Diskussion:Robert Campin

Campin und Meister von Flemalle

Ich denke beide Artikel sollten zusammengelegt und nur noch in der Suche auf den Artikel "Campin" verwiesen werden. In der Kunstwissenschaft hat sich eigentlich durchgesetzt, dass beide ein- und dieselbe Person sind Sollte niemand aufschreien mach ist das! --Frank arouet 14:35, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich machs nun! --Frank arouet 18:30, 19. Okt. 2007 (CEST)

Dann solltest Du auch so mutig sein, und den Text entsprechend bearbeiten. Der steht nämlich noch im Widerspruch zu Deiner Aussage, die dann im Text auch ordentlich mit Quellen und Fußnoten eingearbeitet sein sollte. Der Vermerk hier auf der Diskussionsseite reicht nicht. Ich setze sonst "Überarbeiten" oder revertiere. Halbe Sachen mag ich partout nicht!--Kresspahl 19:11, 19. Okt. 2007 (CEST)

Gesine oder was? --Frank arouet 19:27, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sine, sine!--Kresspahl 07:00, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die drei Fußnoten zusammengefasst, weil sie sich alle auf die gleiche Aussage beziehen. Allerdings: Inwiefern tun sie das? Literaturangaben von 1902 und 1931 stützen wohl kaum die Aussage, daß sich heute die Identifizierung von Campin mit dem Meister von Flémalle durchgesetzt hat. Daß das so ist, ist zwar richtig, die Fußnoten sollten aber bitte überarbeitet werden. Ansonsten nehme ich sie raus. Stullkowski 14:16, 20. Okt. 2007 (CEST)

Manchmal sieht man den Kopf vor lauter Fussnoten nicht. In der Literatur sind auch schon Belege vorhanden, dass Campin und Flemalle die selben sind. Ich werde die letzte (199?) belassen, da sie sich speziell mit den Bilder in Frankfurt beschäftigt. --Frank arouet 15:26, 20. Okt. 2007 (CEST)

Leider eine Täuschung und kein Porträt

Das Selbstbildnis von Campin hat sich leider in Luft oder besser in einen Riss aufgelöst. Siehe hierzu http://www.art-magazin.de/szene/10104/robert_campin_optische_taeuschung Ich habe deshalb den ganzen Abschnitt über das Selbstbildnis entfernt. --Frank arouet 23:05, 15. Sep. 2008 (CEST)

Erst informieren, dann schreiben

Der Entwurf ist wohl leicht überholt. Ich würde mir mal den obigen Link anschauen. --Frank arouet 23:42, 25. Sep. 2008 (CEST)

Relevante Täuschung...

Die Geschichte ist jedoch trotzdem Wert, in den Artikel aufgenommen zu werden. Schließlich hat sie ein paar Tage die Kunst- und Gedankenwelt um Campin in Atem gehalten. Thesen und Theorien wurden aufgestellt... Drum unbedingt: Nicht einfach löschen, sondern: Die berichtigte Form unter dem Titel: "Das vermeintliche Selbstporträt" (oder so) sollte in den Artikel. Schließlich ist es interessant und enzyklopädisch relevant, warum diese Nachricht so doll war (kein Selbstporträt vorhanden, Liebhabergeschichte passt zu Lebenslauf etc....) --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 15:47, 29. Sep. 2008 (CEST)

