Diskussion:Schwimmwinkel

Weiterleitung auf Schräglaufwinkel

Wieso wird man eigentlich vom Schwimmwinkel auf Schräglaufwinkel weitergeleitet? Soweit ich weiß, sind sie sich zwar ähnlich, aber nicht gleich. (nicht signierter Beitrag von 84.131.180.203 (Diskussion | Beiträge) 16:58, 13. Mai 2009 (CEST))

Schwimmwinkel ist ein eigenständiger Begriff. Schräglaufwinkel bezieht sich auf den Reifen, Schwimmwinkel auf das Fahrzeug. Das sollte man also nicht vermischen. --Wruedt 23:41, 16. Jan. 2011 (CET)

Zeichnung irreführend

In der Zeichnung wird ein Winkel zur gebogenen Fahrkurve des Fahrzeugs eingezeichnet; es soll sich um den Schwimmwinkel handeln.

1. Was soll das sein? Wenn der Winkel zwischen der Geraden und der Tangenten im Schnittpunkt sein soll, dann muss man die Tangente einzeichnen, sonst entsteht graphisch der falsche Eindruck, dass der Winkel viel kleiner sei. Falls nicht, muss die betreffende Gerade eingezeichnet werden.
2. Es wäre auch ganz nett gewesen, wenn erklärt worden wäre, was das für Fahrkurven sind und was da passiert

Im Sinne von WP:OmA erklären sowohl Zeichnung als auch Artikel nichts. --Blauer elephant (Diskussion) 14:54, 3. Nov. 2015 (CET)

Ergänzung mit Fragen, die einer besseren Beschreibung dienen könnten:

• Welche Schwimmwinkel erreicht man bei Kurvenfahrt? Er wird ja "Bewegungsrichtung gegen Längsachse" gemessen, und bei der Kurvenfahrt giert das Fahrzeug und bewegt sich gleichzeitig nach vorn. Bei vollständiger Seitenführung der Reifen würde ich erwarten, dass sich der Schwerpunkt nicht ganz auf der Fahrzeugachse bewegt, wenn man eine Kurve fährt, ohne dass das Fahrzeug auch nur im Mindesten schwimmt. Wäre das so, wäre der Schwimmwinkel höchstens näherungsweise als Maß für die Fahrstabilität zu gebrauchen.
• Gibt es eine (oder mehr als eine) Definition als Differenzial? Denn dann könnte man den Schwimmwinkel bei vier Rädern, die nicht driftenkeinen Schräglauf haben, sogar exakt berechnen und für gegebene Lenkgeometrien die obige Frage beantworten. Ich würde dann auch erwarten, dass es dafür Literatur gibt.
• Falls ja: Dann kann man eine stimmige Zeichnung anfertigen, bei der man keine Winkel gegen Kreise einzeichnen muss.
• Abhängigkeit von der Schwerpunktlage: Ein kopflastiges Fahrzeug würde, perfekt seitengeführt fahrend, stärker driftenschwimmen als ein hecklastiges, obwohl beide seitengeführt sind. Ist eine Definition mit der Eigenschaft "Schwerpunktbewegung", die das zur Folge hat, sinnvoll für die Definition einer Fahrstabilitäts-Kennzahl?
• Vierradlenker: Die können, gleichsinnig ausgelenkt, seitengeführt "driften""schwimmen" und hätten dann auch perfekt seitengeführt hohe Schwimmwinkel. --Blauer elephant (Diskussion) 10:53, 12. Jul. 2017 (CEST)

Zum letzten Punkt, laut Matschinsky kleine Schwimmwinkel. Was bedeutet "Vollständige Seitenführung"? -- Beademung (Diskussion) 17:55, 12. Jul. 2017 (CEST)

Vollständige Seitenführung heißt, dass die einzige Bewegungsrichtung, die an jedem Rad auftritt, die ist, die man durch schlupffreies Rollen des Rades erreicht, also genau in der Richtung senkrecht zur Drehachse und parallel zum Boden. Das ist aber nur eine Näherung, die für jedes Rad mit Reifenaufstandsfläche größer als null nur in Geradeausfahrt möglich ist, und noch andere Voraussetzungen hat. --Blauer elephant (Diskussion) 08:43, 13. Jul. 2017 (CEST)

Nunja, für WP:OmA ganz sicher interessant ;-) -- Beademung (Diskussion) 16:45, 13. Jul. 2017 (CEST)

