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3atext%3a1999.02.0139 (lat. Text der Briefe bei Perseus)

http://www.thelatinlibrary.com/pliny.html (lat. Text der Briefe in der Latin Library)

http://epistol.glossa.dk/plinius.html (lat. Text der Briefe)

http://www.die-lateinseite.de/index.htm? (uter "Plinius" finden sich hier diverse der Briefe in recht brauchbaren deutschen Übersetzungen)

http://www.gottwein.de/Lat/plin/plin01.php (deutsche Übersetzungen ausgewählter Briefe)

http://ancienthistory.about.com/od/authorsps/a/Letters-Of-Pliny-The-Younger-Book-I-1.htm (engl. Übersetzungen der Bücher 1 bis 5 und 10)

http://etext.lib.virginia.edu/toc/modeng/public/PliEpis.html (engl. Übersetzungen der Bücher 1 bis 6)

...und schließlich gibt es noch eine kaum zu überblickende Masse an älteren, lizenzfreien Ausgaben und Übersetzungen - in deutscher wie auch in englischer Sprache - bei archive.org. Hier seien mal diejenigen verlinkt, die man per Seuchbegriff "Plinius" findet, mit dem Suchbegriff "Pliny" findet man noch viel, viel mehr... Aber das wäre dann insgesamt vielleicht eher was für Wikisource.

http://archive.org/details/letterscaiuspli01bosagoog

http://archive.org/details/descpliniuscacil00plin

http://archive.org/details/4737985

http://archive.org/details/briefedesjngere00kukugoog

http://archive.org/details/ausgewhltebrief00kreugoog

http://archive.org/details/descpliniusccil00bindgoog

http://archive.org/details/letterscaiuspli00bosagoog

Beste Grüße,

--Scientifer (Diskussion) 12:30, 18. Okt. 2012 (CEST)Scientifer

Sei doch bitte so gut, Scientifer, und wähle aus dem zu reichhaltigen Angebot eine lateinische Komplettfassung, eine deutsche Komplettübersetzung und, wenn aus Deiner Sicht sprachlich besonders gelungen, eine ältere Ausgabe zusätzlich aus. Dann baue ich sie ein. -- Barnos -- (Diskussion) 14:14, 18. Okt. 2012 (CEST)

Okay, vielen Dank!

Dann würde ich die Auswahl auf das Folgende einschränken - eine moderne deutsche Komplettübersetzung findet sich online meines Wissens nicht, daher die etwas von Deinem Wunsch abweichende Auswahl. Soll das Konvolut dennoch noch weiter reduziert werden, würde ich noch den "Gottwein"-Link rausschmeißen (die Übersetzungen dort sind zwar sehr gut, aber quantitativ denen im Sortiment der "Lateinseite" unterlegen; aber eben wegen des stark unterschiedlichen Angebots der beiden Seiten wäre meiner Ansicht nach ein Einbau beider Links durchaus sinnvoll).

Lateinische Onlinefassung:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3atext%3a1999.02.0139

Moderne deutsche Auswahlübersetzungen (voneinander abweichendes Sortiment):

http://www.die-lateinseite.de/index.htm? (unter "Plinius" finden sich hier diverse der Briefe in recht brauchbaren deutschen Übersetzungen)

http://www.gottwein.de/Lat/plin/plin01.php (deutsche Übersetzungen ausgewählter Briefe mit gegenübergestelltem lateinischem Text)

Ältere, kritisch-philologische lateinische Ausgabe mit Kommentar (Teubner):

http://archive.org/details/briefedesjngere00kukugoog

Ältere deutsche Komplettübersetzung

http://archive.org/details/descpliniuscacil00plin

Liebe Grüße,

--138.232.107.88 15:16, 19. Okt. 2012 (CEST)Scientifer

Echtheit von Brief X, 96 / Relevanz von Hermann Detering

von Diskussion:Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret hierher verschoben, da dort off topic, Kopilot (Diskussion) 11:07, 9. Feb. 2013 (CET)

Dass das zehnte Buch der Plinius-Briefe ganz oder teilweise gefälscht sein soll, ist innerhalb der Alten Geschichte und der Klassischen Philologie eine krasse Außenseitermeinung. Standardwerke und Lexika gehen weiterhin von einer Authentizität der Briefe von und an Trajan ein. Das sollte im Artikel erwähnt werden, besser noch sollte die Fälschungsthese, da sie innerhalb der Fachwissenschaft nicht geteilt wird, aus dem Artikel genommen werden. Sind Herman Detering und J. L. Ussing überhaupt zuverlässige Informationsquellen? Gruß, --Φ (Diskussion) 18:54, 22. Nov. 2012 (CET)

Seit einer Woche warte ich auf Belege, dass Deterings These von irgendjemand Seriösem rezipiert wird und er deswegen als zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien gelten kann. Das ist aber offenkundig nicht der Fall. Helmut Krasser: Gaius Plinius Caecilius Secundus, in: Der Neue Pauly, Bd. 10, erwähnt zB mit keiner Silbe die These, die Trajan-Briefe könnten nicht authentisch sein. Was die seriöse Altertumswissenschaft ignoriert, sollte in der Wikipedia nicht gefeaturet werden. Hier kann man nachlesen, dass auch Deterings sonstige Thesen kein positives Echo in der Fachwissenschaft gefunden haben. Ich nehme die Angaben zu dieser irrelevanten Außenseitermeinung daher jetzt aus dem Artikel. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:07, 29. Nov. 2012 (CET)