Um weitere Einstellungen zu vermeiden, genügt sicher ein einfacher Satz, der die fehlerhafte Analyse herausstellt. Denn eigentlich ist es schon schlimm, wenn sich ein Wissenschaftler einen solchen Fauxpas leistet. In vielen Medien hat es nicht einmal eine Richtigstellung gegeben. --RolandUnger 19:59, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde es ganz weglassen. Ausser der Fehlleistung eines Wissenschaftler gibt es ja nichts zu berichten. In einen Lexikonartikel gehört es nicht, aber es steht ja in der Diskussion.--Frank arouet 20:28, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, es gehört auf jeden Fall in den Artikel. Grund: Es hat den Blick auf Campin verändert. Sein Leben ist neu in die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit gerückt - und es gibt ja - laut dem oben genannten Artikel in art online auch Wissenschaftler, die die krude Entdeckung positiv bewerten, da durch sie ein frischer Wind weht. Auch muss man bedenken, für wen die WP gechrieben wird: Gerade für Leute, die sonst von Kunstgeschichte keine Ahnung haben, über die Mann-im-Ring-Sache stolpern und nun wissen wollen, was dahinter steckt. Also unbedingt: Kleiner Abschnitt, um die Sache zu erläutern. Wäre schön, wenn das einer von Euch machen könnte, der Ahnung von Kunstgeschichte hat.--AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 13:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

So eindeutig ist das wohl nicht!

Ich bereite gerade meinen Besuch der Ausstellung im Städel zum "Meister von Flémalle" (! so wird er bewußt benannt!) und Rogier van der Weyden nach. Es scheint wohl so zu sein, dass man nicht direkt die Person Campins als "den" Meister von Flémalle sehen kann.

"..bleibt bis heute ungelöst, wer der so genannte "Meister von Flémalle" war. Die Kunstgeschichte hat ihn oft mit dem in Tournai tätigen Künstler Robert Campin (um 1375 - 1444/45) gleichgesetzt, doch vieles spricht - so das Frankfurter Städelmuseum - dagegen. Campin wäre, hätte er jene epochemachenden Gemälde geschaffen, bereits ein alter Mann gewesen (damals mit rund 55 Jahren). Ihm eindeutig zugeschriebene Werke sind der bis dahin vorherrschenden Malweise verpflichtet, sie lassen die Innovationskraft der "Flémalle"-Bilder vermissen. Einer anderen These zufolge ist der "Meister von Flémalle" keine Einzelperson, sondern repräsentiert eine Gruppe jüngerer Künstler aus der Werkstatt von Campin, der als erfolgreicher Künstlerunternehmer geschickt das Können jüngerer Künstler in seinen Betrieb einzubinden verstand. Unter diesen jungen Künstlern befand sich nachweislich Rogier van der Weyden." Quelle

Hier wird noch genauer darauf eingegangen. So findet sich wohl in den Bildern "des" Meisters von Flémalle überall ein so starker Einfluss van der Weydens, dass Friedländer schon die These aufgestellt hat, van der Weyden sei der Meister von Flémalle. Die Städel-Kuratoren kommen wohl dagegen zu dem Ergebnis, dass van der Weyden der Werkstatt solche neue Impulse gegeben hat, dass dadurch erst der spezifische Stil dieser Werkstatt zustande kam. "Die Frankfurter Ausstellung kommt dann auch im Streit um den "Meister von Flémalle" zu einem versöhnlichen Urteil: Das gesuchte Künstlerphantom ist so etwas wie die frühe Form einer "Marke" - eine Bezeichnung für die gemeinschaftliche Produktion mehrerer Maler in der Werkstatt von Robert Campin."--Rosebud23 13:10, 1. Feb. 2009 (CET)

WP-Artikel genau lesen, bester Rosebud23: Campin ist eindeutig als fassbarer Campin dargestellt, und das Phänomen "Meister von Flémalle" wird davon unterschieden. Im übrigen sind sich die Ausstellungsmacher gar nicht so einig wie sie tun. Sie bilden halt eine Phalanx gegen Thürlemann, sind aber auch weit entfernt von Sicherheiten. Da spekuliert ziemlich jeder, der sich berufen fühlt, so vor sich hin.;-) --Dr. 91.41 14:15, 1. Feb. 2009 (CET)

Thürlemann vergallopiert sich freilich auch - manchmal gewaltig: falls du Aufsätze von ihm lesen willst, kommst du über meine Links dran. --Dr. 91.41 14:28, 1. Feb. 2009 (CET)

"Bester Rosebud23" - vielen Dank! Eigentlich geht es mir vor allem um dieses Zitat oben auf der Diskussionsseite selbst: "Ich denke beide Artikel sollten zusammengelegt und nur noch in der Suche auf den Artikel "Campin" verwiesen werden. In der Kunstwissenschaft hat sich eigentlich durchgesetzt, dass beide ein- und dieselbe Person sind.Sollte niemand aufschreien mach ist das!" Ich bitte mein Statement hiermit als Aufschrei zu Protokoll zu nehmen, wenn auch verspätet.