Nicht besonders konstruktiv, die Aussage. Jetzt ist es aber so, dass ich von Fahrdynamik im Allgemeinen und vom Einspurmodell im Besonderen vielleicht sehr wenig Ahnung habe, von den Artikeln Schwimmwinkel und Einspurmodell ist sie aber nicht besser geworden. Wenn "sehr wenig" schon besser ist als "ohne mindeste", dann ist es ja wohl noch schlimmer. --Blauer elephant (Diskussion) 20:57, 13. Jul. 2017 (CEST)

PS: Seitengeführt soll heißen, dass der Schräglaufwinkel aller Räder vernachlässigbar ist. Das geht, denn wenn das Fahrrad-Vorderrad große Schräglaufwinkel hätte, haute es mich bös auf die Schnauze, was es nicht tut, und hinten merkt man den Schräglauf recht schnell, wenn man einen hat. --Blauer elephant (Diskussion) 21:05, 13. Jul. 2017 (CEST)

Fertige doch einfach eine Zeichnung (ohne starke Kurve, die eh in der Realität weniger als 1 % unter r50 ist) von Schwimmwinkel, dann ist es vielleicht einfacher zu erklären. -- Beademung (Diskussion) 21:29, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mittlerweile was darüber gelesen und werde versuchen, das in den Artikel einzubauen. Wenn inkscape und ich zusammenkommen, kommt dabei auch eine Zeichnung raus. Ich wäre dann, wenn das so weit ist, auch dankbar, wenn jemand, beispielsweise Du, meinen Output gegenlesen würde. --Blauer elephant (Diskussion) 13:19, 25. Aug. 2017 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel gehört imo überarbeitet. Wenn schon von der Bewegungsrichtung die Rede ist, sollte der Geschwindigkeitsvektor im Schwerpunkt auch eingezeichnet werden. Die VZ-Konvention findet sich so nirgends. Die Begriffe Übersteuern und Untersteuern sind hier fehl am Platz, da der Schwimmwinkel nur vom Schräglaufwinkel der Hinterachse und einem geometrischen Anteil abhängt. --Wruedt (Diskussion) 08:39, 1. Nov. 2018 (CET)

@Wruedt:Was genau gefällt Dir nicht, was genau außer "unter/Übersteuern schon mal raus" zeigt, dass der Artikel durch Deine Abschnittslöschung besser wird? Was genau meinst Du mit "VZ-Konvention" und warum verläßt Du Dich darauf, dass ich als Beobachter Deiner Aktion die richtige Aussschreibung Deiner Abkürzung errate?

Verstehe mich nicht falsch, ich habe nichts dagegen, wenn der Artikel besser wird. Wenn ich aber nicht verstehe, worauf Du hinaus willst, bleibt bei mir nur die Löschung des Abschnitts durch Dich hängen. Das finde ich aber schade, denn daraus kann ich nicht ableiten, ob Deine nächste Aktion eine Verbesserung des Artikels bedeutet oder nicht.

Wenn Dir der Geschwindigkeitsvektor fehlt, steht es Dir frei, ein Schaubild zu malen, das einen enthält. Ein neues Schaubild habe ich damals auch gemacht, und zwar deswegen, weil das vorherige einfach gruslig war. Einen Geschwindigkeitsvektor enthielt es auch nicht.

Ich hielt ihn durchaus für verzichtbar, da in der Zeichnung eine Kurvenfahrt mit konstantem Radius dargestellt werden sollte und ein als Pfeil eingezeichneter Geschwindigkeitsvektor eine Geradeausfahrt andeutet, die nicht vorliegt. Manche können sich vorstellen, dass sich der "Pfeil" im Zeitverlauf dreht und wie, andere eher nicht.

--Blauer elephant (Diskussion) 02:27, 4. Nov. 2018 (CET)

Was das Bild angeht, bin ich grad dabei eines zu erzeugen. Hab aber kein inkscape und versuch mich in PowerPoint. Kann deshalb noch etwas dauern. Was die Vorzeichenkonvention der Winkel (VZ-Konvention) angeht, so sind entweder mathematisch positive oder negative gebräuchlich. Also muss beim Winkel noch ein Richtungspfeil dran.

