Diskussion:Waldheim-Affäre/Archiv/3

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[[Diskussion:Waldheim-Affäre/Archiv/3#Thema 1]]

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2012

"Anmerkungen"

• Es ist nicht nachvollziehbar, warum zwei Referenzen als "Anmerkungen" einen Sonderplatz erhalten haben. Ihre Relevanz ist unverständlich:

• Anm. 1: Warum wird eine unvollständige Kommission nach einer österreichischen Zeitung von 1987 erwähnt, wenn die vollständige in reputabler Sekundärliteratur auffindbar ist? Damit diese Anmerkung Hand und Fuß hat, müsste man genau informieren, welche Historiker von wem warum erst später dazu berufen wurden. Da das fehlte, habe ich die Anmerkung gelöscht und durch eine vertrauenswürdige Ref ersetzt (Steininger/Gehler).

• Anm. 2:

Die Fertigstellung des englischsprachigen Manuskripts wurde bereits am 14. August 1987 bekannt und vom Kommissionsvorsitzenden Kurz als Arbeitsbehelf kommentiert. – Siehe: Militärhistoriker-Kommission steht. Österreicher als Geschäftsführer? In: Arbeiter-Zeitung. Wien, S. 2. 

Von Kurz, Mitglied der später eingesetzten Historikerkommission, war bis hier noch gar keine Rede. Dass diese Kommission auch auf Waldheims Weißbuch einging, versteht sich doch wohl von selbst, da sie ja eben Waldheims Eigendarstellung zu überprüfen hatte. Was also soll dieses Detail dem Leser sagen? Da das unklar ist, habe ich die Anmerkung gelöscht. Kopilot (Diskussion) 04:36, 4. Mär. 2012 (CET)

Details zur Österreich-Wahl 1986

• Hier habe ich die Information zur Wahl 1986 wieder auf das begrenzt, was für das Thema Waldheimaffäre erkennbar von Belang und durch die Quelle Gehler als relevant belegt ist: nämlich den Wahlausgang und folgenden Wechsel im SPÖ-Vorsitz.

Diese Version hatte jahrelang Bestand. Die Relevanz der Details, um die Schediwy Editwar führt, wurde nie begründet, nie belegt noch diskutiert. Sie ist in keiner Weise evident, da die Affäre ja nicht durch interne Nachrücker-Vorgänge in der SPÖ nach einer Wahl geprägt wurde. Im Detail:

• Dass Vranitzky "gegenüber Waldheim nicht exponiert" war, also eine andere Haltung als sein Vorgänger vertrat, geht schon daraus hervor, dass von ihm vorher keine Rede ist im Artikel und er sich nachher für Waldheim einsetzte. Und ohne Beleg ist so eine Ergänzung nur eine subjektive Wertung.

• "Nachfolger von Gratz wurde der Berufsdiplomat Peter Jankowitsch": Einzelposten ohne Bezug zum Artikelthema; Jankowitsch kommt danach nicht vor.

• "(Erst am 17. März 1988 kündigte Sinowatz auch seinen bevorstehenden Rücktritt als Parteivorsitzender an, und Vranitzky wurde auf einem außerordentlichen Parteitag am 11. Mai 1988 auch in dieser Funktion sein Nachfolger"

Na und? Auch diese Info hat keinen Bezug zum Artikelthema. Die angegebene Ref (H. Maimann) zeigt im Buchtitel ("Die Ersten 100 Jahre: österreichische Sozialdemokratie 1888-1988") deutlich, dass der Vorgang für die Parteigeschichte, nicht die Waldheimaffäre relevant ist. Das Erscheinungsjahr 1988 zeigt, dass diese Veröffentlichung noch mitten in der Affäre erschien, also ohne zeitgeschichtlich notwendigen Abstand für eine Einordnung der für die Affäre relevanten Faktoren.

Diese Details fallen also in jeder Hinsicht aus dem Rahmen der Entwicklung heraus, deren wesentliche Grundzüge entlang der guten Quelle Gehler zusammengefasst wurden.

• Hinzu kam eine überflüssige Überschrift, weil die Wahl als solche keine Hauptstation der laufenden Affäre war, sondern einer von mehreren innenpolitischen Folgen.

Diese Gründe hatte ich in Versionskommentaren knapp und sachlich genannt, sachliche Gegengründe wurden nicht genannt. ...ad personam gelöscht. – Bwag 13:01, 10. Mär. 2012 (CET) Kopilot (Diskussion) 11:15, 10. Mär. 2012 (CET)

[...ad personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 12:28, 10. Mär. 2012 (CET)]

1) Der Rücktritt auf Raten des Sinowatz hat natürlich Relevanz, da erst 1988, nach seinem Abgang als Parteivorsitzender, die Affäre "einschlafen" konnte.

Beleg? Sie schlief ja gar nicht ein, und Sinowatz nahm laut Artikel auch keinen Einfluss auf die Affäre nach der Wahl. Kopilot (Diskussion) 12:28, 10. Mär. 2012 (CET)

2) Eine Wahlkampfaffäre ohne Zwischenüberschrift, die das Wahlergebnis hervorhebt - sehr sonderbar. Dass "die Wahl als solche keine Hauptstation der laufenden Affäre" geweesen ssei, ist einfach manifester Unsisnn.

"Manifester Unsisnn" (buchstabiert man so in Österreich?) ist kein Argument. Nur für ein Wahlergebnis braucht man keinen Extrateil, zumal auch das Davor und Danach relevant ist. Kopilot (Diskussion) 12:28, 10. Mär. 2012 (CET)

3) Der Name Jankowitsch ist vielleicht wirklich verzichtbar.

