Diskussion:Stephan Popel
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von Amga in Abschnitt Jude?
Wieso soll den der Michailowitsch (bzw. hier "Miháylovich") hinter den Nachnamen? Wo kommt der Vatername überhaupt her (Quelle)? Und was ist das für eine kyrillische Namensform? Wirklich, wie davor steht, "russisch"??? Nicht eher ukrainisch? --AndreasPraefcke 16:39, 31. Okt. 2011 (CET)
- Der zweite Nachname kommt, und jetzt steinigt mich bitte nicht, aus der ukrainischen WP. Google hingegen sagt mir, dass die Version russisch und nicht ukrainisch wäre. Da wir ja eine ausgezeichnete Ukraineexpertin haben, werde ich mich dort noch einmal rückversichern und Referenzen einbauen. Den zweiten Namen werde ich bis dahin entfernen. Danke und Grüße --El Popel 16:49, 31. Okt. 2011 (CET)
- Weiß jetzt zwar nicht, wen du meinst, aber allem Anschein nach ist das kein "zweiter Nachname", sondern der Vatersname (= Patronym), s.a. ukrainische WP. Sowohl im Russischen wie auch im Ukrainischen lautet der Михaйлович, aus dem Russischen ins Deutsche transkribiert wird daraus Michailowitsch, aus dem Ukrainischen (was hier offenbar eher zutrifft) Mychajlowytsch (d.h. der Vater hieß Mychajlo, russisch Michail). Frage mich allerdings dann, woher der "Anton" kommt. Zwei Vornamen sind in allen ostslawischen Sprachen unüblich. -- Amga 18:26, 31. Okt. 2011 (CET)
- Ach schön, Du gehörst ja auch zu den Experten, danke für den Beitrag. Geboren ist er in Österreich-Ungarn, wahrscheinlich kommt da der zweite Name her. In den Quellen wird er meist Stephan A. Popel genannt. Ist es üblich den Namen des Vaters einzufügen oder passt es so wie es jetzt ist? Liebe Grüße --El Popel 18:38, 31. Okt. 2011 (CET)
- Ins Lemma - bei Ukrainern - nein. Ansonsten - kommt drauf an. War ja offenbar auch US-Bürger. Ist hier alles recht unübersichtlich. Wieso überhaupt Russisch, wenn er nie in Russland oder Sowjetunion gelebt hat? -- Amga 18:57, 31. Okt. 2011 (CET)
- Jaaa, das mit dem russischen ist jetzt etwas peinlich: Bei der Übersetzung des kompletten Namens wurde mir immer angezeigt bzw geändert, dass dies nicht ukrainisch sondern russisch sei. Seltsamerweise aber nicht bei dem Rest des Textes. Da ich leider weder des Russischen noch des Ukrainischen mächtig bin, akzeptierte ich dieses overrulen gehorsam. Paramecium hat es jetzt aber dankenswerterweise geändert. Grüße --El Popel 20:00, 31. Okt. 2011 (CET)
- Ins Lemma - bei Ukrainern - nein. Ansonsten - kommt drauf an. War ja offenbar auch US-Bürger. Ist hier alles recht unübersichtlich. Wieso überhaupt Russisch, wenn er nie in Russland oder Sowjetunion gelebt hat? -- Amga 18:57, 31. Okt. 2011 (CET)
- Ach schön, Du gehörst ja auch zu den Experten, danke für den Beitrag. Geboren ist er in Österreich-Ungarn, wahrscheinlich kommt da der zweite Name her. In den Quellen wird er meist Stephan A. Popel genannt. Ist es üblich den Namen des Vaters einzufügen oder passt es so wie es jetzt ist? Liebe Grüße --El Popel 18:38, 31. Okt. 2011 (CET)
- Weiß jetzt zwar nicht, wen du meinst, aber allem Anschein nach ist das kein "zweiter Nachname", sondern der Vatersname (= Patronym), s.a. ukrainische WP. Sowohl im Russischen wie auch im Ukrainischen lautet der Михaйлович, aus dem Russischen ins Deutsche transkribiert wird daraus Michailowitsch, aus dem Ukrainischen (was hier offenbar eher zutrifft) Mychajlowytsch (d.h. der Vater hieß Mychajlo, russisch Michail). Frage mich allerdings dann, woher der "Anton" kommt. Zwei Vornamen sind in allen ostslawischen Sprachen unüblich. -- Amga 18:26, 31. Okt. 2011 (CET)
