Diskussion:Volksmärchen

Unklarheit bei "Stilistisch"

Der Autor schreibt Flächenhaftigkeit: Den Figuren eines Märchens fehlt es sowohl an körperlicher, als auch an seelischer Tiefe. Des Weiteren werden in den Volksmärchen nur äußerst selten Körper- bzw. Charaktereigenschaften von Figuren genannt. Das Fettgedruckte sehe ich anders. In den meisten Märchen wird der Held oder werden die Protagonisten beschrieben. Z.B. die neidische, eitele Stiefmutter, die ihrer Stieftochter ihre Schönheit nicht gönnt. Jeder, der sich mit den entsprechenden Märchen auskennt, kann problemlos die Hauptfiguren in wenigen Sätzen charakterisieren, was zeigt, dass die wichtigen Merkmale wenn nicht erläutert, dann aber im Laufe der Erzählung deutlich werden. Natürlich werden der Charakter oder die Körpereigenschaften nicht derart exponiert und vielschichtig dargestellt, wie bspw. im Drama. Für den Handlungsverlauf des Märchens und gemessen am Erzählstil, also im Kontext gesehen, werden die Figuren aber adäquat beschrieben, zumal -wie auch im Artikel erwähnt- die Charakter- und Wesenszüge (der Jüngste, der Dümmste, neidisch, mutig, fröhlich) eine wichtige Rolle im Märchen und für dessen Handlung spielen.Knueller 22:03, 30. Okt. 2008 (CET)

Kritische Betrachtung des Artikels

Diese "Erzählabende" fanden allerdings häufig nur in den oberen Gesellschaftsschichten statt, deren Mitglieder lesen konten und Zugang zu den französischen Feenmärchen hatten. (Die französischen Feenmärchen entstammen nämlich auch einer höfischen Kultur). Deshalb wird die Ansicht, das Mächen habe sich "über Generationen von Mund zu Mund" verbreitet, von deutschen Literaturwissenschaftlern in Frage gestellt. Die Unterscheidung in Volks- und Kunstmärchen ist somit auch umstritten.

Hallo an den Autor / die Autoren des Artikels

Woher habt Ihr die Informationen, d.h. was ist Eure Literatur, was für Quellen hattet ihr? In der Sekundärliteratur über Märchen, die mir zur Zeit bekannt ist, wird die mündliche Weiterezähltradition extrem bezweifelt, weil die Stoffe alle aus franz. Feenmärchen stammen.

Diskussionsstart

Es handelt sich wohl um einen wikipedianischen Schnellschreibeartikel, ist aber als Kopie verschiedener zugelassener Schulbücher ganz gut gelungen. Ich wünsche dem Autor, dass er sein wikipedianisches Ziel erreicht hat. Nun sollten wir uns um die Inhalte des Artikels kümmern.

Ziel der Diskussion

Das Ziel der Diskussion soll es sein, den Artikel ganz sacht auf ein akzeptables Niveau zu heben: Nicht mehr nur aus Schulbüchern abgechriebenes Wissen, sondern auch inhaltliches zum Volksmärchen, zur Traditionsgeschichte, zur Hermeneutik, zur Buchdruckerkunst. - Es kann aber auch ganz anders sein.-Eu'eka 01:43, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ja, mal anfangen die nicht haltbaren Teile zu löschen, bzw. umzuschreiben. Etwa: "Volksmärchen sind leicht verständlich, besitzen einfache Strukturen und einen bildhaft anschaulichen Stil. Dadurch sind sie auch der kindlichen Vorstellung zugänglich." Und das auf tief in mittelalter-neuzeitlicher Allegorie wurzelnde Kunst die kaum die Forschung heute verstanden hat (gäbe es sonst ganz unterschiedliche Ergebnisse). Daß diese Allegorien dem naiven Kinds- und Volksgeist eine leicht absorbierbare Seite darbieten, welche ohne Zweifel ein wichtiges Element ist, kann selbst halbe Einsicht nicht darin täuschen, daß das -zugänglich- hier ganz falsche Dinge suggeriert. Anderes Beispiel: "Flächenhaftigkeit: Den Figuren eines Märchens fehlt es sowohl an körperlicher, als auch an seelischer Tiefe." Also was "körperliche Tiefe" weiß ich nicht. Was ich weiß, daß grade der Verzicht auf "seelische Tiefe" den Märchen ihren Platz im Gedächtnis sichert. Es handelt sich bei den -Figuren- auch nicht um Persona, wie etwa im Theater der deutschen Klassik. Eine untergeschobene pejorative Stigmatisierung ist hier also ganz an der Sache vorbei.--M.sack 00:40, 28. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht soll mit "fehlender körperlicher Tiefe" blumig ausgedrückt sein, dass der Geschlechtsakt entweder nicht vorkommt oder nur blumig angedeutet wird? :D --37.201.119.244 17:46, 12. Jan. 2021 (CET)

Unbestimmtheit von Orts- und Zeitangaben in Volksmärchen

Ich möchte darauf hinweisen, daß im Volksmärchen "Die drei Sprachen" eine Ortsangabe vorkommt: "In der Schweiz lebte einmal ein alter Graf"... Und in "Von dem Machandelbaum" eine Zeitangabe: Das ist nun lange her, wohl an die zweitausend Jahre ... Ein Verweis auf diese Ausnahmen wäre, meiner Meinung nach, angebracht.