Entschuldigung, dass ich mich erst jetzt wieder beteiligen kann. Die dargestellte Sachlage um die Bücher besteht unabhängig von Detering als Fakt. Das wird auch kein anderer Forscher bestreiten können. Es wird nur verständlicherweise kaum thematisiert, denn generell ist die erhobene Anforderung nach Anerkennung durch die "seriöse Altertumswissenschaft" m. E. gerade auf diesem Forschungsgebiet sehr fragwürdig (ergebnisoffene Forschung an theologischen Fakultäten?). Die "seriöse Altertumswissenschaft" spiegelt zum Großteil nur die Betrachtungsweise zugunsten einer Historizität von Jesus wieder. Ein Totschweigen anderer Forschungsergebnisse durch diese, sollte nicht zum Ausschluss solcher bei der Darstellung auf Wikipedia führen. Deterings Buch Falsche Zeugen wird allen wissenschaftlischen Standards gerecht, vertritt eben nur Ansichten, die der Mehrheit der anderen Veröffentlichungen widerspricht. Mehrheit ist aber kein Kritierium für wissenschaftliche Ergebnisse. Wer definiert denn, was unter seriöser Altertumswissenschaft zu verstehen ist ?

@Kopilot: Eine Erwähnung bei Theißen/März zum Maßstab zu machen, die nachweislich zum Teil waghalsige Thesen vertreten und vorallem Forschungsergebnisse anderer zum Teil ausblenden, ist nicht nachzuvollziehen. Das liefe letztendlich auf eine Zensur anderer Forschungsergebnisse hinaus, wenn nur das relevant sein soll, was Theißen/März erwähnen und zu dem sie nicht schweigen. --Valtental (Diskussion) 09:14, 5. Dez. 2012 (CET)

Dass die Trajan-Briefe gefälscht wären, ist eine krasse Außenseitermeinung, die in der Geschichtswissenschaft und in der Klassischen Philologie geflissentlich ignoriert wird. Detering hat wissenschaftlich überhaupt kein Standing und es ist nicht Sinn der Wikipedia, Thesen zur Publizität zu verhelfen, die kein seriöser Wissenschaftler für diskussionswürdig hält. Bitte setz die Angaben nicht wieder ein, bevor dazu ggf. ein Konsens auf diese Seite hergestellt wurde. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:18, 5. Dez. 2012 (CET)

siehe hierzu E. Verhoff: Die holländische radikale Kritik in: The Corinthian Correspondence (Corinthian Correspondence 125) von E. Peters und Bieringer Ar von Peeters Pub, S. 430 Online --TotalUseless (N) [utzlos] 10:44, 7. Dez. 2012 (CET)

@ TotalUseless: Danke für den angegebenen Link. Allerdings beinhaltet dieser keine Bestätigung im Sinne der Ausführungen von Φ. Die Echtheitsbestreitung durch van Manen wird angeführt, aber nicht als "widerlegt" bezeichnet. (Es wird lediglich von einer "Echtheit der Ignatianer und des ersten Klemensbriefes" gesprochen, welche die Fachwelt für sicher annimmt.) Auch wenn Dein Link keinerlei Hinweis auf eine Debatte über die Echtheit der Pliniusbriefe enthält (außer dass van Manen sie bestreitet), ist andererseits aus diesem klar ersichtlich, dass man sich mit der radikalkritischen Theologie in der Fachwelt (hier beim Thema Korintherbriefe) sehr wohl auseinandersetzt, da dieser ein eigenständiger Abschnitt der Publikation gewidmet wird (übrigens unter namentlicher Erwähnung von Detering), ... @ Φ: ... was Deinen Behauptungen: von einer "irrelevanten Außenseitermeinung", und "Detering hat wissenschaftlich überhaupt kein Standing" (was auch immer damit gemeint sein soll) widerspricht. Entscheidend allein ist, dass sich die Fachwelt mit Thesen auseinandersetzt. Hätte Detering "wissenschaftlich überhaupt kein Standing", dann würden die Herausgeber der Zeitschrift für Neutestamentliche Wissenschaft sein Buch Falsche Zeugen nicht in der Rubrik "Eingegangene Bücher" (ZNW 103. Bd., S.155) vermerken, weshalb Deterings Publikation als zuverlässige Informationsquelle gelten kann. Auch Dein Link der bekräftigen soll: "dass auch Deterings sonstige Thesen kein positives Echo in der Fachwissenschaft gefunden haben." ist nicht ergiebig. Als Einziges im Sinne Deiner Behauptung ist dort Lüdemanns Äußerung "mistaken" zu finden. Aber erstens kann eine Aussage nicht mit "der Fachwissenschaft" gleichgesetzt werden, und zweitens dürfte es nicht ungewöhnlich sein, dass Forscher bei gegensätzlichen Ergebnissen in der Fachdiskussionen gegenseitig auf Missverständnisse oder Irrtümer hinweisen. Weiterhin entspricht Deine Forderung: "...besser noch sollte die Fälschungsthese, da sie innerhalb der Fachwissenschaft nicht geteilt wird, aus dem Artikel genommen werden" nicht den WP-Regeln, nach denen für die Erwähnung einer Forschungsmeinung als Minderheitenmeinung nicht entscheidend ist, ob diese von der Fachwelt "geteilt wird", sondern ob sie sich mit ihr auseinandersetzt. Die Echtheitsbezweifelung einiger oder aller Trajanbriefe ist keine erstmals von Detering aufgestellte These, sondern lange vorher bereits von Horchart, van Manen und Drews vertretene. Und über deren Ansichten gab es Diskussionen in der Fachwelt.