Warum kommst du erst nach 5 begründungslosen Reverts zu dieser Einsicht? Kopilot (Diskussion) 12:28, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich habe im Übrigen keine Lust [...ad personam gelöscht, siehe WP:DS, Kopilot (Diskussion) 12:28, 10. Mär. 2012 (CET)] --Robert Schediwy (Diskussion) 12:18, 10. Mär. 2012 (CET)

"Keine Lust" ist kein Argument. Wenn andere ihre Edits begründen und du nicht darauf eingehen willst, führst du für jeden sichtbar hier einen reinen argumentlosen Editwar. Kopilot (Diskussion) 12:28, 10. Mär. 2012 (CET)

O.K: Lassen wir's. Der Fall ist hoffnungslos. Verdrehungen, Selbstgerechtigkeit und billige Häme über Tippfehler. Was mich betrifft EOD.--Robert Schediwy (Diskussion) 13:21, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich habe nichts verdreht, sondern schlicht und logisch nachvollziehbar erklärt, warum diese Details besser in den Artikel zur Wahl und die SPÖ-Geschichte passen. Dürfte für dich kein Problem sein, dort (gänzlich unbehelligt) aktiv zu werden. MFG, Kopilot (Diskussion) 18:28, 10. Mär. 2012 (CET)

Nicht nur Sinowatz Rücktritt als Bundeskanzler, sondern auch als Parteivorsitzender ist relevant - immerhin gab es deswegen auch einen außerordentlichen Parteitag. – Bwag 23:51, 10. Mär. 2012 (CET)

Parteitage sind hier nicht das Artikelthema. Kopilot (Diskussion) 15:24, 11. Mär. 2012 (CET)

Stimmt, aber wenn einer als direkte Folge der Waldheimaffäre einberufen werden muss, dann gehört so etwas schon rein. – Bwag 18:30, 11. Mär. 2012 (CET)

Der Wahlsieg Waldheims war eine direkte Folge, der Rücktritt von Sinowatz dessen direkte Folge, aber der spätere Rücktritt vom Parteivorsitz war nur noch eine Folge der Folge der Folge und ohne Relevanz für das Artikelthema. Oben stand bereits, dass der spätere Rücktritt von Sinowatz keine erkennbaren Rückwirkungen auf die Affäre hatte. Kopilot (Diskussion) 21:14, 11. Mär. 2012 (CET)

Kleine Informationsspende [unsachliches ad-personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 23:50, 11. Mär. 2012 (CET)]: "SP will über Rücktritt Waldheims verhandeln. In: Die Presse, 23.2.1988. S.1." Nachher nicht mehr. Komisch, nicht wahr?Aber der Wechsel in der Parteiführung hatte damit natürlich nichts zu tun...[unsachliches ad-personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 23:50, 11. Mär. 2012 (CET)] --Robert Schediwy (Diskussion) 22:31, 11. Mär. 2012 (CET) P.S.: Da wäre auch noch ein Link [1]. Aber höre ich's nicht schon? Das ist sicher keine "Reputable source" für [ad-personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 23:50, 11. Mär. 2012 (CET)] Folgen der Folgen der Folgen...--Robert Schediwy (Diskussion) 22:49, 11. Mär. 2012 (CET)

Der Wechsel in der SPÖ-Führung stand immer im Artikel. Auch die Rücktrittsforderung der SPÖ mitsamt Anlass, Begründung und Datum:

Daraufhin forderte die gesamte SPÖ am 22. Februar (1988) seinen Rücktritt, da er die selbstgesteckten Ziele als Präsident offenkundig nicht erfüllen könne.[105].

Vranitzky war in der SPÖ, unterstützte also offenbar diesen Parteibeschluss; Gegenteiliges sagt dein Zeitungsartikel jedenfalls nicht.

Von einer späteren Rücknahme der Rücktrittsforderung der SPÖ steht nichts im Artikel.

Erstmal müsstest du diese Rücknahme belegen. Dann, was sie mit dem späteren Rückzug von Sinowatz vom Parteivorsitz zu tun hatte.

Eine zeitliche Nähe allein nützt nichts; mindestens ein Historiker oder wenigstens ein reputabler Journalist müsste ausdrücklich feststellen, dass die SPÖ wegen des Rückzugs von Sinowatz ihre Rücktrittsforderung zurücknahm. Sonst fehlt halt dafür ein Beleg. [...]

Kopilot (Diskussion) 23:50, 11. Mär. 2012 (CET)

[Großdruck für ganze Sätze gilt als Anbrüllen: gelöscht, Kopilot (Diskussion) 08:13, 12. Mär. 2012 (CET)]

Sehr sonderbar, diese Löschaktionen. Bin zu müde, um mich damit im einzelnen auseinander zu setzen. Aber in einem Fall musss ich wirklich protestieren:..."Wie auch immer: ich ziehe mich hier zurück,um nicht in dieser Sache endgültig als "Streithansel" abgestempelt zu werden. Hier wären neutrale Dritte gefragt, die an das Thema gewissenhaft und unbefangen herangehen. Jwollbold hat eine solche Aufgabe seinerzeit wahrgenommen - ich weiß nicht, ob er dazu wieder bereit wäre. Und ein paar Österreicher der "extremen Mitte" sollten sich einmischen, die politischen Themen sonst gerne ausweichen."

--Robert Schediwy (Diskussion) 08:04, 12. Mär. 2012 (CET)

Es ist für Benutzer sehr peinlich, anderen nur mitteilen zu können, dass sie keine Belege und Argumente haben, keine Lust haben, diese zu liefern und darum um Hilfe Dritter am falschen Ort zu betteln, um nicht als "Streithansl" zu gelten. Wer argumentiert, ist also "Streithansl" in dieser Sicht, wer nicht argumentiert und dies ständig bekräftigt, dagegen nicht.