Kritik an "'Grimm'-Lastigkeit": scharfe Einteilung in Gut und Böse charakteristisch

Im Artikel steht: "Charakteristisch für das Märchen ist insbesondere auch der scharfe Gegensatz zwischen Gut und Böse, wobei meist das Gute belohnt und das Böse bestraft wird. Dennoch gibt es auch ambivalente Charaktere im Märchen."
Ersteres ist bei den deutschen/europäischen Märchen aber nicht der Fall gewesen, bevor die Gebrüder Grimm die Märchen systematisch in moralistische (und kindlich-narzisstische) Gut-und-Böse-Schemata gepresst haben. Quelle, bspw.: Dr. phil. Barbara Gobrecht (Vorstandsmitglied der Schweizerischen Märchengesellschaft SMG und Lehrbeauftragte an der Universität St. Gallen), hier was Kurzes zum Lesen von ihr, ein Beitrag für den Bayrischen Rundfunk zur Darstellung weiblicher Figuren in den deutschen Märchen: https://www.br-online.de/jugend/izi/deutsch/publikation/televizion/29_2016_1/Gobrecht-Von_schoenen_Prinzessinnen_klugen_Maerchen.pdf Darin ist auch zu finden:

   "Wie scharf die Brüder Grimm ihre Frauengestalten in gute Stieftöchter und, auf der Gegenseite, in böse Stiefmütter trennten, zeigt der Anfang von KHM 56 Der Liebste Roland: »Es war einmal eine Frau, die war eine rechte Hexe und hatte zwei Töchter, eine hässlich und böse, und die liebte sie, weil sie ihre rechte Tochter war, und eine schön und gut, die hasste sie, weil sie ihre Stieftochter war.« Für eine schöne Schürze ist diese Frau bereit, das Mädchen zu töten. Da helfen nur noch eine nächtliche Vertauschung des Mordopfers und dann die magische Flucht zusammen mit dem Liebsten.
   Um die »arme«, gute Stieftochter und das schlechte Mädchen im Märchen Frau Holle zu charakterisieren, nennen die Grimms ihre Heldin schön und fleißig, die hässliche Antiheldin aber nur »die Faule«."

Und:

   "Die Brüder Grimm, besonders Wilhelm, haben entscheidend das Bild der deutschen, eindeutig bösen Märchenhexe geprägt. Die bekannteste ist jene Alte aus Hänsel und Gretel, die das Häuschen aus Brot und Kuchen gebaut hat, um Kinder herbeizulocken und zu essen. Als potenzielle Menschenfresserin kommt sie so böse wie dumm daher – und muss selbst restlos vernichtet werden.
   Nicht ganz so hexenhaft fällt die »Zauberin« im Rapunzel-Märchen aus. Aus einer nicht per se bösen Fee machte Wilhelm Grimm eine alte, von aller Welt gefürchtete, giftig blickende Zauberin, die Rapunzel unbarmherzig die langen Haare abschneidet und ihren schwangeren Zögling in eine Wüste verbannt. Richtig unheimlich hingegen, im Stil einer romantischen Schauergeschichte, beschreibt KHM 69 Jorinde und Joringel die Widersacherin des Heldenpaars, eine alte Erzzauberin, die Jungfrauen in Vögel verwandelt und in Körbe sperrt.
   Tatsächlich waren die Vorläufergestalten mancher »Hexen« und »Zauberinnen« ambivalent angelegt, hatten zum Teil gekränkte, hexenhafte Schwiegermütter oder kapriziöse Feen aus älterem Märchengut zum Vorbild. Doch die Grimms unterschieden in ihren Märchen klar in Gut und Böse, daher schaffte Wilhelm die aus Italien und Frankreich stammenden Feen konsequent ab, machte sie fallweise zur hilfreichen, somit guten »weisen Frau« oder zur bösen Hexe."

Gobrechts Werk Märchenfrauen. Von starken und schwachen Frauen im Märchen, Herder, Freiburg u. a., 1996, sowie dessen Thematik wird übrigens in dem hiesigen Artikel gar nicht auch nur erwähnt, obwohl das Thema in dem Artikel dargestellt werden kann und m. E. auch sollte.
Sodann steht im Artikel noch: "Märchen haben oft einen durchaus grausamen oder gewalttätigen Inhalt, vor allem wenn es um die Bestrafung von Bösewichtern geht, und sind daher in ihrer Wirkung auf Kinder umstritten."
Grausam (v.a. psychisch) sind aber auch die Dinge, die den "armen" Protagonisten oder deren Verwandten oder Freunden tatsächlich und/oder beinahe angetan werden zumeist.
Übrigens fallen die Attribute der (i.d.R. "guten" Haupt-)Protagonisten "arm", "schwach", "schlecht behandelt" etc. im Falle von Mädchen/Jungfrauen oft zusammen mit "schön" o.ä. und nie mit "hässlich" o.ä., während die "Bösewichte" oft/meist "hässlich", "einäugig" o.ä. sind. (Also ganz klare Einteilung nach "Gut und Böse" mit Idealisierung und Entwertung in kindlich-narzisstischer Weise: Das, womit man sich infizieren will, ist makellos wertvoll/gut (auch phänotyp-biologisch), zumindest potenziell, und wer gegen mich (d.h. das, womit ich mich identifiziere) ist, ist auf allen Ebenen wertlos, damit der (kindliche u./o. Opfer-)Narzissmus wunderbar bedient/verstärkt werden kann, wobei natürlich automatisch böse sein muss, wer gegen mich, das Gute, ist. Ist doch klar, dass in einer -- von Klein an -- so kindlich-narzisstisch geprägten Kultur der Nazi-Faschismus entstehen konnte oder evtl. fast schon musste ... Ich meine, wer ist nicht dafür, dass "der böse (= das Gute bedrohende, mehr als wertlose) Widersacher" mal so richtig bestraft wird, am besten in die Hölle kommt ...? ;-)) So ist auch die teils große Grausamkeit bei der Bestrafung/Konsequenz für die "Bösewichte" erklärbar ... --37.201.119.244 18:41, 12. Jan. 2021 (CET)