Alles in allem erweisen sich m. E. die Hinweise bzw. Einsprüche von TotalUseless und Φ als nicht zutreffend bzw. berüchsichtigen die WP-Regeln unzureichend. Von dieser Diskussion über die Echtheit der Trajan-Briefe völlig unabhängig ist das Mindeste, was im Plinius-Abschnitt hinzugefügt werden muss, ein Hinweis auf die Überlieferungsgeschichte des 10. Buches. Dazu werde ich demnächst einen ersten Vorschlag einstellen. --Valtental (Diskussion) 14:22, 19. Dez. 2012 (CET)

Die Echtheit der Pliniusbriefe ist auf der Diskussion:Plinius-Briefe zu klären, nicht hier. Kopilot (Diskussion) 22:31, 19. Dez. 2012 (CET)

Mir ein Rätsel was der Pliniusabschnitt mit dem Lemma zu tun hat: Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret. Wo wird bei Plinius ein irgendwie historischer Jesus auch nur indirekt erwähnt? Mein Vorschlag: ganz raus. Alternativer Platz findet sich natürlich unter Urchristentum u.ä. - By the way, natürlich können in die Wikipedia auch krasse Außenseiter und selbst völlig unwissenschaftliche Meinungen, wenn sie als solche gekennzeichnet sind. Leider liegt das Nieveau der sogn. Radikalen Kritik fachtechnisch sehr sehr tief. Mehr als eine eigene Darstellung (wie schon länger hier vorbereitet wird) und eine besondere Kennzeichnung als Außenseiterposition werden sie darum schwer verlangen können, weniger aber auch nicht.--m.sack (Diskussion) 12:03, 20. Dez. 2012 (CET)

Solange die beiden sog. Christenbriefe von einer Reihe von Historikern und Theologen (darunter auch Theißen) als außerchristliches Jesus-Zeugnis herangezogen werden, gehören sie nun einmal (mitsamt der sich daran anschließenden Diskussion über Echtheit oder Unechtheit) hierher. Die Feststellung, dass das "Nieveau" der Radikalen Kritik "fachtechnisch sehr sehr tief" liege, bleibt bloße Behauptung und ist ohne Begründung sinnlos. PS: Ich weiß nicht, woher m.sack sein Urteil nimmt. Ich weiß nur, dass das „Nieveau der sogn. Radikalen Kritik“ nur von Leuten beurteilt werden kann, die außer der lateinischen, griechischen, hebräischen und koptischen Sprache auch die deutsche einigermaßen beherrschen sollten - "fachtechnisch" gesehen. --Protennoia (Diskussion) 15:37, 20. Dez. 2012 (CET)

Du sprichst wahrscheinlich fließend koptisch aber auf die einfache deutsche Frage keine Antwort: Was haben die Briefe (um 110) mit einem hist. Jesus zu schaffen, wo soll der dort direkt oder indirekt erwähnt sein? Bei Theißen heißt es dazu nur: "Auf Christus selbst kommt Plinius nur zweimal in kultischem Kontext zu sprechen". Genau, das wars und der kurze Abschnitt bei Theißen dazu stellt diesen Sachverhalt dar. Was Theißen am Ende aus dem lateinischen "quasi" machen will bleibt sein Geheimnis. Im gleichen Werk an anderer Stelle übersetzt er jedenfalls, wie in der Literaur üblich "christo quasi deo" mit "Christus als ihrem Gott" und nicht Christus nur ein Quasi-Gott. Hier geht also die Fage direkt an Theißen zurück. Diese Stellen werden natürlich herangezogen, weil sie geprüft und bewertet werden müssen. Aber historisch sagen sie halt nur was über die frühen Christen aus.--m.sack (Diskussion) 20:18, 21. Dez. 2012 (CET)

In den Pliniusbriefen muss nicht wörtlich "Jesus von Nazaret" vorkommen, um sie als Notizen zu dieser Person anzusehen. Sie sind es, weil sie die Kriterien der Behandlung von Christen und ihrem Glauben behandelten/erfragten und deshalb für historische Jesusforschung als relevant erachtet werden. Deine Fragen musst du also den Autoren stellen, die diese Quelle als außerchristliche Jesus-Notiz heranziehen. Kopilot (Diskussion) 22:21, 21. Dez. 2012 (CET)

Die Stellen werden herangezogen. Ja. Und erteilen, was einen hist. Jesus angeht, negativen Bescheid: "Auf Christus selbst kommt Plinius nur zweimal in kultischem Kontext" (Theißen). Ein "kultischer Kontext" ist eben ein nicht-historischer und genau das sagt das lateinische "christo quasi deo". Wenigstens in der Literatur die ich nachgeschlagen habe fand ich nur einmal (bei Hengel glaube) eine anderslautende Übersetzung ähnlich der "Quasi-Gott"-Stelle bei Theißen. Da aber Theißen die Stelle in seinem Buch traditionell übersetzt, hebt er seine "Quasi-Gott"-Deutung selber auf. Es bleibt also beim bloß kultischen Kontext. Die Stelle wird dementsprechend in der Fachliteratur nur in Sachen frühchristlicher Feier, Gebet, Gesang, Glaubensbekenntnis usw. herangezogen. (Persönliche Anmerkung: Hätte auch kein Christ von sich gegeben: einen "Quasi-Gott" zu verehren und bestimmt nicht 3 Generationen später, bei einer inzwischen "hoch entwickelten Christologie" Pokorný, Heckel)--m.sack (Diskussion) 11:18, 22. Dez. 2012 (CET)