Diese Peinlichkeit hier abzuräumen, nachdem sie dreimal wiederholt und das Hilfegesuch auf drei Seiten verteilt wurde, ist eigentlich nur freundlich, weil es die Peinlichkeit für den Hilflosen etwas mildert.

Aber gut, wenn sich Schediwy gern selber so bloßstellt, gern. Dann bleibt das eben hier stehen und jeder kann sich seinen Reim drauf machen. Und dieser Kommentar bleibt dann genauso stehen, ist ja auch nur ein Diskussionsbeitrag. Kopilot (Diskussion) 08:13, 12. Mär. 2012 (CET)

Ja, das soll so stehenbleiben. Und Und jeder Leser möge für sich beurteilen, wer sich dabei bloßstellt.--Robert Schediwy (Diskussion) 08:55, 12. Mär. 2012 (CET)

Die Sachfrage ist: Was hatte der Rücktritt von Sinowatz vom Parteivorsitz im Mai 1988 mit der Waldheimaffäre zu tun? Die vor allem mit der unbestreitbar reputablen Darstellung Gehlers belegten Fakten im Artikel sind:

• Vranitzky war seit Juni 1986 als Nachfolger von Sinowatz Bundeskanzler Österreichs.
• Die SPÖ forderte am 22. Februar 1988 den Rücktritt Waldheims. Dies war ein Beschluss des gesamten Parteivorstands.
• Vranitzky behielt seinen verteidigenden Kurs zu Waldheim im Ausland bei.

Ein Zusammenhang des Rücktritts von Sinowatz vom Parteivorsitz mit der Affäre ist also im Artikel unbelegt, so auch in den hier bisher angebotenen Zeitungsartikeln:

• Sinowatz trat erst im Mai 1988 auch vom Parteivorsitz zurück. Das er das wegen der Affäre tat, ist unbelegt.
• Dass die SPÖ daraufhin ihre Rücktrittsforderung an Waldheim zurücknahm, also deswegen ihren Kurs zu Waldheim änderte, ist ebenfalls unbelegt.

Ohne anderslautende Belege ist die Behauptung, dieser Rücktritt sei für die Affäre relevant gewesen, also private Theoriebildung. Kopilot (Diskussion) 10:26, 12. Mär. 2012 (CET)

Die Diskussion ist jetzt so entstellt, dass sich keine Sau mehr auskennt. Mich würde nur interessieren, warum sich Kopilot so vehement wegen so einer Kleinigkeit zur Wehr setzt. Ist das nicht wurscht, ob der Rücktritt als Parteivorsitzender in Bezug zur Waldheimaffähre drinsteht oder net? Das weiß doch jedes Kind (zumindest bei uns) das das natürlich eine Folge der Affäre war.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 10:39, 12. Mär. 2012 (CET)

Die Diskussion wird durch solche Reaktionen verunsachlicht wie deine.

Denn ich habe ja gerade völlig klar die Gründe genannt, warum dieses Detail keinen Themenbezug hat. [unsachliches ad-personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 12:12, 12. Mär. 2012 (CET)]

Denn in der deutschsprachigen WP gilt WP:Q und WP:EN. Selbst, was in Ö angeblich "jedes Kind" weiß, muss belegt werden. [unsachliches ad-personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 12:12, 12. Mär. 2012 (CET)] Kopilot (Diskussion) 10:47, 12. Mär. 2012 (CET)

Stimmt Pappenheim. [unsachliches ad-personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 10:57, 12. Mär. 2012 (CET)] nix unsachliches ad-personam, Originalkommentar hier einsehbar. – Bwag 11:34, 12. Mär. 2012 (CET) aber hier bei diesem Artikel ist das doch nur ein Detail, dessen Erwähnung oder Nichterwähnung keinerlei „Lesermanipulation“ bedeutet. – Bwag 10:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Dass 1988 in China ein Sack Reis umfiel, tut auch keinem weh und gehört trotzdem hier nicht in den Artikel. WP:Q. Kopilot (Diskussion) 10:57, 12. Mär. 2012 (CET)

[unsachliches ad-personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 12:12, 12. Mär. 2012 (CET)] Tatsache ist, dass der Rücktritt als Parteivorsitzender logischerweise eine Folge der Affäre war. Waldheim hat Wahl gewonnen, Sinowarz tritt zurück. Net bös sein, aber für Logik brauch ich keine Belege. Man braucht ja auch keinen Beleg dafür, dass der Himmel blau und das Wasser nass ist. Denk mal drüber nach, wenigstens für eine Minute.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 11:04, 12. Mär. 2012 (CET)

Er trat ja erst Mai 1988 zurück als Parteivorsitzender. Wo ist da der Bezug zur Affäre? Welche reputable Quelle stellt diesen Zusammenhang her? Warum schreibt Gehler davon nichts? Bitte solange nachdenken, bis du den Beleg findest oder einräumen, dass du ihn nicht hast. Kopilot (Diskussion) 12:12, 12. Mär. 2012 (CET)

Wer hören mag, der höre:[2] Rücktrittsankündigung 17.März, Zusammenhang mit dem Urteil 2. Instanz am 25.4.88. --84.112.54.160 12:56, 12. Mär. 2012 (CET)

Habs mir angehört: Kein Wort zur Waldheim-Affäre.

Welcher Prozess gemeint ist, wird nicht gesagt. Anzunehmen ist der Prozess Sinowatz contra Alfred Worm. Diesen setzte Sinowatz auch nach seinem Rücktritt vom Parteivorsitz noch jahrelang fort, bis 1992: steht im Artikel. Wieso trat er nicht erst 1992 zurück, wenn der Prozessausgang der Grund gewesen wäre?