Stephan?[Quelltext bearbeiten]
Die korrekte Transkription aus dem Ukrainischen wäre Stepan. Gibt es besondere Gründe für den Namen Stephan? --Georg0431 21:16, 15. Nov. 2011 (CET)
- Das Lemma ist ja keine Transkription aus dem Ukrainischen, sondern der übliche Name. Und der war bei dem Zeit seines Lebens in Regionen polnisch, deutscher oder amerikanischer Sprache lebenden Herrn garantiert nur höchst selten einmal Stepan. Ich glaube, außer in der en.wikipedia steht das wohl auch kaum wo in dieser Art (als Hauptform). --AndreasPraefcke 21:39, 15. Nov. 2011 (CET)
- Die (wenigen) interwikis sind ja leicht durchzusehen. Gemäß der englischen wiki war sein 1943 in Krakau erschienenes Schachbuch auf ukrainisch, in den USA lebend war er Schachmeister der in Nordamerika lebenden Ukrainer. Insofern halte ich seinen ukrainischen Namen für relevant. Dass er in amerikanischen Siegerlisten als Stephan Popel auftaucht, kann ja die verschiedensten Gründe haben, die meiner Meinung nach erst ergründet werden müssten, bevor man ihn auch so nennt. Mit seinem (ins Deutsche) transkribierten ukrainischen Namen liegt man meiner Ansicht nach auf der sicheren Seite. --Georg0431 22:11, 15. Nov. 2011 (CET)
- Von Stepan Popel gibt es ja eine Weiterleitung auf Stephan, damit ist der Artikel zumindest von beiden Schreibweisen aus auffindbar. Ansonsten wurde tatsächlich die Schreibweise aus den Siegerlisten übernommen. Über die „richtige“ Schreibweise kann man sicherlich streiten, es kursieren ja außer Stepan und Stephan auch noch Stefan und Stephen für den Vornamen und Popiel (allerdings nicht üblich) für den Nachnamen. Viel Auswahlmöglichkeit also ;-) Letztendlich war die Entscheidung zwischen Stepan und Stephan recht willkürlich gewählt, eben anhand der Siegerlisten. --El Popel 23:25, 15. Nov. 2011 (CET)
- Hier noch ein schachfremder Link, wohl eine Todeskartei, in der er als Stephan Popel auftaucht. Als Geburtsdatum wird allerdings 1907 statt 1909 angegeben. Übrigens auch hier und in der ukrainischen wiki. --Georg0431 21:06, 16. Nov. 2011 (CET)
- Ich denke beim Namen muss man sich einfach entscheiden, da gibt es nicht wirklich richtig oder falsch. Mit dem Geburtsdatum ist es auch recht schwierig, das zu entscheiden, wenn auf den anderen Seiten 1909 angegeben ist. en.wp und fr.wp haben beide ja 1909, aber wer da evtl. nur vom anderen abgeschrieben hat wissen wir ja auch nicht... --El Popel 22:12, 16. Nov. 2011 (CET)
- Wir wissen, dass die "Franzosen" von den "Engländern" abgeschrieben haben, da dies sogar unten drunter steht. Vielleicht ist es in der englischen wiki ein Schreibfehler, da Tag und Monat übereinstimmen. Wenn man sich den Artikel durchliest, geht es mit dem Geburtsdatum und Lebensalter ja ziemlich durcheinander. Ich würde (aber nicht "werde") dies einheitlich auf 1907 und das entsprechende Lebensalter setzen, wobei das Geburtsdatum (wie übrigens auch der Name Stephan) ja durch einen externen Link (z. B. die Totenkartei (s.o.)) gestützt werden könnte. --Georg0431 17:07, 17. Nov. 2011 (CET)
- Da sieht man mal, was passieren kann, wenn wir alle untereinander abschreiben. Tatsächlich ist die Argumentation Georgs schlüssig. Ich ändere das mal und danke Dir für die Link-Recherche und das wachsame Auge. Liebe Grüße --El Popel 19:59, 17. Nov. 2011 (CET)
- Wir wissen, dass die "Franzosen" von den "Engländern" abgeschrieben haben, da dies sogar unten drunter steht. Vielleicht ist es in der englischen wiki ein Schreibfehler, da Tag und Monat übereinstimmen. Wenn man sich den Artikel durchliest, geht es mit dem Geburtsdatum und Lebensalter ja ziemlich durcheinander. Ich würde (aber nicht "werde") dies einheitlich auf 1907 und das entsprechende Lebensalter setzen, wobei das Geburtsdatum (wie übrigens auch der Name Stephan) ja durch einen externen Link (z. B. die Totenkartei (s.o.)) gestützt werden könnte. --Georg0431 17:07, 17. Nov. 2011 (CET)