Deine Eigenforschung ist irrelevant, es genügt, dass diese Notizen in Jesusforschung historisch ausgewertet und beachtet werden. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:16, 22. Dez. 2012 (CET)

Hab nicht behauptet daß meine -Forschung- relevant ist und meine auch nicht, daß dieser Artikel die Sache nicht bringen kann. Ich sage nur der ganze Abschnitt zu Plinius enthält nichts (sprich: nichts) zum historischen Jesus. Nicht direkt, nicht mittelbar. Er würde es tun wenn er etwa die "Quasi-Gott"-Deutung Theißens u. ä. mit aufnehmen würde, insofern solche Deutungen in der Forschung irgendwelche Relevanz hätten. Daß Christen verfolg und gefoltert wurden gehört nicht hierher.--m.sack (Diskussion) 22:14, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich muss mich hier mal als Aussenseiter ohne wirklich fundierte Themen-Kenntnisse einmischen. Aber sorry, gem. meiner eigentl. sehr guten Erinnerung hat Plinius der Jüngere ganz klare und eindeutige Aussagen zu J.C. gemacht: 1) Es handle sich um Aberglauben; 2) J.C. sei ein Angeber gewesen und 3) die Lehre habe sich in Städten und Dörfern verbreitet, die zuvor schlecht besuchten Tempel seien wieder besser frquentiert worden. Weshalb dies eine - im schlimmsten Fall noch christlich-mittelalterliche...? - Fälschung sein soll, erschliesst sich meinem gesunden Menschenverstand nicht. Das ist beste römische Statthalter-Terminologie. Schöne Grüsse--62.202.237.215 16:28, 22. Jan. 2013 (CET)

Uebrigens: Rudolf Augstein hat ein Zeugnis von Philippus Arabs thematisiert. Bitte auch nachtragen hier. --62.202.237.215 16:33, 22. Jan. 2013 (CET)

@62.202.237.215 : "als Aussenseiter ohne wirklich fundierte Themen-Kenntnisse" zu schreiben: "Das ist beste römische Statthalter-Terminologie", ist ein Widerspruch. Davon abgesehen, eine Diskussionsseite dient den Fragen der ausgewogenen Darstellung eines Themas, nicht seiner inhaltlichen Diskussion (wegen Verlust der Übersichtlichkeit und Kürze). Eigene Fragen zu hier genannten Thesen bitte in der Sachliteratur, oder a.a.O. klären (zur Fälschungsthese bei Detering in "Falsche Zeugen..."). --Valtental (Diskussion) 15:37, 26. Jan. 2013 (CET)

Für die Überlieferungsgeschichte der Trajanbriefe habe ich eine kurze Zusammenfassung eingestellt. Leider ist ja bei den meisten Theologen (selbst bei Theißen/Merz) dazu nichts Substanzielles zu finden, weshalb ich auf Detering und Horchart zurückgegriffen habe. Es ist schon erstaunlich, welche Bedeutung einerseits viele den Trajan-Briefen beimessen, andererseits aber kaum die Quellenlage untersuchen. Ich bitte um evtl. weitere Aspekte. (Die Namen der beschriebenen Akteure wurden bewußt weggelassen, da m. E. diese zur Darstellung des Sachverhaltes nicht zwingend erforderlich sind.) --Valtental (Diskussion) 18:42, 26. Jan. 2013 (CET)

Hermann Detering und Polydore Hochart (1885) sind keine zuverlässige Informationsquellen. Ich hab die damit belegten Angaben, die von der seriösen althistorischen und bibelwissenschaftlichen Literatur nicht rezipiert werden, daher aus dem Artikel entfernt. --Φ (Diskussion) 18:49, 26. Jan. 2013 (CET)

Wie beschrieben, waren dies leider die einzigen verwertbaren Informationen zur Quellenlage der Trajan-Briefe. Du kannst gern Geeigneteres vorschlagen. Oder ist die Quellenfrage gänzlich irrelevant?

Außerdem ist Dein Löschen meines Eintrages unverständlich, weil dieser keine These von Detering enthält, sondern den jetzigen Wissensstand zur Quellenfrage darstellt, dem auch die "seriöse althistorische und bibelwissenschaftliche Literatur" m.W. nicht widerspricht (sondern meist einfach übergeht), es sei denn Du hast dazu Informationen, die mir unbekannt sind. --Valtental (Diskussion) 19:43, 26. Jan. 2013 (CET)

Wir stützen unsere Angaben ausschließlich auf zuverlässige Informationsquellen. Wenn du keine hast, unterlasse bitte Bearbeitungen des Artikels. Ganz lieben Dank, --Φ (Diskussion) 20:21, 26. Jan. 2013 (CET)

Wir beginnen uns leider im Kreise zu bewegen. Auf Deinen Einwand zuverlässige Informationsquellen bin ich bereits weiter oben eingegangen, einschließlich des von TotalUseless beigesteuerten Links, was Deiner Einschätzung m.E. widerspricht. Leider hast Du darauf in keiner Weise geantwortet und dargelegt, weshalb Deine Einschätzung doch zutreffend sein soll, erhebst jetzt aber wieder den gleichen Einwand.