Der Audiobericht kennzeichnet die Aussage, Sinowatz wolle wegen des mutmaßlichen Prozessausgangs zurücktreten, ausdrücklich als Vermutung.

Mediatheken wären auch keine gültigen Quellen, davon abgesehen. Kopilot (Diskussion) 13:24, 12. Mär. 2012 (CET)

puh - dieser unnötige aufgepuschte streit wieder! versucht doch mal, zusammen texte zu verstehen - eine kleinere klarstellung sollte auf jeden fall möglich sein, der artikel ist nicht unverbesserlich :-) ich versuche, mich hier nicht wieder hineinziehen zu lassen und will möglichst nur einmal eine 3. meinung sagen, mit ein paar literaturargumenten. gehler, fallstudie s. 362 (ref 58) habe ich nicht zur verfügung (wer kann zitieren?), aber die ...dämonisierung:

• s. 14f.: "Es ist auffallend, daß die SPÖ - mit Ausnahme ihrer Wiener Landesorganisation - nach der Wahl Waldheims kein Interesse mehr an der Kampagne zeigte und sich vom Thema Waldheim zurückzog." hier wird also die vor-edit-war-version bestätigt - durch die einfügung war der zeitliche ablauf etwas durcheinander geraten. lässt sich aber einfach beheben. allerdings müsste der zu pauschale satz "Die SPÖ stellte in der Folge ihre Angriffe auf Waldheim ein" differenziert werden, auch im hinblick auf die rücktrittsforderung nach dem bericht der historikerkommission (s. von r. schediwy zitierten az-artikel).

• s. 42: "Der Fall Waldheim bewirkte nicht nur den Rücktritt der eigentlichen "Aufdecker" des Skandals bzw. der Initiatoren der Affäre, Fred Sinowatz und seiner Mitarbeiter und Zuträger, sondern auch deren moralische Diskreditierung. Ein Verfahren im Zusammenhang mit der Initiierung der Kampagne gegen Waldheim durch SPÖ-Führungskreise brachten den Exkanzler in politisches Zwielicht." dabei geht es um den worm-prozess mit pressemeldungen ab juli 1987, 1. instanz 1990, 2. 1991 (geht es also bei der audio-datei doch um einen anderen prozess?). zur zeit des rücktritts vom sp-vorsitz 1988 war also sicher sinowatz auch wegen der waldheim-affäre unter druck. gehler stellt jedenfalls auseinandersetzungen um sinowatz' handling der affäre dar. das kann durchaus in den artikel - zur wahl passt es eigentlich gut, in frage kommt aber auch der abschnitt "folgen/politik".

• zum rücktritt vom parteivorsitz steht in diesem gehler-artikel nichts - also eher auf die o.g. fakten konzentrieren oder eine andere quelle bringen, obwohl der zusammenhang auch für mich offensichtlich ist.

• beim az-artikel bzw. der spö-rücktrittsresolution sehe ich keinen zusammenhang zur hier diskutierten frage. da die resolution schon beim historikerbericht erwähnt ist, ergibt sich kein änderungsbedarf. eine diplomatischere haltung sinowatz', das bekenntnis (im gegensatz zu hochzeiten der affäre) kein politisches kapital "aus der derzeitigen krise des bundespräsidenten" schlagen zu wollen, ist dann doch zu spezielle innenpolitik. andererseits könntet ihr überprüfen, ob der aspekt nationaler zusammenschluss, bedachtsein auf österreichs ansehen vor kritik an waldheim insgesamt genügend zur geltung kommt. z.b. beim bericht: "Daraufhin forderte der SPÖ-Vorstand am 22. Februar seinen Rücktritt und bot der ÖVP an, einen gemeinsamen Kandidaten vorzuschlagen." (warum kommt mir das eigentlich so bekannt vor...?) --Jwollbold (Diskussion) 01:26, 13. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank. Ich verstehe deinen Kommentar wie folgt:

• Schediwys Ergänzungen brachten den Zeitablauf durcheinander. Also zurück auf die Version davor. (Das ist die momentan gesperrte Version, diese kann also Ausgangspunkt bleiben. Neue Zwischenüberschrift hast du damit implizit abgelehnt.)
• Dass die SPÖ ihre Kampagne nach Waldheims Wahl 1986 einstellte, steht drin. Aber weil sie später Waldheims Rücktritt forderte, muss der Satz lauten:

"Die SPÖ stellte in der Folge ihre Angriffe auf Waldheim zunächst ein."

• Der Prozess Sinowatz gegen Worms 1987-1992 steht auch drin. ("1987 verklagte Sinowatz den profil-Reporter Alfred Worm..." unter 1.2.)
• Gehler, der AZ-Artikel und die SPÖ-Resolution belegen keinen Bezug zu Sinowatz' Rücktritt Mai 1988: Kein Änderungsbedarf außer es taucht eine Quelle für die Relevanz dieses Punktes für die Waldheimaffäre auf.