Die Definition des Schwimmwinkels benötigt keinen konstanten Radius. Es wird der momentane Bewegungszustand betrachtet. Insofern gibt der Geschwindigkeitsvektor die momentane Bewegungsrichtung an und bedeutet keine Geradeausfahrt.--Wruedt (Diskussion) 07:38, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich versteh langsam: Du willst die Zusammenhänge allgemeiner richtig kriegen. Das mit Über- und Untersteuern ist, sobald man auf Momentanwerte geht, schwierig, sollte aber mit einem "Momentankurvenradius" (vorzeichenrichtig links- oder rechtsrum) immer noch mit dem Schräglaufwinkel vorn und hinten korrelieren, beim "Geradeausdriften" (passendes Gegenlenken) spätestens kann aber der Text mit den Schräglaufwinkeln nicht mehr stimmen, weil zum Beispiel beim Übersteuern mit Gegenlenken der Schräglaufwinkel hinten zwar groß und vorne klein ist, der Schwimmwinkel (d.h. ob man zur linken oder rechten Fahrzeugseite rutscht und wie stark) aber in einem Bereich "frei Einstellbar" ist. Na dann bin ich neugierig auf das, was Du dazuschreibst, und werde das weiter beobachten, damit ich da noch was dazulerne. Bemerkung: Ich hab nie Bock darauf, beim Autofahren in diese Bereiche zu kommen, da man dabei nicht nur von den Reifen, sondern ganz besonders auch von allen Kleinigkeiten der Fahrbahn, die die Haftung beeinflussen, abhängig ist und ganz schnell mit Dingen kollidiert. --Blauer elephant (Diskussion) 11:25, 4. Nov. 2018 (CET)

@Wruedt: Kann es sein, dass der Schräglaufwinkel vorn deswegen nicht (oder nicht so stark = näherungsweise) in den Schwimmwinkel eingeht, weil dann normalerweise "über die Vorderräder geschoben wird", d.h. die Fahrtrichtung relativ genau vorwärts bleibt? Gibt es eine Möglichkeit, das belegt im Artikel zu erklären? --Blauer elephant (Diskussion) 10:51, 7. Nov. 2018 (CET)

Der Schräglaufwinkel vorn geht in keinster Weise in die Definition des Schwimmwinkels ein. Im Grunde braucht man auch den Schwimmwinkel der HA nicht. Die Bewegungsrichtung im Schwerpunkt und die Fahrzeuglängsachse (x nach vorn) reichen. Die Gleichung soll nur verdeutlichen, dass es Fahrzustände gibt, bei denen der Schwimmwinkel zwar betragsmäßig groß ist, aber kein Schwimmen oder Schleudern im Spiel ist. Das kommt beim langsamen Befahren kleiner Radien vor (Wendekreis).--Wruedt (Diskussion) 15:47, 7. Nov. 2018 (CET)

Genau das dachte ich mir von Anfang an, Du bist der erste, der das klar ausdrückt, statt es einfach für irrelevant zu erklären, obwohl die (damals da stehende) Definition Rangierfahrten mit Volleinschlag zum Schwimmen erklärte. Es war für mich offensichtlich, dass bei großen Lenkeinschlägen, besonders bei Fahrzeugen mit dem Schwerpunkt recht weit vorne, der Schwimmwinkel sehr groß ist ohne jegliche Instabilität. Jetzt weiß ich, dass Du das mit geometrischem Anteil gemeint hast. Danke! --Blauer elephant (Diskussion) 10:30, 9. Nov. 2018 (CET)

PS: Beim geradeaus Rückwärtsfahren ist der Schwimmwinkel 180 Grad.--Wruedt (Diskussion) 11:46, 9. Nov. 2018 (CET)

:-] --Blauer elephant (Diskussion) 11:51, 9. Nov. 2018 (CET)

Gleichsinnige Allradlenkung

@Wruedt: Mir windet sich gerade der Kopf, was bei gleichsinnigem Lenken (=alle Räder schlagen in die gleiche Richtung ein, nicht notwendigerweise alle gleich weit) der Hinterachse passiert. Wenn das Verhältnis 1:1 wäre, würde das Fahrzeug ohne Schräglaufwinkel mit der Front in Fahrspurrichtung zeigen, während das Auto schräg auf die benachbarte Fahrspur zubewegt. Der geometrische Schwimmwinkel wäre also betragsgleich mit dem einen Lenkeinschlag, und der Fahrstrahl zeigt in die Richtung aller 4 Räder. Wenn das Verhältnis kleiner ist, zeigt die Fahrzeugfront weniger mit in die Fahrtrichtung als ohne Hinterachslenkung, der Schwimmwinkel wäre also im Betrag kleiner als im ersten Fall. Wenn hinten Schräglauf auftritt, versucht dieser ja, die Front noch weiter in die Fahrtrichtung zu drehen. Das reduziert in diesem Vergleich den Schwimmwinkel noch weiter, idealerweise auf 0. Interessant ist das aber im Vergleich zum nicht vierradgelenkten Fahrzeug. Dann verursacht die Hinterachse definitionsgemäß keinen geometrischen Anteil des Schwimmwinkels (denn das ist die "Aufgabe" der gelenkten Vorderachse), und der Schwimmwinkel durch den Schräglauf an der Hinterachse bleibt übrig. Das ist wohl die Stelle, an der eine Vorzeichenkonvention hilfreich wird. Stimmt das so weit?