Darauf möchte ich Dir nun noch mit einem 3. Beleg antworten:

"Die Theologische Literaturzeitung (ThLZ) erscheint monatlich ... und bespricht nahezu alle wesentlichen Neuerscheinungen der deutschsprachigen Theologie..." In dieser ThLZ, "der ältesten und umfangreichsten Rezensionszeitschrift für Theologie und Religionswissenschaft" wurde eine Arbeit von Detering rezensiert (Nr 11, 122. Jg, Nov 1997, Sp. 977-978). Über die Kriterien dortiger Rezensionen schreibt die ThLZ selbst: "Allerdings ist die nicht nachlassende Flut von Neuerscheinungen kaum noch zu bewältigen. Eine der Hauptaufgaben des Herausgebergremiums besteht deshalb darin, aus der Fülle der Veröffentlichungen in den verschiedenen Sachbereichen die wichtigsten (!) Publikationen auszuwählen und für sie kompetente Rezensenten und Rezensentinnen zu gewinnen. Das erfordert einen Kreis von Fachpersonen, die in ihrer jeweiligen Disziplin die Publikationen und Fachdiskussionen überblicken und die internationalen Forschungsentwicklungen verfolgen."

Die ThLZ scheint Deine Einschätzung von Detering, als eine nichtzuverlässige Informationsquelle, nicht zu teilen, sonst würde sie ihn nicht rezensieren. Ich bitte darum, auf die mittlerweile drei Belege, die Deiner Behauptung entgegenstehen, im Detail einzugehen. Wenn Du eine informativere Darstellung der Überlieferungsgeschichte beibringen kannst - bitte gerne. Aber eine Abhandlung über die Trajan-Briefe, ohne dabei die Überlieferung kurz zu erwähnen, ist einer Enzyklopädie nicht würdig, weil den Nutzern ein entscheidender Fakt zur Beurteilung dieses außerchristlichen Zeugnisses vorenthalten bleibt.

--Valtental (Diskussion) 00:01, 27. Jan. 2013 (CET)

Deine Ergänzung hatte KEINERLEI Bezug zum Artikelthema. Belegt werden musste nicht, dass Deterings Aufsatz zu diesem Brief vereinzelt mal rezensiert wurde. Sondern belegt werden muss, dass der 10. Brief des Plinius an Trajan von Fachhistorikern nicht als relevante Jesusnotiz angesehen wird. Und dann hätte eben dies dargestellt werden müssen, nicht bloß Deterings Argumente gegen die Echtheit.

Wäre seine Sicht der heutige Forschungsstand oder auch nur eine relevante Position darin, dann hätte sich das mit Sicherheit in den einschlägigen Lehrbüchern und Spezialuntersuchungen niedergeschlagen. Das Gegenteil ist der Fall.

Auch Conzelmann, der den Brief in seinem Standardwerk als frühes römisches Zeugnis für die Kenntnisse über Jesus anführt, wird nach wie vor wieder aufgelegt.

Bitte das ständige regelwidrige Werben für eine abseitige, nicht durchgesetzte Einzelposition ohne erkennbaren Themenbezug endlich sein lassen. Kopilot (Diskussion) 09:17, 27. Jan. 2013 (CET)

Leider beruht Deine gesamte Antwort auf oberflächlichen Lesen meiner Ausführungen und des eingestellten Beitrages. In meiner Kurzfassung der Überlieferungsgeschichte wird an keiner Stelle ein Echtheitszweifel ausgesprochen, sondern die unstrittige Überlieferungsgeschichte dargestellt: "Die Briefe des Plinius lagen bis um 1500 als eine Sammlung von 9 Bänden vor. Ein 10. Buch, das einen Briefwechsel mit Kaiser Trajan enthalten soll, war bis dahin unbekannt. Einzig Tertullian zitierte einen solchen, alle späteren Erwähnungen gehen wiederum auf ihn zurück. 1502 erscheint erstmals ein Nachdruck eines 10. Buches, als dessen Quelle eine kurz vorher in einer Pariser Bibliothek entdeckte Handschrift angegeben wurde, was damals in der Gelehrtenwelt als Sensation galt. Als Augenzeugen der Handschrift werden bisher der Entdecker, sowie eventuell zwei Verleger der Nachdrucke angenommen. Sechs Jahre nach ihrer Entdeckung soll diese verloren gegangen sein. Sie gilt bis heute als verschollen."

Wo wird hier die Echtheit der Trajan-Briefe thematisiert ?! Es muss demnach von mir nicht "belegt werden, dass der 10. Brief ... von Fachhistorikern nicht als relevante Jesusnotiz angesehen wird.", wie Du forderst, sondern lediglich, dass Detering als zuverl. Infoquelle entsprechend der WP-Regeln angesehen werden kann. Was ich m. E. oben getan habe. Wenn Du dies anders siehst, bitte Einwände in dieser Sache äußern, aber nicht zu einer Echtheitsfrage, die von mir gar nicht thematisiert wurde. Alle Deine weiteren Einwände sind aus gleichem Grund irrelvant, einschließlich der Links (, welche sich zudem ausschließlich mit dem Inhalt der Briefe, aber nicht mit der Überlieferungsgeschichte befassen). Es wäre zur Verbesserung des Plinius-Abschittes hilfreicher gewesen, Du hättest evtl. weitere Literaturangaben zur Überlieferungsgeschichte beisteuern können. Aber wie bereits erwähnt, habe ich außer Detering bisher auch nichts weiteres dazu finden können. Leider fehlt bei allen im Artikel aufgeführten Zeugnissen ein kurzer Hinweise zur Überlieferungsgeschichte. Nur bei Thallus erhält der Nutzer einen Hinweis, dass das Original nicht mehr existiert und nur aus einer Sekundärquelle bekannt ist. Es wäre also zur Qualitätsverbesserung wünschenswert, wenn bei allen Zeugnissen ein kurzer Hinweis eingearbeitet würde, in welcher Form, Anzahl und an welchem Ort diese physisch vorliegen, ob sie auf Originale, Kopien oder Senkundärliteratur zurückgehen. Das ist in drei, vier Sätzen möglich. Einen ersten Vorschlag i.d.S. habe ich bei Plinius gemacht (,den ich auch weiterhin für berechtigt und notwendig halte). Für dessen Relevanz ist nur zu klären, ob Detering als zuverl. Informationsquelle gilt. Dagegen hast Du in Deiner Antwort nichts vorgebracht. --Valtental (Diskussion) 18:33, 27. Jan. 2013 (CET)