Fazit zur Streitfrage: Rücktritt Sinowatz Mai 1988 ist bisher nicht relevant. Andere Punkte sind jedoch verbesserbar: Zustimmung. Dafür mache ich dann allerdings einen neuen Thread auf. Wir wollen ja nix durcheinander bringen. MFG, Kopilot (Diskussion) 06:12, 13. Mär. 2012 (CET)

ja, sehe ich auch so - wahrscheinlich lassen sich aber entsprechende quellen finden. danke dass du auf meinen versuch eingehst, aus der unfruchtbaren alles-oder-nichts-frage der im editwar umstrittenen ergänzung herausuzukommen. zur zwischenüberschrift habe ich allerdings nichts gesagt - daran muss man sich wirklich nicht festbeißen. --Jwollbold (Diskussion) 15:20, 13. Mär. 2012 (CET)

was zu worms im artikel stehen müsste, hatte ich gestern leider nicht mehr nachgelesen. ein zusätzlicher aspekt im von mir gebrachten gehler-zitat könnte spö-parteiinterne kritik an sinowatz sein, aber das steht nicht explizit drin. --Jwollbold (Diskussion) 15:34, 13. Mär. 2012 (CET)

Ergänzungsvorschlag für Teil 2.11

• "moralische Diskreditierung" von Sinowatz in Teil 2.3. kann deutlicher gemacht werden; Vorschlag?
• Die SPÖ-Reaktion auf den Historikerbericht in Teil 2.11 kann ergänzt werden. Bisher lautet der Satz:

"Daraufhin forderte die gesamte SPÖ am 22. Februar seinen Rücktritt, da er die selbstgesteckten Ziele als Präsident offenkundig nicht erfüllen könne.[105]"

Ergänzungsvorschlag Jwollbold (belegt durch dieselbe Ref 105) (anschluss an beitrag oben --Jwollbold (Diskussion) 15:26, 13. Mär. 2012 (CET)):

"Daraufhin forderte der SPÖ-Vorstand am 22. Februar seinen Rücktritt und bot der ÖVP an, einen gemeinsamen Kandidaten vorzuschlagen.

• Mein Vorschlag:

"Daraufhin forderte die gesamte SPÖ am 22. Februar seinen Rücktritt, da er die selbstgesteckten Ziele als Präsident offenkundig nicht erfüllen könne. Zugleich bot die SPÖ der ÖVP an, einen gemeinsamen neuen Präsidentschaftskandidaten vorzuschlagen. Dies lehnte der ÖVP-Vorstand jedoch ab. [105]"

Wenn keiner was dagegen hat, können wir diese Ergänzung nach Entsperrung einfügen. Kopilot (Diskussion) 06:16, 13. Mär. 2012 (CET)

ja, klingt sinnvoll. --Jwollbold (Diskussion) 15:26, 13. Mär. 2012 (CET)

habe den satz und das "zunächst" oben jetzt eingefügt. --Jwollbold (Diskussion) 22:39, 22. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank. Kopilot (Diskussion) 11:08, 23. Mär. 2012 (CET)

Verunklarungen und Klarstellungen

Die hier lancierten Vernebelungsgranaten motiivieren mich nun doch noch zu einer Stellungnahme.

Zunächst die klaren Fakten

1) Hier wurde wahrheitsidrig behauptet, die Nachrichtensendung vom 17.März 1988 hätte keinen Bezug auf die Waldheim-Affäre. Das genaue Gegenteil ist der Fall, sie verweist nämlich auf den Termin der Berufungsverhandlung der Klage Sinowatz gegen Alfred Worm wegen "Übler Nachrede" am 25. April 1988 und auf dessen zu erwartenden für Sinowatz ungünstigen Ausgang, den sie zur Rücktrittsankündigung in Beziehung setzt.

2) Wer hier [3] nachsieht, kann herausfinden, wie das Verfahren am 25. April 1988 endete: Sinowatz zog seine Berufungsklage zurück, Worm gab eine Ehrenerklärung ab, Sinowatz habe keine Kampagne gegen Waldheim betrieben. Worm schränkte dies aber insofern ein, als diese Erklärung nicht für Personen im engeren Umfeld von Sinowatz gelte. Dieser für Worm günstige Aushang beruhte auf einer Mitschrift einer SPÖ-internen Sitzung vom 25. Oktober 1985 durch Ottilie Matysek, bei der Sinowatz eine Aufdeckungskampagne gegen Waldheim ankündigte.

3) In der Folge dieses Prozessausgangs wurden Sinowatz und etliche andere der Sitzungsteilnehmer vom 25. Oktober 1985 wegen falscher Zeugenaussage rechtskräftig verurteilt. Dabei handelt es sich um Offizialdelikte, keine Privatanklagen. Sie zogen sich bis in die 1990er Jahre, waren aber politisch zuletzt nicht mehr von großer Bedeutung.

Als vorsätzliche oder auf Unwissenheit beruhende Vernebelung werte ich folgende Tatsachen:

1) Das Privatanklageverfahren Sinowatz gegen Worm wegen übler Nachrede, das am 25. April 1988 endete, wird hier in dubioser Weise mit den Strafverfahren wegen falscher Zeugenausage vermanscht.

2) Es wird die unbelegte Behauptung aufgestellt, ein Tondokument aus der Datenbank einer öffentlichen Rundfunkanstalt stelle keine zulässige Quelle dar

3) Statt der in enger zeitlicher Distanz zum gescheiterten Rücktrittsappell an Waldheim stehenden Rücktrittsankündigung von Sinowatz als Parteichef (17. März 1988) wird hier immer wieder auf den irrelevanten Parteitagstermin im Mai 1988 verwiesen, der bloß längst Entschiedenes absegnete.

Es geht hier nicht um Theoriefindung, sondern einfach um die korrekte Darstellung zeitlicher Abläufe auf der innenpolitischen Szene - dass hier manches zu verbessern ist, wird deutlich aus der Abstrusität, dass der zentrale Angelpunkt des Wahlergebnisses bisher nicht einmal als Zwischenüberchrift hervorgehoben ist.