Phalanx...Thürlemann...hä? Was'n Glück, dass ich nicht Kunstwissenschaftler geworden bin sondern einfach nur jemand, der z.B. van der Weyden sehr mag und in erster Linie einfach hinsieht. Das haben wir zum Glück im Studium gelernt. Erstmal ohne jede ideologische Scheuklappe hinsehen. Unser Professor, selbst ultralinks (war halt damals so, kommt heute wohl nicht mehr vor) hatte bei Sedlmayr gelernt und zitierte alles von Sedlmayr über Gombrich bis Hamann (die kennt wahrscheinlich heute kein Mensch mehr, Schade eigentlich...), Hauptsache, man konnte das auch sehen, was dort gesagt wurde. Und dann hat man sich sein eigenes Bild davon gemacht. (Der Sedlmayr wurde dabei natürlich vom Kopf auf die Füße gestellt ;-) ) Ich werde nie vergessen, wie er weinend zusammenbrach (na ja, innerlich ;-) ), weil ein Studi ein stundenlanges Referat hielt und immer was von "rechts seht ihr" und "links seht ihr" erzählte und wir irgendwann sagten: wo denn? Zeig doch mal! Und er dann "ähh...ähhh....keine Ahnung...so genau habe ich mir das alles nicht angesehen!" Seine Bilder waren alle seitenverkehrt und er hatte es nichtmal gemerkt... Und zum Glück hat der Prof (hoffentlich!) nie gehört, wie Leute in der Cafete immer noch dranwaren mit "Romanik, das ist das mit den Rundbögen und Gotik ist das andere..." Nachdem er ein Semester lang so spannend die Entwicklung und das Kunstwollen der Epochen dargestellt hatte, das wir freiwillig sogar Freitags nachmittags da hin gegangen sind. (Deswegen bin ich weder Lehrer noch Prof geworden. So viel Vergeblichkeit in dem, was man da tut. Da renoviere ich schon lieber alte Häuser und fotografiere.) Wir sind in die Ausstellung gegangen und haben nichts darüber gelesen, warum auch. Wir kucken lieber. Und geschrieben wird viel, oft hat es nichts mit dem zu tun, was man da wirklich sehen kann. Der Meister von Flémalle war uns - wenn überhaupt - nur dem Namen nach bekannt.

Wenn man aber nun die Bilder in der Ausstellung anschaut, fällt sofort auf, dass die Bilder, die dem Meister von Flémalle zugeschrieben werden absolut unterschiedlich sind und dass speziell ausgerechnet die Bilder, die "dem" Meister seinen Namen gegeben haben eigentlich schon sehr dicht an van der Weyden dran sind und man sie Campin eigentlich nicht zutrauen würde. Das kann man sehen! Da geht es überhaupt nicht um irgendwelche Grabenkämpfe und "Händescheiderei" oder "Köpfescheiderei" (oh Gott! Ist das wirklich das täglich Brot von Kunstwissenschaftlern!!! Tun die mir leid...) Zu Hause habe ich dann mal ein bißchen dazu lesen wollen. Und da bin ich halt darauf gestoßen, dass die Ausstellungsmacher das offensichtlich auch gesehen haben. Punkt. Und dass man vielleicht genauer untersuchen muss, wer da was gemalt hat und ob van der Weyden wirklich ein Schüler war oder ob er nicht schon ausgelernt hatte und im Gegenteil der Werkstatt einen starken Impuls gegeben hat. Und ich finde, dies könnte man einfach in dem Artikel etwas komplexer darstellen.