Nein. Hier geht es einzig um ep. X, 96 und 97. Was keinen expliziten Bezug zu diesen beiden Texten hat, gehört nicht hierher, sondern wenn überhaupt, ins Lemma Plinius-Briefe.

Auch dort werden aber ausschließlich Thesen referiert, die in der Klassischen Philologie oder der Alten Geschichte positiv rezipiert werden. Eine Auflistung unter „Eingegangene Bücher“ reicht da nicht: So werden nämlich die Bücher aufgelistet, die die Redaktion nicht für wert hielt, rezensiert zu werden. Die Erwähnung in der Liste spricht also gerade gegen die Seriösität von Deterings Buch.

OK, in der ThLZ wurde mal ein Buch Deterings rezensiert. Das Werk, um das es hier geht, nämlich Falsche Zeugen aus dem Jahr 2011, wurde aber gerade nicht rezensiert. Dein Hinweis ist eine reine Nebelkerze und weckt, Verzeihung, leise Zweifel an der Redlichkeit deiner Argumentation. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:19, 27. Jan. 2013 (CET)

• @ Valtental: Wie beurteilt der Rezensent in der ThLZ das Buch von Detering? Manchmal wird ein Buch rezensiert, dessen Inhalt in der Fachwelt einhellig als abwegig eingeschätzt wird (in einem solchen Fall fände ich die Berücksichtigung in WP nicht angemessen). Aber wenn der ThLZ-Rezensent z.B. sagt, dass Deterings Buch beachtet und diskutiert werden sollte, dass Detering wichtige, bedenkenswerte Argumente bringt, dann wäre das schon ein Hinweis auf eine gewisse fachwissenschaftliche "Rezeption".
• Das 700-Seiten-Lehrbuch "Geschichte des frühen Christentums", Bd.1, von Martin Hengel und Anna Maria Schwemer (2007) erwähnt die hier diskutierte Plinius-Stelle mehrmals, ohne irgend einen Echtheitszweifel zu erwähnen. Ein solcher Zweifel scheint also auch für ein ausführliches Lehrbuch nicht erwähnenswert.
• Für dieses Lemma hier finde ich allerdings die Darstellung der Plinius-Briefe zu breit. Ich finde es gut, dass deren Inhalt in der Wikipedia sorgfältig geschildert wird, aber passender wäre das vielleicht im Lemma Urchristentum. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:08, 27. Jan. 2013 (CET)

@ Φ: "Was keinen expliziten Bezug zu diesen beiden Texten hat, gehört nicht hierher..." Was zu einem historischen Text gehört, ist sicherlich auch seine Herkunft. Innerhalb dieses Lemmas nur Textinhalte, losgelöst von ihrer Überlieferung behandeln zu wollen, wird diesem nicht gerecht. Den das Lemma heißt nicht einschränkend "Textinhalte Außerchristlicher Zeug...". Wenn dem Lemma entsprochen werden soll, gehört auch eine Erwähnung der Überlieferung hierher. Wo sonst soll diese angesiedelt werden, wenn nicht ergänzend zu den Inhalten der Texte. Beim Abschnitt Thallus wurde dies bereits einleitend berücksichtigt. Nur bei allen anderen fehlen entsprechende Informationen. Das ist ein grundsätzliches Manko des gesamten Artikels, der m.E. verbessert werden sollte, nicht nur bei Plinius !

Zu Plinius gibt es mit Detering einen Vorschlag. Da es sich bei der Plinius-Überlieferung (bisher) nicht um verschiedene Standpunkte, also keine Diskussion handelt, reicht es entsprechend WP-R. aus, den Autor als zuv. Infoquelle auszuweisen (ohne den Nachweis einer Rezeption in einer Fachdiskussion, denn die gibt es ja in diesem Fall offenbar gar nicht). Ich bin einem früheren berechtigten Hinweis von Kopilot gefolgt, dass es für eine Rezeption v. "Falsche Zeugen" noch zu früh sei. Deshalb habe ich von der Einarbeitung v. Deterings Thesen (Echtheitsfrage) auch abgesehen. Seine Darstellung der Überlieferung bei Plinius ist aber keine These, sondern eine Information über den derzeitigen Wissenstand für die Detering als zuv. Infoquelle gelten muss, wozu seine Beachtung in einem Fachorgan ausreichend ist. (Auf ein spezielles Buch muss sich diese nicht beziehen, solange es sich nicht um Thesen in einer Fachdiskussion handelt). Deine Hinweise bezügl. Thesen sind m.E. deshalb nicht zutreffend, weil eine solche gar nicht eingearbeitet werden soll. Erst wenn abweichende Meinungen zur Überlieferung vorhanden wären, würden Deine Einwände greifen. (Ich wiederhole: es wäre schön, wenn zu allen diesen so gewichtigen Zeugnissen Informationen zur Überlieferung in ausreichender Anzahl beigesteuert werden könnten.)