Über ärgerlichen Quatsch wie die Relevanz umfallender Reissäcke in China könnte man gnädig hinweggehen, müsste er nicht als deutliches Indiz subjektiver Voreingenommenheit gelten. --Robert Schediwy (Diskussion) 10:09, 13. Mär. 2012 (CET)

jetzt nur: "in enger zeitlicher Distanz zum gescheiterten Rücktrittsappell an Waldheim stehenden Rücktrittsankündigung von Sinowatz" - jetzt verstehe ich in etwa, wie du den az-artikel interpretierst. das müsste aber explizit belegt werden, und ein relevanter bezug zur waldheim-affäre müsste hergestellt werden. darin sollte nicht nur der 2. rücktritt als fakt stehen, sondern auch dessen bedeutung. war z.b. sinowatz ein unverbesserlicher "waldheim-jäger", dessen letzter, diplomatisch verklausulierter coup misslang??? oder stand der worm-prozess im mittelpunkt, oder doch ganz andere innenpolitische, parteiinterne fragen? --Jwollbold (Diskussion) 15:57, 13. Mär. 2012 (CET)

Zur Klärung:Sinowaatz galt und gilt als tragische Figur, der in die Anti-Waldheimkampagne von seinem Kabinettsdirektor Hans Pusch "hineingeritten" wurd, so ie einst ins Bobfahren. Als Kanzler hat Sinowatz ja am Tag nach der Wahl die Konseuenzen gezogen.Die Affäre "klebte" aber an ihm, wegen des unvernünftiger Weise gegen Alfred Worm angestrengtn Prozeses. Da der Richter erster Instanz im Verfahren wegen übler Nachrede der Mitschrift Matysek geglaubt hatte und nicht Sinowatz und seinen getreuen "Eideshelfern", stand bei Bestätigng des Urteils in der Berufung Sinoatz und den Seinen ein Prozess wegen falscher Zeugenaussage ins Haus. Sinowaz war also auch als Parteiobmann angeschlagen. Der Rücktrtt Waldheimms und die Wahl eines von der ÖVP vorgeschlagenen Ersatzpräsidenten nwäre wäre in der Tat eine Art letzter Chance gewesen - aber die ÖVP tat ihm den Gefallen natürlich nicht. Da warf er das Handtuch.

Aber das alles braucht nicht als These" oder Theorie formuliert werden - es gehört nur in der entsprchenden zeitlichen Abfolge erzählt. --Robert Schediwy (Diskussion) 22:16, 13. Mär. 2012 (CET)

hm, klingt plausibel, und bis auf den rücktritt vom parteivorsitz steht ja schon alles im artikel, etwas ausführlicher in Fred Sinowatz. könnte ggf. im zusammenhang angeordnet werden, aber evtl. mit verständnis-nachteilen in den jetzigen kontexten. lohnt aber der streit, ob der rücktritt ergänzt werden muss? wenn sinowatz' story im zusammenhang erzählt wird, ergibt sich die erwähnung wohl natürlich - andererseits das quellenproblem. ich sollte jetzt wirklich aufhören, hier meine meinung zu sagen, ohne weiteres lesen zu können. --Jwollbold (Diskussion) 00:47, 14. Mär. 2012 (CET)

• Der Prozess Sinowatz gegen Worms ist im Artikel seit Jahren unverändert nach Kriechbaumer referiert:

1987 verklagte Sinowatz den profil-Reporter Alfred Worm, der seine Aussage im April 1986 zitiert hatte, wegen übler Nachrede. Worm wurde jedoch aufgrund von Matyseks Notiz freigesprochen. Sinowatz und andere SPÖ-Vertreter, die seine Aussage bestritten hatten, wurden 1992 rechtskräftig wegen Falschaussagen zu hohen Geldstrafen verurteilt.[13]

Ich sehe da keine "dubiose Vermanschung", sondern eine korrekte, treffend formulierte und wohltuend knappe, verständliche, auf das Wesentliche begrenzte Darstellung. Die ja auch jahrelang Bestand hatte und bisher hier nie in Frage gestellt wurde. Obige Anwürfe sind also offensichtlich nicht vom Istzustand gedeckt.

• Der ganze Artikel beruht auf sehr guten Quellen, auf die sich die Hauptautoren laut Diskussionsarchiv seinerzeit verständigt haben: vor allem Gehler, Wodak und Sully laut Referenzen. Diese Historiker haben die Auswertung der Primärquellen zum Affärenverlauf aus dem nötigen Zeitabstand und mit der nötigen Fachkompetenz vorgenommen. Ihre Auswahl von Details dazu ist zu respektieren: Das gebietet WP:Q, wo der Vorrang von reputabler Sekundärliteratur festgeschrieben ist.

• Es ist daher klar zurückzuweisen, wenn Wikipedianer (unbeschadet ihrer privaten Kenntnisse von den Zeitumständen) anfangen, sich die Details aus damaligen Zeitungsarchiven und Nachrichtenmediatheken selbst auszusuchen, die sie für wichtig halten. Genau diese Auswahl haben wir den dafür zuständigen Historikern zu überlassen. Daher fällt das Heranziehen beliebiger Zeitungsartikel und Sendungen von damals in der Tat unter das bekannte Theoriefindungsverbot, das zu den unveräußerlichen Grundregeln Wikipedias gehört. Darüber kann sich niemand einfach hinwegsetzen und andere dafür anklagen, bloß weil sie diese Regel achten.

• Davon abgesehen, geben weder der AZ-Artikel noch der Nachrichtenkommentar März 1988 die Deutung her, die hier so vehement vorgetragen wurde. Dort wird nicht gesagt, dass Sinowatz wegen der Waldheimaffäre vom Parteivorsitz zurücktrat. Nicht einmal, dass er wegen einer verlorenen Berufung im Prozess gegen Worms zurücktrat, wird eindeutig festgestellt: Es handelt sich ja dabei ausdrücklich um eine (noch dazu nur in mündlicher Form vorliegende) Vorabmeldung und einen Kommentar, keine Tatsachenfeststellung einer Instanz, die zu solchen Feststellungen berechtigt wäre (also eines Historikers).

