Diskussion:Schützenpanzerwagen Sd.Kfz. 251 mit FlaK
Dieser Artikel gefällt mir ganz und garnicht. Fehler wechsel mit fehlendem Fachwissen. Beispiel : Das Sd.Kfz 250/9 (Schützenpanzer leicht) war mit einer KWK 38 ausgestattet und wurde ab Mai 1943 eingesetzt. Es hatte keine abklappbaren Seiten. Das Sd.Kfz 251/17 (mittlerer Schützenpanzer) gab es in vier verschiedenen Versionen. Das Sd.Kfz 251/21 mit 15 mm MG 151 Drilling gab es ab August 1944. Die Stückzahlen für dieses Fahrzeug müssen sehr viel niederiger sein. Zur Zeit bereite ich eine Überarbeitung dieses Artikels vor. Georg
- Mir gefällt die Seite auch nicht. Da steht zum Beispiel: Parallel zu anderen Entwürfen entstand 1942 der erste Plan für ein FlaK-Geschütz auf einem Halbkettenfahrwerk. Ziel war es, ein Fahrzeug bereitzustellen, das die Frontverbände gegen Tiefflieger schützen und Panzern und Infanteristen gleichermaßen in jedem Gelände folgen konnte. Dafür boten sich nur Ketten- und Halbkettenfahrzeuge an. Die frühen Pläne von Vollrad-FlaK-Panzern eigneten sich nicht dafür. Versuche, die leicht geländegängige Krupp-Protze zu Flakpanzern umzubauen, scheiterten bei allen Testfahrzeugen. Nach kurzer Zeit kam es wegen Überlastung zum Bruch der hinteren Einzelradaufhängungen. Trotzdem wurden noch im selben Jahr 39 Stück ausgeliefert, die jedoch bis Mitte 1943 ausfielen. (Zitatende) Schon der erste Satz kann so nicht stimmen, da es im Oswald (Werner Oswald, Kraftfahrzeuge und Panzer der Reichswehr, Wehrmacht und Bundeswehr, Motorbuch Verlag) ein Bild einer 1-to-Zugmaschine als 2-cm-Flak-Selbstfahrlafette gibt, beschrieben mit "2 cm Flak-Selbstfahrlafette bei einer Übung 1938". Vielleicht soll mit diesem ersten Satz gesagt werden, daß es 1942 den ersten Plan gab, ein Flak-Geschütz auf einem SPW zu montieren. Die "geländegängige Krupp-Protz", die ich zu einer "leicht geländegängigend Krupp-Protze" machte, da ja nur die Hinterachsen angetrieben waren, konnten wohl nie zu Flak-Panzern umgebaut werden, das ist doch ein Unding, aus der Krupp-Protze wird nie irgendeine Art von Panzer. Es gab allerdings Ausführungen der Krupp-Protze mit einer 2-cm-Flak auf der Ladefläche im Stile der Selbstfahrlafetten, wobei bei einem Geschützgewicht von rund 500 kg bei einer Nutzlast des Lastwagens von rund 1000 kg von einer Überlastung keine Rede gewesen sein konnte.--Stugrugra (Diskussion) 17:33, 17. Apr. 2014 (CEST)
Munitionsangaben[Quelltext bearbeiten]
Da steht dass 8000 Schuß Munition in Patronenkästen an der Kanone mitgeführt wurden - bei einem Gewicht von 157g pro Patrone überschritt schon die Munition die zulässige Nutzlast. Also eher ein Fehler. siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Minenmunition
Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]
Hallo zusammen, der Artikel hat vom Grunde her Potential, da es gerade bei der Division Hermann Göring in der Luftwaffe umfangreiche Umbauten der Sd.Kfz. 251 gegegben hat um eine mobile Flak zu erhalten. Problem ist aus meiner Sicht, eine fehlende Struktur und fragwürdige Aussagen. Wo will der Artikel hin, wenn es nicht einfach nur um das Sd.Kfz. 251 geht, dass ja einen guten eigenen Artikel hat. Nach meiner Einschätzung, haben wir hier die Möglichkeit auf die einzelnen Versionen, die eine Fla-Bewaffnung erhielten konkreter einzugehen. Das sollte strukturiert erfolgen. Hat irgendjemand Lust mitzuarbeiten? Man könnte die einzelnen Fahrzeuge aufteilen oder ich bau einen historisch brauchbaren Rahmen und jemand macht die einzelnen 251iger Fahrzeuge?--Reisender.ab (Diskussion) 11:51, 5. Dez. 2020 (CET)
- Von der HG stammen die Bilder die oft falsch als 251/17 bezeichnet werden (/17 war kein Flakwagen sondern Ersatz für /10 mit 2cm KwK in Hänge-/Schwebelafette)). Die HG-Umbauten hatten die Seiten entweder abklappbar oder verbreitert und nicht klappbar um Platz für die Flakbesatzung zu haben. Wieviel die dort umgebaut haben ist unbekannt. --Denniss (Diskussion) 16:58, 5. Dez. 2020 (CET)