Das die Echtheit nicht angezweifelt wird, stellt keine Information zur Art der Überlieferung dar. Die Frage Echtheit und Überlieferung sind erstmal getrennte Dinge. Mein Vorschlag bezieht sich nur auf letzters. Wichtig scheint mir aber, das die Überlieferung für alle Zeugnisse eingearbeitet wird. Kein Historiker untersucht einen Text, ohne Fragen nach seiner Herkunft zu stellen (manche vielleicht ja doch). Ich hoffe, es ist kein Nebel zurückgeblieben. --Valtental (Diskussion) 00:46, 28. Jan. 2013 (CET)

@ Graf-Stuhlhofer: 1. "Wie beurteilt der Rezensent in der ThLZ das Buch von Detering?" Sehr negativ ! Die Art der Rezension ist aber entgegen Deinen Folgerungen nicht das Entscheidende, sondern nur das die Publikaton rezensiert wurde. Das ist lt. WP ein mögliches Kriterium, um als zuv. Infoquelle zu gelten. Bitte berücksichtige auch die hohen Eigenkriterien, welche die ThLZ für eine Rezension vorsieht (weiter oben @ Φ). Ob die Fachwelt das dann gut findet, ist eine völlig andere Sache. Auch eine Mindermeinung kann auf WP dargestellt werden. In der Plinius-Überlieferung geht es aber wohl nicht um eine Mindermeinung, weil ich gar keine Fachdiskussion, nicht einmal Abhandlungen mit Aussagen zur Übelieferung finden kann, außer Detering.

2. Es entsteht der Eindruck, keiner untersucht die Überlieferung der Trajan-Briefe, aber alle deuten sie fleißig ! Das ist bei Schwemmer, Theißen, Conzelmann usw. immer gleich: keine Zeile zur Quellenlage des 10. Buches. Echtheitszweifel wird man bei diesen Autoren nicht finden, weil sie die Quellenfrage gar nicht stellen (die Echtheit soll aber schon um 1500 bezweifelt worden sein).

3. "Außerchr. Zeugnisse" ist ein gebräuchlicher feststehender Begriff für 4-6 bekannte Texte. Vom Urchristentum kann hierher verwiesen werden. --Valtental (Diskussion) 00:46, 28. Jan. 2013 (CET)

@ Graf-Stuhlhofer, Nachtrag: zu 1. hier die Rezension der ThLZ zu "Der gefälschte Paulus" mit kurzer Stellungnahme Deterings. Zu 2. will ich mich mit meiner Aussage zum Buch von Hengel/Schwemmer korrigieren. In diesem Buch werden die außerchr. Zeugnisse nur als Sekundärliteratur verwendet und scheinen in der ganzen Arbeit insgesamt nur eine untergeordnete Rolle zu spielen. Sie sind nicht eigentlicher Gegenstand der Arbeit. Den Autoren ist deshalb kein Vorwurf zu machen, dass sie diese ungeprüft übernehmen. Sobald aber die Zeugnisse eigentlicher Gegenstand einer Arbeit sind, sollte dann schon die Quelle selbst geprüft und nicht nur ihr Inhalt gedeutet werden. -Valtental (Diskussion) 09:31, 28. Jan. 2013 (CET)

• "Die 'seriöse Altertumswissenschaft' spiegelt zum Großteil nur die Betrachtungsweise zugunsten einer Historizität von Jesus wieder": unbelegt, POV
• "Ein Totschweigen anderer Forschungsergebnisse durch diese": unbelegt, POV
• "Deterings Buch Falsche Zeugen wird allen wissenschaftlischen Standards gerecht": unbelegt, POV
• "Wer definiert denn, was unter seriöser Altertumswissenschaft zu verstehen ist?": nicht der, der so fragt jedenfalls, s.o.
• "Theißen/März zum Maßstab zu machen": unbelegt, POV
• "die nachweislich zum Teil waghalsige Thesen vertreten und vor allem Forschungsergebnisse anderer zum Teil ausblenden": unbelegt, POV
• "nur das relevant sein soll, was Theißen/März erwähnen": war und ist nie der Fall gewesen, hatte niemand verlangt
• Auf dieser o.a. Seite geht es nicht um die Pliniusbriefe, Thema verfehlt
• "Die Echtheitsbezweifelung einiger oder aller Trajanbriefe ist keine erstmals von Detering aufgestellte These, sondern lange vorher bereits von Horchart, van Manen und Drews vertretene": das war zuletzt 1925, also vor 88 Jahren...; der heutige Forschungsstand ist relevant
• "Für die Überlieferungsgeschichte der Trajanbriefe ... ist ja bei den meisten Theologen (selbst bei Theißen/Merz) dazu nichts Substanzielles zu finden": Theologen sind für Überlieferungsgeschichte der Pliniusbriefe nicht primär zuständig; "die meisten" kann keiner kennen, der hier mitwirkt; er selber kennt sichtlich gar keine Forschung außer Detering und Horchart; er berücksichtigt nicht, dass Theißen/Merz relevante Forschungen anderer verarbeiten und nur das für die Jesusforschung Wesentliche verwerten: Das spricht gegen Unechtheit von ep. 96 und auch gegen eine breite aktuelle Forschungsdebatte darüber, sonst wäre diese bei Theißen/Merz mit Sicherheit erwähnt worden.
• "Information über den derzeitigen Wissenstand für die Detering als zuv. Infoquelle gelten muss": unbelegt, POV
• "wozu seine Beachtung in einem Fachorgan ausreichend ist": unbelegt, POV. Das "Fachorgan" beachtet gar nicht die Infragestellung der Echtheit des 96. Pliniusbriefs bei Detering: Thema verfehlt
• "Kein Historiker untersucht einen Text, ohne Fragen nach seiner Herkunft zu stellen": Eben weil wir hier keine Historiker sind, haben wir diese Fragen NICHT zu stellen, sondern nur relevante Forschungsergebnisse zu referieren.
• HIER werden diese Ergebnisse referiert (und HIER, Fußnote 60, kann man einen Eindruck gewinnen, welch geringe Relevanz Hochart, Drews u.a. für die Forschung hatten).