• Gehler hat dieses Detail nicht berichtet, andere reputable Quellen für seine Relevanz für die Waldheimaffäre wurden nicht gebracht. Das Seelenheil der Leser hängt also sicher nicht davon ab, dass sie jeden Einzelrücktritt und jede Berufungsinstanz auch noch um die Augen geschlagen kriegen.

• Dass Sinowatz sich schrittweise zurückzog, wäre bei logischer Überlegung erst dann von bleibender Bedeutung für die Waldheimaffäre gewesen, wenn diese nach und wegen seinem Rücktritt vom Parteivorsitz einen wesentlich anderen Verlauf genommen hätte. Eben das ist offenbar nicht der Fall, da keiner der maßgebenden Historiker dergleichen feststellt. So dass dieses Detail eher für die Parteigeschichte und die Biografie von Herrn Sinowatz relevant sein dürfte.

So, mit diesen klaren Argumenten dürfte sich jeder Nebel, wer immer ihn erzeugt haben mag, gehoben haben. Und bitte abregen, Herr Schediwy, da dir niemand deine private Zeitzeugenschaft damit abspricht. Sie ist nur eben keine gültige Quelle. MFG allerseits, Kopilot (Diskussion) 01:31, 14. Mär. 2012 (CET)

Sophistische Meisterleistung / Offenbarungseid

Sollte sich die hier von Kopilot skizzierte Interpretation der Wikipedia-Regeln durchsetzen, wären große Teile des Projekts (mangels Sekundärliteratur) irregulär. Außerdem würde durch die Fetischisierung der "reputable sources" und ein "Zitierverbot" außerhalb befindlicher Medien wie von Tageszeitungen die Lebendigkeit und Attraktivität dieser Online-Enzyklopädie gravierend in Frage gestellt (Es handelt sich dabei um eine durchaus reale Gefahr. Ich habe das Thema schon einmal unter dem Titel "Belegstellenfetischismus" angesprochen). Wenn Primärquellen nur mehr dann zitierbar sind, wenn sie in der (von wem "anerkannten"?) Sekundärliteratur vorkommen, dann Gute Nacht, Wikipedia.

Ich kann nur hoffen, dass die vorliegenden "Klarstellungen", in ihrer Art eine sophistische Meisterleistung, bloß das illustrieren, was sie nach meiner Sicht vorrangig sind: ein Vehikel, "unerwünschte" Zitate und Fakten zu eliminieren. --Robert Schediwy (Diskussion) 08:17, 14. Mär. 2012 (CET)

P.S.: Im übrigen hoffe ich, das es hier nicht wieder zu regelwidrigen Löschungen kommt - das Einreißen solcher Unsitten gehört nämlich auch zu den akuten Gefahren, die das Projekt bedrohen.

Du hast also keinen reputablen Beleg und musst den Untergang der Wikipedia beschwören, nur weil andere sich an WP:Q halten. Kopilot (Diskussion) 19:20, 14. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Ergänzung des Titels. Ich würde sagen, den moralischen Offenbarungseid leistet einer, der sich zum Regelpolizisten aufschwingt, dabei aber selbst permanent und gravierend gegen wichtige Regeln verstößt. Zum Beispiel sind bei unserer "Dritten Meinung" folgende Zeilen "verloren gegangen":"andererseits könntet ihr überprüfen, ob der aspekt nationaler zusammenschluss, bedachtsein auf österreichs ansehen vor kritik an waldheim insgesamt genügend zur geltung kommt. z.b. beim bericht: "Daraufhin forderte der SPÖ-Vorstand am 22. Februar seinen Rücktritt und bot der ÖVP an, einen gemeinsamen Kandidaten vorzuschlagen." (warum kommt mir das eigentlich so bekannt vor...?) --Jwollbold (Diskussion) 01:26, 13. Mär. 2012 (CET). War das vielleicht ein persönlicher Angriff? Oder nicht zur Sache gesprochen? Kaum. Aber Kopilot hat geruht, es zu eliminieren, so wie er nicht genehme Zitate unter den fadenscheinigsten Voränden nicht gelten lässt - und der von solcher Willkür Betroffene hat nicht einmal mehr protestiert. Da besteht schon Anlass, sich um die Zukunft dieses Projektes Sorgen zu machenn --Robert Schediwy (Diskussion) 23:00, 14. Mär. 2012 (CET)

(nach bk:) robert schediwy, ich verstehe auch nicht mehr, dass du das detail 2. rücktritt so zu einer grundsatzfrage aufbauschst. das argument sticht schon, dass die auswahl der dist(zeitlich) anzierten, anerkannten sekundärliteratur vorrang hat. wenn etwas gut passt, kann man es schon einmal ergänzen. aber da der fersehkommentar umstritten ist (habe ihn selbst nicht gehört) und das detail ohne verlust des zusammenhangs weggelassen werden kann, solltest du eher sehen, ob sich damit zusammenhängende oder auch ganz andere artikelstellen im konsens verbessern lassen. bist du eigentlich mit den von kopilot auf meinen ersten beitrag hin vorgeschlagenen änderungen einverstanden? gruß --Jwollbold (Diskussion) 23:05, 14. Mär. 2012 (CET)

meine signatur und den zusammenhang des beitrags habe ich schon längst wieder hergestellt. war keine super idee von kopilot, den beitrag auf 2 abschnitte zu verteilen und nicht ganz vollständig zu zitieren. es diente aber offensichtlich dem zweck, den sinowatz-rücktritt von anderen vorschlägen zu trennen. war wohl etwas hektisch durchgeführt, aber so wichtig war insbesondere meine wulff-gauck-anspielung nicht. meine interpretation zum "nationalen zusammenschluss" habt mindestens ihr beide gelesen. wenn jemand dazu noch nicht verarbeitete literaturstellen einfallen - gut. sonst war es vielleicht eine wenig weiterführende interpretation. --Jwollbold (Diskussion) 23:20, 14. Mär. 2012 (CET)