Ich habe den Artikel schon gelesen, mein Lieber ;-). Zitat: "Robert Campin spielte neben Jan van Eyck eine zentrale Rolle bei der Entwicklung der Altniederländischen Malerei. Seine wichtigsten Schüler waren Rogier van der Weyden und Jacques Daret." Ich habe bei meinen - zeitbedingt kurzen - Recherchen schon gefunden, dass es durchaus angezweifelt wird, ob jemand wie Robert Campin wirklich neben Jan van Eyck gestellt werden kann. Wenn man denn überhaupt weiss, was der nun gemalt hat und was nicht. Die google-Bildsuche ist da sehr interessant: da geht es kreuz und quer durcheinander, wer da welches Bild gemalt haben soll! Und ich finde es gar nicht erstaunlich, dass Friedländer (der ja wohl nicht in irgendwelche Grabenkämpfe gegen Herrn Hürlemann verwickelt ist), die Tafeln von Flémalle so in die Nähe von van der Weyden rückt. (Das übernehme ich jetzt einfach mal aus den Pressestellen). Im Prinzip ist mir aber völlig wurscht, wer wie was gemalt hat, zumindest in diesem Zusammenhang. Ich finde nur, dass ein Wikipedia-Artikel keine Fakten als Fakten verkaufen sollte, die offensichtlich keine sind. Mehr nicht.

Denn Wikipedia ist doch dafür da, dass Leute, die KEINE Ahnung von etwas haben (so wie ich von Bergbau, wo ich gerade für ein Buch zu recherchiert habe) eine Ahnung kriegen, worum's geht(das wird weiter oben in der Diskussion auch schon so von jemand gesehen und ich finde, derjenige hat aus genau diesem Grund auch Recht, dass so etwas wie die Ringgeschichte in so einen Artikel gehört.) Es geht doch nicht um irgendwelche Grabenkämpfe unter Fachwissenschaftlern. Und wenn jetzt einer meiner Schüler (die ich ja zum Glück nicht habe) schreiben würde (wie oben halt und wie auch gerade wieder von der NRZ nachgebetet): Der Meister von Flémalle ist Robert Campin und das war der Lehrer von van der Weyden, dann müßte man ihm das ankreiden und als falsch bzw. schlecht recherchiert anstreichen. Und das wäre doch schade! (Aber die Lehrer von meinem Sohn wissen schon, warum die Wikipedia nicht als Quelle akzeptieren.)

Vielen Dank auf jeden Fall, denn du hast mir mit deiner Antwort einen sehr interessanten Sonntag-Nachmittag verschafft! Und dass "Dein" Herr Thürlemann so weit geht, und einfach Werke van der Weydens für Campin reklamiert (wenn ich das richtig verstanden habe), das ist schon ein starker Tobak. (Meine unabhängige, von jeder Schlammschlacht unbeleckte Meinung! Schön, wenn man einfach so frei denken kann und nicht immer auf irgendwelche "Schulen", "Gruppen", "Richtungen", "Phalanxen" oder sonstwas Rücksicht nehmen muss!).--Rosebud23 11:29, 8. Feb. 2009 (CET)

Liebe Rosbud23 (habe kurz deine mitteilsame Benutzerseite überflogen), langer Rede kurzer Sinn? Übrigens, wer meine kurzen Beiträge auf dieser Seite lesen kann, dürfte nicht schreiben: "Dein" Herr Thürlemann. Schreib ihm doch mal, er wird sich deinem überzeugend schnellen fachlichen Blick nicht verschließen können. ;-) --Dr. 91.41 13:22, 8. Feb. 2009 (CET)