- Hi Deniss, das müssen wir irgendwie sortieren. Also /10 (der Zugführerwagen mit der 3,7cm Pak) wurde, vermutlich weil später im Krieg alle 3,7-cm-Pak aufgebraucht waren, durch das Fahrzeug mit der 2-cm-Flak ersetzt, die ja noch gebaut wurde. Trotzdem dürfte die Bezeichnung /17 gewesen sein, weil die Ausrüstung des Fahrzeug der Waffe angepasst war (Halter für Ersatzrohre, Munitionskisten, Waffenwerkzeug etc.). Deshalb trägt die Variante mit dem Fla-MG 2-cm 151 auch eine andere Nummer /21, obwohl das Kaliber übereinstimmte. Ob die Verwendung bei Fahrzeugen der HG mit geändertem Panzeraufbau /17 ist muss ich mal erst erforschen, ist vielleicht im Panzer Tracts erläutert. Aber Deine Rückmeldung zeigt mir, dass hier einiges an Potential für den Artikel schlummert. Ich schaffe mal eine chronologische Struktur.--Reisender.ab (Diskussion) 09:26, 6. Dez. 2020 (CET)
- Die offiziell gebauten /17 mit Schwebelafette (Ausf. B) hatten eine KwK, konnten aber auch mit dem Flakrohr bestückt werden. Ob die umgebauten bei HG als /17 bezeichnet wurden ist nicht bekannt. Nach Panzer Tracts 15-4 wurden keine Produktionsunterlagen der Ausf.A (Hängelafette mit 2cm KwK) gefunden, obwohl die (Heeres) KStN im November 43 aktualisiert wurden und die /17 vorsahen gab es keine bis die Produktion der Ausf. B anlief. Die /17 wurde entwickelt da die hohe Feuerrate ein bessere Truppenunterstützung bot gegenüber der einzeln nachzuladenden Pak. Es gab auch viele /21 mit der 15mm MG 151 da sowohl Läufe als auch Munition noch vorhanden waren, scheinbar sogar wieder Munition dafür produziert wurde. Spätestens 12/44 erfolgte die Umstellung auf 2cm in der Produktion. Für die Ardennenoffensive wurden 200 Umrüstungen mit der 2cm Waffe vorgenommen. In Krampnitz wurden 8-9/44 mindestens 100 in /21 umgebaut (Waffe unbekannt), weitere Umbauten sollten bei Bedarf erfolgen sofern 251 von der Truppe zugeliefert wurden. (Panzer Tracts 15-3).--Denniss (Diskussion) 11:38, 6. Dez. 2020 (CET)
- Hi Deniss, so ich denke der Rahmen ist geschaffen, da Du das PT 15-4 hast, würde ich sagen, die Voraussetzungen stimmen, dass Du die Absätze zu den Fahrzeugen entsprechen aufbereitest ;-). Ich muss noch mal ans wikifizieren und forsche mal welche Quellen ich noch zufügen kann.--Reisender.ab (Diskussion) 17:18, 6. Dez. 2020 (CET)
- Die offiziell gebauten /17 mit Schwebelafette (Ausf. B) hatten eine KwK, konnten aber auch mit dem Flakrohr bestückt werden. Ob die umgebauten bei HG als /17 bezeichnet wurden ist nicht bekannt. Nach Panzer Tracts 15-4 wurden keine Produktionsunterlagen der Ausf.A (Hängelafette mit 2cm KwK) gefunden, obwohl die (Heeres) KStN im November 43 aktualisiert wurden und die /17 vorsahen gab es keine bis die Produktion der Ausf. B anlief. Die /17 wurde entwickelt da die hohe Feuerrate ein bessere Truppenunterstützung bot gegenüber der einzeln nachzuladenden Pak. Es gab auch viele /21 mit der 15mm MG 151 da sowohl Läufe als auch Munition noch vorhanden waren, scheinbar sogar wieder Munition dafür produziert wurde. Spätestens 12/44 erfolgte die Umstellung auf 2cm in der Produktion. Für die Ardennenoffensive wurden 200 Umrüstungen mit der 2cm Waffe vorgenommen. In Krampnitz wurden 8-9/44 mindestens 100 in /21 umgebaut (Waffe unbekannt), weitere Umbauten sollten bei Bedarf erfolgen sofern 251 von der Truppe zugeliefert wurden. (Panzer Tracts 15-3).--Denniss (Diskussion) 11:38, 6. Dez. 2020 (CET)
- Hi Deniss, das müssen wir irgendwie sortieren. Also /10 (der Zugführerwagen mit der 3,7cm Pak) wurde, vermutlich weil später im Krieg alle 3,7-cm-Pak aufgebraucht waren, durch das Fahrzeug mit der 2-cm-Flak ersetzt, die ja noch gebaut wurde. Trotzdem dürfte die Bezeichnung /17 gewesen sein, weil die Ausrüstung des Fahrzeug der Waffe angepasst war (Halter für Ersatzrohre, Munitionskisten, Waffenwerkzeug etc.). Deshalb trägt die Variante mit dem Fla-MG 2-cm 151 auch eine andere Nummer /21, obwohl das Kaliber übereinstimmte. Ob die Verwendung bei Fahrzeugen der HG mit geändertem Panzeraufbau /17 ist muss ich mal erst erforschen, ist vielleicht im Panzer Tracts erläutert. Aber Deine Rückmeldung zeigt mir, dass hier einiges an Potential für den Artikel schlummert. Ich schaffe mal eine chronologische Struktur.--Reisender.ab (Diskussion) 09:26, 6. Dez. 2020 (CET)
Legende für Abkürzungen[Quelltext bearbeiten]
Im Absatz
Historisch mit Originalfotos belegte Waffenträgerfahrzeuge für 2-cm-FlaK
stehen einige Abkürzungen in Klammer. Es wäre schön, wenn es hierzu eine Legende gäbe. Nicht jeder, mich eingeschlossen, weiß, was mit (Sf.), (e), (ka), (i), (f) oder (t) gemeint ist.
--Molekularbiologe (Diskussion) 13:59, 4. Jul. 2021 (CEST)