Diskussion:Schlacht von Tapae

Im Artikel heisst es: Die Schlacht von Tapae fand 89 im heutigen Rumänien (Siebenbürgen) statt. Noch heute ist das Gebiet um die Stadt Timişoara (ungar. Temesvar, deutsch. Temeschburg) so benannt ("Timis").

1.Die Stadt Timisoara liegt nicht in Siebenbürgen, sondern im Banat. 2.die Stadt Timisoara hat ihren namen vom Fluss Timis. 3.In der englischen, spanischen oder rumänischen Version gibt es keinen Hinweis auf Timisoara.

Ich würde meinen der zweite Satz (Noch heute ist das Gebiet ......) kann Ersatzlos gestrichen wereden.

-- 84.56.241.0 16:07, 15. Sep. 2007 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt (erl.)

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/cogaionon/article3.htm

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/cogaionon/article3.htm|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 18:46, 17. Okt. 2009

erledigtErledigt Link funktioniert z.Zt. noch. Trotzdem durch Link auf archivierte Seite im ReoCities-Archiv ersetzt. -- La Corona • ?! 21:39, 3. Mär. 2010 (CET)

Update 2011

Ich habe den "Schlacht von Tapae" Artikel anhand von Christ 2002 und Strobel 2010 mehr oder weniger komplett überarbeitet. Das im ursprünglichen Artikel als erste Schlacht bei Tapae geschilderte Gefecht (Fuscus) spielte sich gemäss Christ und Strobel am (oder zumindest in der Gegend) des Rotenturm Passes ab und gehört somit nicht direkt hierher. Ich erwähne es aber im kurzen Einführungsabsatz, der sich mit dem Kontext der Zugänge zu Dakien beschäftigt. Die Lokalisierung Tapaes folgt der Formulierung Strobels (so wie ich sie verstehe). Sie beinhaltet damit den Engpass des Bistra Tales und den Eisernen-Tor-Pass (die Lokalisierung im ursprünglichen Artikel "zwischen Tibiscum und der Colonia Ulpia Trajana" ist somit richtig und findet sich in der Bildlegende wieder). Der "Historische Atlas der antiken Welt" (Der Neue Pauly Supplemente 3) war hier leider überhaupt nicht hilfreich - die Dakienkarte ist nicht gerade das, was ich detailiert nennen würde. Christ bleibt vage "Der Engpass von Tapae, am Eisernen Tor" (Christ 2002, s. 272) und könnte durchaus auch nur den Bistra Engpass meinen. Ein Forschungsprojekt an der Uni Köln (Thomas Lobüscher http://archaeologie.uni-koeln.de/node/167) bezeichnet Tapae als den "Ausgang des Eisernen Tores", was (wie bei Strobel) den Pass wohl einschliesst. Für eine Lokalisierung als Punkt am östlichen Ende des Eisernen Tor Passes, wie in der italienischen Version des Dakerkriegs-Artikels dargestellt (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/2/2b/Dacia_100_AD_55%25_png.png), habe ich keine weiteren Hinweise gefunden, ich würde sie am ehesten verwerfen. Aber falls hier jemand anhand detailierterer Literatur noch mehr Klarheit verschaffen könnte, sage ich nicht nein :-). Gruss M (nicht signierter Beitrag von 178.83.229.112 (Diskussion) 11:27, 18. Mär. 2011 (CET))

Erst einmal danke für die gründliche Überarbeitung/Erweiterung. Was mir jedoch in der neuen Fassung fehlt, ist die Niederlage des Cornelius Fuscus 87 (die auch als Schlacht bei Tapae geführt wird (siehe en:Domitian's Dacian War). Auch wenn Fuscus Niederlage nach Strobel nicht direkt in Tapae geführt wird, sollte eventuell erwähnt werden, dass sie in anderer (veralteter?) Literatur eventuell Tapae zugeordnet wurde. auch ein Hiinweis auf die letztlich noch unklare (genaue) Lokalisierung wäre wünschenswert. Ebenfalls fehlen nun Informationen über den (meist als ungünstig für die Römer angesehenen) Friendensschluss zwischen Decebalus und Domitian.--Kmhkmh 12:06, 18. Mär. 2011 (CET)

P.S.: Fuscus und den Friedensxchluss 89 habe ich jetzt einmal ergänzt. Bei Gelegenheit könnte man dann noch etwas zur unklaren genauen Lokalisierung bzw. Bezeichnung in der Literatur hinzufügen.--Kmhkmh 12:31, 18. Mär. 2011 (CET)

Hi, Danke für die Ergänzung!

Noch zu Fuscus: Christ und Strobel stimmen beide überein, dass er am Olt geschlagen wurde. Als einziger Beleg für eine Lokalisierung bei Tapae finde ich den Link der englischen Wikipedia zu http://www.roman-emperors.org/assobd.htm#s-inx (wobei ich zugeben muss, nicht extrem lang gesucht zu haben). Die validität der Literaturliste dort kann ich nur schwer abschätzen. Da dort aber auch die von Strobel überzeugend abgelehnte Gleichsetzung von Diurpaneus und Decebalus gemacht wird, würde ich den Artikel mit Vorsicht geniessen (Übrigens setzt auch Christ die beiden nicht gleich, auch wenn er in den Details stark von Strobel abweicht). Ohne zusätzliche Quellen traue ich mich aber nicht, von einer weiteren Forschungsmeinung zu sprechen, die die Niederlage des Fuscus bei Tapae lokalisiert haben will.