Oh! Dann kennst du jetzt ja mein wahres Geschlecht! ;-) Tja...tut mir leid...jetzt mal in Steno (na ja - für meine Verhältnisse ;-): Ich bin der Ansicht, man müßte den Artikel dahingehend überarbeiten: Im Zusammenhang mit "dem" Meister von Flémalle ist man in weiten Bereichen auf Spekulation angewiesen. Offensichtlich kann er nicht, wie lange Zeit angenommen, einfach mit Campin gleichgesetzt werden. Wahrscheinlich gibt es gar keinen "den" Meister von Flémalle sondern es war eine ganze Werkstatt, in der nicht nur Schüler auch mal an den Bildern mit rumgemalt haben. Von Manchen wird vermutet, dass van der Weyden z.B. nicht einfach ein Schüler Campins war sondern vielmehr der Werkstatt als ausgebildeter Maler starke Impulse gegeben hat. Über weite Strecken hinweg sind die Zuschreibungen, wer wirklich der Urheber welchen Bildes ist ebenfalls sehr spekulativ, bis hin zu den Tafeln von Flémalle selbst. Oder man könnte einen kurzen Abschnitt über die Ausstellung im Städel schreiben und deren Hypothesen referieren.

Danke übrigens für deinen Besuch "bei mir"! Deinen Hinweis habe ich gefunden - du hast sogar die Links angeklickt! :))) Und vielen Dank für den Zähler!!!! Das mit dem Thürlemann war doch nicht so gemeint! Hatte halt über dich jetzt zum 1. Mal von ihm gehört und deswegen ist es jetzt "deiner". Aber wie gesagt: mich interessiert nur, dass Wikipedia so gut wie möglich ist (denn ich nutze es jeden Tag und freue mich jeden Tag darüber, dass es sowas Tolles überhaupt gibt). Deswegen will ich nur z.B. dich davon überzeugen, dass man den Artikel vielleicht etwas überarbeiten sollte. Um Herrn Thürlemann (und damit um Mr. Campin selbst) können sich dann die Fachleute kümmern ;-) --Rosebud23 18:35, 8. Feb. 2009 (CET) Edit: zum ersten Mal von ihm gehört! Nicht "nix" gehört!... --Rosebud23 20:16, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich habe über einige Wochen hinweg Material zusammengetragen, um Campin/Flémalle zu bearbeiten und habe festgestellt, dass es mir derzeit nicht möglich ist, die Problematik einigermaßen zu erfassen, ohne ausschweifend zu werden. Ich habe es aufgeschoben. Dass ich Thürlemannaufsätze gesammelt habe und nicht die der Frankfurter Leute oder Friedlaender oder Panofsky oder oder, liegt daran, dass ich deren Veröffentlichungen größtenteils bei mir habe, teils im Besitz, teils aus der UB. Da jetzt vorlesungsfreie Zeit ist, kann ich mir noch einiges aus der Präsenzbücherei zum Thema holen. Aber ein WPartikel wird dabei nicht rausspringen. Dazu ist meine Arbeitsweise zu skrupulös. Kannst ja mal Verschiedene Canones oder Deli (Soldat) oder die von mir überarbeiteten Niccolò Paganini und Roxelane ansehen, damit du weißt, wie ich vorgehe und verstehst, dass Vergleichbares hier einfach nicht drin ist. Beste Grüße --Dr. 91.41 18:58, 8. Feb. 2009 (CET)

Chapeau! So stelle ich mir Wiki-Artikel vor!!!! Natürlich kann ich das jetzt inhaltlich nicht wirklich beurteilen. Aber einfach, wie sorgfältig gegliedert sie sind, richtig schön mit Quellenangaben und allem. Du bist ja wirklich sehr vielseitig interessiert! Ich habe für meinen Automaten-Artikel auch erstmal richtig gearbeitet - wie man es halt von früher von der Uni gewöhnt war. Und habe auch noch ein paar andere Sachen hier liegen, wo ich liebend gerne mal dran gehen würde. Aber es ist - wie du schon sagst - eben wirklich viel Arbeit. Und dann habe ich aber auch immer einen Höllenrespekt vor dem, was andere geschrieben haben und/oder aber auch Angst, dass man in fürchterliche Schlammschlachten gerät, wenn man nur ein Jota ändert oder löscht, das jemand anders geschrieben hat. (An den Original-Artikel habe ich mich ja auch nicht rangetraut...). Aber alleine wie kreuz und quer die Begrifflichkeit bei "Automaten", "Robotern", "Androiden" läuft - da kommt man von Hölzchen auf Stöcksken und das zieht immer weitere Kreise...