Ein Verhältnis von 1:1 geht natürlich nicht, denn dann könnte man keine Kurve mehr fahren. Das Verhältnis ist eher bei etwa 0.2 bei höheren Geschwindigkeiten. Unter 30-40 km/h wird gegensinnig gelenkt um den Wendekreis zu verkleinern. Der Schwimmwinkel verkleinert sich bei HA-Lenkung um den mittleren Einschlag der beiden Hinterräder. Der geometrische Anteil bleibt gleich, denn der hängt nur vom Abstand Schwerpunkt-HA und dem Kurvenradius ab.--Wruedt (Diskussion) 10:43, 11. Dez. 2018 (CET)

Klar, dass das mit 1:1 nicht geht, weil man nur parallelversetzen und nicht kurvenfahren kann. Der Schwimmwinkel wäre aber so groß wie der Lenkeinschlag, oder? Wenn man das auf ein Verhältnis kleiner als 1 überträgt, reduziert das dann den Schwimmwinkel so?

[...] bietet eine Allradlenkung, bei der die Hinterachse gleichsinnig zur Vorderachse einschlägt. Sie bewirkt ein Drehen der Fahrzeuglängsachse aus der Kurvenrichtung heraus, und wirkt der Tendenz des Fahrzeugs, die Fahrzeuglängsachse in die Kurvenrichtung hinein zu drehen, entgegen. Dies kann z. B.in einem festen Verhältnis erfolgen [...]

Ist von mir vielleicht weder elegant noch knapp formuliert, sollte aber stimmen, oder? --Blauer elephant (Diskussion) 11:11, 11. Dez. 2018 (CET)

Das ist OK--Wruedt (Diskussion) 11:23, 11. Dez. 2018 (CET)

Bild

@Blauer elephant: Hast Du eine Ahnung, wie man eine neue Version des Bildes zur aktuellen Version macht? Hab was hochgeladen, aber das hat nicht wie gedacht funktioniert. Würd gern auf ein Bild zurückgehen, was ohne den Schräglaufwinkel der HA auskommt. Das wär allgemeiner und gilt auch bei Allradlenkung. Näheres könnt man im Text ausführen.--Wruedt (Diskussion) 15:48, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich habe einen Link "zurücksetzen" gefunden unter:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Schwimmwinkel.png

Dort: Abschnitt "Dateiversionen". Der sollte es tun. mfg, elephant --Blauer elephant (Diskussion) 09:50, 3. Jan. 2019 (CET)

Danke für den Tipp. Aber wie schaff ich es, die Version vom 2.2 12:04 zur aktuellen zu machen. Auf den revert-Knopf wollt ich nicht nochmal drücken. Das hab ich ev. schon einmal zu viel gemacht.--Wruedt (Diskussion) 10:15, 3. Jan. 2019 (CET)

Ich habs gemacht. Wenn es nicht passt, bitte ändern oder melden :) --Blauer elephant (Diskussion) 10:44, 3. Jan. 2019 (CET)

Danke: Versteh nur nicht wie das funktioniert hat. Wenn man bei current nachschaut wird das alte Bild mit Schräglaufwinkel gezeigt. Im Artikel erscheint trotzdem das richtige Bild. Aber vielleicht muss man nicht alles verstehen.--Wruedt (Diskussion) 12:48, 3. Jan. 2019 (CET)

Norm

Warum wird nicht auf ISO 8855 (vormals DIN 70000) verwiesen? Dort wird der Schwimmwinkel klar (und anders als in diesem Artikel) definiert. Alle, mir bekannte wissenschaftlich geprüfte Arbeiten - also Diplomarbeiten, Dissertationen - beziehen sich darauf. --Boros.i (Diskussion) 15:13, 13. Aug. 2022 (CEST)