Bei der Lokalisierung von Tapae selbst ist das so eine Sache: Ich weiss nicht, ob Tapaes genauer Standort Gegenstand von Debatten ist. Strobel und Christ gehen auf jeden Fall nicht darauf ein. Im Pauly Atlas fehlt Tapae einfach ganz. Thomas Lobüscher auf der erwähnten Seite der Uni Köln schreibt, dass Tapae am Eisernen Tor 7 Kilomenter von der Colonia Ulpia Traiana Sarmizegetusa entfernt liegt, macht aber leider keine Quellenangabe. Grundsätzlich wird man mit der Aussage "Bistra Engpass mit dem Eisernen-Tor-Pass" im schlimmsten Fall um wenige Kilometer fehl gehen. Aber wenn mir mal ein Buch in die Hände fällt, dass konkret auf diese Frage eingeht, werde ich darauf zurückkommen. Bis zu dem Zeitpunkt würde ich mir "original research" vorwerfen, wenn ich postuliere, dass Tapae nicht genau lokalisiert ist.

Beste Grüsse M (nicht signierter Beitrag von 130.60.93.211 (Diskussion) 14:27, 18. Mär. 2011 (CET))

also wenn ich das richtig verstehe (ich bin weder Experte noch besonders belesen zu diesem Thema) gibt es zu Tapae nur etwas vage Beschreibungen in der Literatur, die von Wissenschaftler mehr oder minder "ähnlich" gedeutet werden, aber eine sichere exakte Lokalisierung bzw. einen archäologischen Fundort zur Schlacht bzw. dem Ort gibt es wohl (noch) nicht.--Kmhkmh 14:51, 18. Mär. 2011 (CET)

Zu dem Schluss bin ich durchaus auch gekommen, aber das ist eben doch nur meine Interpretation nach mehreren Stunden suchen und darum bin ich da lieber vorsichtig. Strobel hat beispielsweise eine detailierte Karte des Gebietes in seinem Buch. Dort ist auch der Eiserne-Tor-Pass mit dem entsprechenden Symbol eingezeichnet, aber leider fehlt der Name des Passes und natürlich auch die Benennung von Tapae. Ob dies jetzt nur ein Versehen war (beim Pass selbst bin ich mir da ziemlich sicher), oder aufgrund mangelnder möglicher Lokalisierung geschehen ist, kann ich mit meinem Wissenstand im Moment leider nicht beurteilen. Gruss M (nicht signierter Beitrag von 130.60.93.211 (Diskussion) 15:03, 18. Mär. 2011 (CET))

Ich sehe gerade noch das en:Tapae doch auch eine scheinbar genaue Lokalisierung angibt, allerdings wird hier keine Quelle genannt, jedenfalls scheint der spätere Einzelnachweis Cassius Dio dies nicht herzugeben). Bei Google Books findet sich noch auf Anhieb [1]. So ganz überzeugt bin ich nocht nicht, aber vielleicht findet man in der Fachliteratur auch was unter stichwort Zeicani.--Kmhkmh 15:15, 18. Mär. 2011 (CET)

Das mit Zeicani ist sehr interessant. Von der Lage her ist es wahrscheinlich der Grund, weshalb auf der italienischen Wikipedia Tapae östlich des Eisernen-Tor-Passes lokalisiert wird. Auf Googlemaps findet sich ein paar hundert Meter nördlich von Zeicani sogar ein Eintrag "Tapae". Wenn ich mir das Gelände etwas weiter westlich davon ansehe, würde ich sagen, dass der Engpass des Bistra-Tales und der Eiserne-Tor-Pass mehr oder weniger zusammenfallen. Das würde auch ganz gut zu den Aussagen bei Christ und Strobel passen. Leider quellenlos gibt die englische Wiki an, dass die Position nicht eindeutig bestimmt ist. Wenn das stimmt (was ich mir gut vorstellen kann), ist natürich auch eine absolute Zuordnung zu Zeicani hinfällig. Wobei natürlich eine etwas allgemeinere Aussage wie "im Raum des heutigen Zeicani, am Eisernen-Tor-Pass" wieder stimmen würde. Naja, beim Rumgooglen bin ich auf eine Publikation von Gudea und Lobüscher (den ich hier in der Diskussion auch schon zitiert habe) gestossen: Dacia Eine römische Provinz zwischen Karpaten und Schwarzem Meer. Das Buch hat bei HSozuKult gute Kritiken gekriegt (http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=8392&type=rezbuecher&sort=datum&order=down&search=dakien). Weil's ohnehin interessant tönt, hab ich's mir jetzt mal bestellt. Mal schauen, vileicht weiss ich in ein paar Wochen mehr… :-) (nicht signierter Beitrag von 130.60.93.211 (Diskussion) 16:39, 18. Mär. 2011 (CET))

Hab mir jetzt mal noch ein Benutzerkonto zugelegt, könnte die Kommunikation erleichtern :-). Gruss M Metellus 11:36, 19. Mär. 2011 (CET)