Für diesen Artikel fände ich es wirklich toll, wenn da mal jemand was schreiben würde, was richtig Hand und Fuss hat. Aber könnte man nicht bis dahin einfach wirklich so einen Abschnitt schreiben über die Ausstellung in Frankfurt? Oder einen Vermerk setzen auf unsere Diskussion hier? Nur damit WP-Lesern klar wird, dass es komplexer ist, als es im Artikel steht und dass nicht jemand unreflektiert abschreibt? --Rosebud23 20:16, 8. Feb. 2009 (CET)

Wahrscheinlich musst du das selbst machen. Du wirst dabei bemerken, dass es umso schwerer wird, je kürzer und pragnanter man (mit Nachweisen aus der Literatur!) formuliert. Den Städel-Katalog mit den entsprechenden Texten hast du ja sicher. Lies dort nach, was die Autoren zu Panofsky und Thürlemann denken, lies diese beiden dazu, dann hast du einen Einblick in den vorhandenen Wirrwarr. Im Artikel hinein gehört angedeutet, mit welchen kunstwissenschaftlichen und naturwissenschaftlichen Methoden heute vorgegangen wird. Frohes Schaffen! --Dr. 91.41 07:53, 9. Feb. 2009 (CET)

Stärkste Vergrößerungen relevanter Bilder (Klick ... ) hier --Dr. 91.41 08:35, 9. Feb. 2009 (CET)

Wie schon gesagt (siehe meine Seite): Vielen Dank für diesen tollen Link!!!! Den Städel-Katalog haben wir leider nicht, sowas ist zu teuer für unser begrenztes (und noch von einem kurz vor dem Abi stehenden Sohn der auch noch einen Mopedführerschein machen will belasteten ;-) ) Budget. Und irgendwie kommen wir doch immer nicht dazu, die ganzen Texte von den ganzen Katalogen zu lesen, die wir schon hier rum stehen haben. Uns geht es ja in erster Linie nur um die schönen bunten Bilder ;-). Und da mache ich mir in meinen persönlichen lokalen "Maxipedia" dann immer einen kleinen Artikel mit Bildern aus dem Netz, wo ich einfach aufschreibe, was mir gefallen hat oder was mir aufgefallen ist. Und ein bißchen lese ich dann im Netz herum - so bin ich ja hierher geraten...

Ich kann gerne mal was schreiben dazu. Wie schon oben vorgeschlagen würde ich einen eigenen kleinen Abschnitt machen, in dem nur drinsteht, was ich oben auch schon gesagt habe: "So einfach ist das alles nicht" (ohne zu wissen, WIE recht ich offensichtlich damit habe). Nur um - wie auch schon oben gesagt - auf die Komplexität des Problems, des Phänomens "Meister von Flémalle" hinzuweisen. Nicht um eine Lösung zu formulieren! Ich denke, das ist durchaus in Ordnung für eine solche Enzyklopädie. Und sorgt dafür, dass Studis, Schüler, Journalisten oder wer auch immer nicht mehr einfach in die Campin-Flémalle-Falle tappen.--Rosebud23 16:57, 9. Feb. 2009 (CET)

Beitrag zur Verwirrung:

http://www.aiwaz.net/panopticon/master-of-betrothal-of-the-virgin/gc263

http://www.aiwaz.net/panopticon/master-of-louvain-trinity/gc264

http://www.aiwaz.net/panopticon/master-of-hortus-conclusus/gc262

http://www.aiwaz.net/panopticon/master-of-madonna-before-a-grassy-bench/gc266

;-)) --Dr. 91.41 18:16, 10. Feb. 2009 (CET)