- Ich denke beim Namen muss man sich einfach entscheiden, da gibt es nicht wirklich richtig oder falsch. Mit dem Geburtsdatum ist es auch recht schwierig, das zu entscheiden, wenn auf den anderen Seiten 1909 angegeben ist. en.wp und fr.wp haben beide ja 1909, aber wer da evtl. nur vom anderen abgeschrieben hat wissen wir ja auch nicht... --El Popel 22:12, 16. Nov. 2011 (CET)
- Hier noch ein schachfremder Link, wohl eine Todeskartei, in der er als Stephan Popel auftaucht. Als Geburtsdatum wird allerdings 1907 statt 1909 angegeben. Übrigens auch hier und in der ukrainischen wiki. --Georg0431 21:06, 16. Nov. 2011 (CET)
- Von Stepan Popel gibt es ja eine Weiterleitung auf Stephan, damit ist der Artikel zumindest von beiden Schreibweisen aus auffindbar. Ansonsten wurde tatsächlich die Schreibweise aus den Siegerlisten übernommen. Über die „richtige“ Schreibweise kann man sicherlich streiten, es kursieren ja außer Stepan und Stephan auch noch Stefan und Stephen für den Vornamen und Popiel (allerdings nicht üblich) für den Nachnamen. Viel Auswahlmöglichkeit also ;-) Letztendlich war die Entscheidung zwischen Stepan und Stephan recht willkürlich gewählt, eben anhand der Siegerlisten. --El Popel 23:25, 15. Nov. 2011 (CET)
- Die (wenigen) interwikis sind ja leicht durchzusehen. Gemäß der englischen wiki war sein 1943 in Krakau erschienenes Schachbuch auf ukrainisch, in den USA lebend war er Schachmeister der in Nordamerika lebenden Ukrainer. Insofern halte ich seinen ukrainischen Namen für relevant. Dass er in amerikanischen Siegerlisten als Stephan Popel auftaucht, kann ja die verschiedensten Gründe haben, die meiner Meinung nach erst ergründet werden müssten, bevor man ihn auch so nennt. Mit seinem (ins Deutsche) transkribierten ukrainischen Namen liegt man meiner Ansicht nach auf der sicheren Seite. --Georg0431 22:11, 15. Nov. 2011 (CET)
Schachbuch[Quelltext bearbeiten]
Gemäß der ukrainischen wiki erschien sein Schachbuch Початки шахіста (deutsch wörtlich wohl "die Anfänge des Schachspielers") 1943 in Lemberg und nicht in Krakau, was mir auch wahrscheinlicher erscheint, denn warum hätte in Krakau ein ukrainisches Buch erscheinen sollen? --Georg0431 12:24, 16. Nov. 2011 (CET)
- Gemäß der englischen veröffentlichte er es in Krakau (In 1943, Popel published his handbook Poczatki szachista (Introduction to Chess) in Ukrainian at Kraków.), die französische macht gar keine Angabe dazu. Für Krakau gibt es aber zumindest einen Beleg, während ich für Lemberg keinen finde. --El Popel 18:31, 16. Nov. 2011 (CET)
- Nach diesem Google books Treffer erschien dieses Buch im Українське видавництво (Ukrainischer Verlag). Dieser Verlag wurde laut uk: Українське видавництво, wenn ich deren google-Übersetzung richtig verstanden habe, 1939 zunächst unter deutscher Aufsicht in Krakau quasi als Exil-Verlag gegründet und 1941 nach dem deutschen Einmarsch in Lemberg mit einem dort bestehenden Verlag gleichen Namens fusioniert und bestand von da ab in zwei Abteilungen in Krakau und in Lemberg, wobei der Verwaltungssitz in Krakau war. Insofern mag die Angabe Krakau nicht ganz falsch sein, auch wenn das Buch vermutlich in Lemberg entstanden ist. --Georg0431 19:49, 16. Nov. 2011 (CET)