--> Nur neuere Literatur, die sich auf genau diese Ergebnisse dieser Forscher bezieht, hätte eine Legitimation, beachtet zu werden. Nicht Literatur, die bloß seit langem und oft entkräftete Argumente von Hochart und Drews wieder aufwärmt. Kopilot (Diskussion) 00:54, 5. Feb. 2013 (CET)

Leider ignoriert der Großteil Deiner Ausführungen eine vorangehende grundsätzliche Aussage meinerseits (s.o.): "...Ich bin einem früheren berechtigten Hinweis von Kopilot gefolgt, dass es für eine Rezeption v. "Falsche Zeugen" noch zu früh sei. Deshalb habe ich von der Einarbeitung v. Deterings Thesen (Echtheitsfrage) auch abgesehen. Seine Darstellung der Überlieferung bei Plinius ist aber keine These, sondern eine Information über den derzeitigen Wissenstand für die Detering als zuv. Infoquelle gelten muss, wozu seine Beachtung in einem Fachorgan ausreichend ist. ... Deine Hinweise bezügl. Thesen (Echtheitsfrage) sind m.E. deshalb nicht zutreffend, weil eine solche gar nicht eingearbeitet werden soll. Erst wenn abweichende Meinungen zur Überlieferung vorhanden wären, würden Deine Einwände greifen...".

Diese meine Aussage übergehst Du. Die von Dir jetzt wieder erörterte Echtheitsfrage war durch meine Antwort bereits erledigt. Es geht nur noch um die Einarbeitung unbestrittener Tatsachen der Überlieferung, also Quellenkritik. --Valtental (Diskussion) 09:51, 9. Feb. 2013 (CET)

Die Überlieferung der Plinius-Briefe gehört in das verlinkte Lemma Plinius-Briefe, und da steht sie auch schon. Detering mit seinem geringen bis gänzlichen fehlenden Standing in den zuständigen Wissenschaften ist hier vollkommen verzichtbar. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:56, 9. Feb. 2013 (CET)

Die Überlieferung von Buch X ist doch nicht so gut wie man es in Plinius-Briefe#Überlieferung lesen würde. Die Handschrift im Bodleian ist sehr spät und stammt von denselben Humanisten die die Erstausgabe besorgt haben. /Pieter Kuiper (Diskussion) 20:41, 5. Jul. 2016 (CEST)

Epistulae ?

Zu der Rückänderung mit der lapidaren „Begründung“ in der „Zusammenfassungszeile“ „Redundanz beseitigt“ :
Etwas mehr Erklärung wäre schon schön gewesen, dann hätte es weniger nach Arroganz geklungen. Man kann darüber streiten, was hier redundant ist oder nicht. Der erste Satz mit dem Hinweis auf ein lateinisches Wort: „Plinius-Briefe (lateinisch: Epistulae) (…)“ ist für Nicht-Lateiner absolut missverständlich und in der Kurzform überhaupt unsinnig. Das, was jetzt dort steht, sieht aus, als sei „Epistulae“ die Übersetzung von „Plinius-Briefe“. Aber außer den „Epistulae“ von Plinius gibt es noch etliche mehr (‘‘Epistulae morales‘‘ etc.). Besser wär’s wohl ohne – oder redundant ist u. U. oder m. E. – dies „(lateinisch: Epistulae)“. – Grüße. – --Horst bei Wiki (Diskussion) 17:52, 10. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht hilft das Dir beim Verstehen? Eine Drittwiederholung des Briefe-Begriffs im ersten Satz des Lemmas wird wohl jedenfalls nicht gebraucht, auch vom Nichtlateinkennner nicht. -- Barnos -- (Diskussion) 19:22, 10. Feb. 2013 (CET)

Nun ebenso arrogant: Es hilft dem Benutzer Barnos vielleicht, wenn er versucht die jetzige gute Änderung (des ersten Satzes im Lemma) von Benutzer Kopilot zu verstehen. – --Horst bei Wiki (Diskussion) 19:53, 10. Feb. 2013 (CET)

Eine gar beachtliche Lemma-Wertsteigerung, zumal unter dem Gesichtspunkt, dass in diesem Wikipedia-Mikrokosmos beinahe alles mit fast allem (Finalpunkt der Komposition) und jedem zu tun hat. Merke: Hier tut jeder, was er kann. Alsdann guten Start in die Woche wünschend -- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 11. Feb. 2013 (CET)

Blubb. --Φ (Diskussion) 11:50, 11. Feb. 2013 (CET)