- In dem Fall würde ich im Artikel eher Krakau als Erscheinungsort stehen lassen, solange es nicht einen Beleg speziell für dieses Buch gibt, dass es in Lemberg veröffentlicht worden wäre. --El Popel 22:15, 16. Nov. 2011 (CET)
- Nach diesem Google books Treffer erschien dieses Buch im Українське видавництво (Ukrainischer Verlag). Dieser Verlag wurde laut uk: Українське видавництво, wenn ich deren google-Übersetzung richtig verstanden habe, 1939 zunächst unter deutscher Aufsicht in Krakau quasi als Exil-Verlag gegründet und 1941 nach dem deutschen Einmarsch in Lemberg mit einem dort bestehenden Verlag gleichen Namens fusioniert und bestand von da ab in zwei Abteilungen in Krakau und in Lemberg, wobei der Verwaltungssitz in Krakau war. Insofern mag die Angabe Krakau nicht ganz falsch sein, auch wenn das Buch vermutlich in Lemberg entstanden ist. --Georg0431 19:49, 16. Nov. 2011 (CET)
- Ein Verzeichnis aller vom Verlag herausgegebenen Werke meint "Krakau UND Lemberg": 400. Початки шахіста / обкл. М. Левицького. – Краків ; Львів : Укр. видавництво, 1943. Das ist offenbar bei allen 1943 erschienenen Büchern so, bei den älteren nur Krakau. Passt zu der obigen Darstellung von Georg0431. --Amga 22:23, 16. Nov. 2011 (CET)
- Ich habe mal versucht das Problem zu umgehen, in dem ich "veröffentlichte" gegen "verfasste" austauschte. Zumindest schien er es ja in Krakau geschrieben zu haben. Allerdings seid Ihr mit Euren Sprachkenntnissen da die besseren Experten. Ändert es im Zweifel, ich kann auch gut mit Lemberg als Erscheinungsort leben. Beste Grüße --El Popel 00:41, 17. Nov. 2011 (CET)
- Ein Verzeichnis aller vom Verlag herausgegebenen Werke meint "Krakau UND Lemberg": 400. Початки шахіста / обкл. М. Левицького. – Краків ; Львів : Укр. видавництво, 1943. Das ist offenbar bei allen 1943 erschienenen Büchern so, bei den älteren nur Krakau. Passt zu der obigen Darstellung von Georg0431. --Amga 22:23, 16. Nov. 2011 (CET)
Gesprochene Sprachen[Quelltext bearbeiten]
Er sprach Griechisch und Latein? Sprechen? Wo und mit wem denn? Er konnte vielleicht (Alt-?)Griechisch und Latein. (nicht signierter Beitrag von 188.108.226.165 (Diskussion) 19:24, 29. Nov. 2011 (CET))
- Ich habe den Satz geändert in „er beherrschte die Sprachen“, diese Sprachen wird er wohl gekonnt aber tatsächlich eher nicht gesprochen haben. Hoffe so ist es in Ordnung. Grüße --El Popel 20:49, 29. Nov. 2011 (CET)
- Davon abgesehen war der Einwand unsinnig. "Er sprach Altgriechisch und Latein" ist eine völlig normale Wendung; es ist nicht unwahrscheinlich, dass er bspw. mal mit seinem/n Lehrer(n) gesprochen hat. Und man sagt ja auch – Analogie – "zur Schule *gehen*", selbst wenn man immer *fährt*. -- Amga 05:46, 30. Nov. 2011 (CET)
- Sehe ich eigentlich auch so, der Einwand ist trotzdem nachvollziehbar. Mit der Umformulierung sollte das „Problem“ aber behoben sein. Grüne Grüße --El Popel 14:52, 30. Nov. 2011 (CET)
- Davon abgesehen war der Einwand unsinnig. "Er sprach Altgriechisch und Latein" ist eine völlig normale Wendung; es ist nicht unwahrscheinlich, dass er bspw. mal mit seinem/n Lehrer(n) gesprochen hat. Und man sagt ja auch – Analogie – "zur Schule *gehen*", selbst wenn man immer *fährt*. -- Amga 05:46, 30. Nov. 2011 (CET)
Jude?[Quelltext bearbeiten]
War er Jude oder jüdischer Herkunft? Wegen des Nachnamens.
- Unwahrscheinlich. Popiel (polnisch) bzw. Попель/Popel (ukrainisch) ist dort nicht allzu selten, und nicht "jüdisch". Sonst hätte er sicher auch nicht fast den ganzen Krieg über unter "deutscher Besetzung" gelebt (1944 noch nach Paris übergesiedelt, das ja auch deutsch besetzt war)! -- Amga 00:10, 2. Dez. 2011 (CET)