Lieber Jwollbold, Du bist ein ausnehmend geduldiger Mensch. Ich bewundere das. Ich bin's nicht. Ich habe aber nichts aufgebauscht. Vielmehr habe ich eine kleine, meiner Meinung nach sehr konstruktive, Veränderung in den Text des Artikels eingebracht und war bereit, mich anderen Dingen zuzuwenden. Diese kleine Veränderung wurde ssofort von dem als "Platzhirschen" agierenden Herrn Kopilo tohne sinnvolle Begründung revertiert. Ich wollte mir das nicht gefallen lassen,und seither zieht er seine selbstentlarvende Show ab, mit ungesühntem Löschvandalismus auf Diskussionsseiten und den Regelbelehrungen eines notorischen Regelverletzers. Ich arbeite normalerweise sehr konsensorientiert, aber Konsens scheint es mit diesem Benutzer, wenn er sich einmal wo "draufsetzt", für mich nicht zu geben, selbst wo er sich (wie in der Frage des Zweiten Rücktritts) nicht besonders gut auskennt. Eine gemeinsame fruchtbringende Artikelarbeit mit ihm ist für mich leider nicht vorstellbar und der Versuch liefe auf Zeitverschwendung hinaus, Kopilot hat ja auch schon alle von mir eingebrachten Vorschläge dezidiert abgelehnt und die beigebrachten Quellen zu diskreditieren versucht. Ich behalte mir aber jedenfalls vor, eine Zwischenüberschrift "Das Wahlergebnis und seine Folgen" bei späterer Gelegenheit erneut in den Artikel zu reklamieren. Mit Gruß --00:05, 15. Mär. 2012 (CET) (P.S.:Der Audiolink, ein Ausschnitt aus einer Radiosendung von Ö 1, müsste für Dich leicht anhörbar sein - einfach anklicken, es sind keine drei Minuten)

Nee, ich habe nix diskreditiert, das besorgst du schon selber. Ich habe nur festgestellt, dass 1. reputable Sekundärliteratur von Historikern, die sich eigens mit der Affäre befasst haben, Vorrang hat, 2. dass diese Quellen deine Zusätze nicht enthalten, 3. dass wir nicht befugt sind, selber irgendwelche damaligen Tagesnachricthen auszuwählen, 4. dass aus den von dir ausgesuchten Tagesnachrichten nicht hervorgeht, dass dieser zweite Sinowatz-Rücktritt noch Einfluss auf die Affäre hatte. Es war bloß eine Zwischenetappe im Sinowatzrückzug auf Raten, das ist recht belanglos und peripher für einen Wikipediaartikel, der dem Leser wesentliche Grundkenntnisse der Affäre vermitteln will. Dieser Artikel sollte daher nicht auch noch mit unwesentlichen Details, deren Bezug zum Thema du nicht plausibel machen und niicht reputabel belegen konntest, vollgefrachtet werden.

Ich habe auch keinerlei absichtliche Löschungen in Jwollbolds Beiträgen vorgenommen, sondern nur gemäß WP:DS für eine konstruktive Punkt-für-Punkt-Diskussion sorgen wollen. Dabei wollte ich den versehentlich gelöschten Passus nur in den unteren Thread kopieren, nicht oben löschen, und unten darauf antworten. Das hat Jwollbold anscheinend auch verstanden.

Das thematische Sortieren der Streitpunkte gehört sich so, wenn man an Einigung interessiert ist. Du bist es nicht und das war von Anfang an klar, du hast es ja oft genug herausposaunt und per EW gezeigt.

Den zitierten Passus habe ich oben sehr wohl berücksichtigt, denn diese "nationale Einigung" wollte die SPÖ ja mit der ÖVP durch Verhandlungen über einen Nachfolgekandidaten für Waldheim erreichen. Eben dieser Vorschlag ist ja im Ergänzungsvorschlag von Jwollbold und mir enthalten. Jedoch ist "nationale Einigung" selbst aus der Ferne als Parteipolitik durchschaubar, weil so der ÖVP Zustimmung zur Rücktrittsforderung an Waldheim abgeluchst werden sollte ;-). Kopilot (Diskussion) 07:38, 15. Mär. 2012 (CET)

Da sich hier offenbar niemand weiterer findet, der das Treiben eines projektschädigenden Mitarbeiters in die Schranken weist, werde ich zunächst enmal das Thema Waldheim-Affäre von meiner Beobachtungsliste nehmen und in weiterer Folge die Intensität meiner Mitarbeit in der Wikipedia insgesamt überdenken.--Robert Schediwy (Diskussion) 08:52, 15. Mär. 2012 (CET)

Da du fortgesetzt bloße Beachtung von WP:Q als "Projektschädigung" darzustellen versuchst: WP:RTL. Kopilot (Diskussion) 09:26, 15. Mär. 2012 (CET)

Czernin und Waldheim zugleich im selben Spital

http://oe1.orf.at/programm/301398# Waldheim. Der Mann dem die Welt mißtraute. Feature von Martin Betz in: Hörbilder, ORF.at 28.4.2012 Der Aufdecker Czernin (von Betz besucht) lag in seinen letzten Lebenswochen zeitgleich mit Waldheim im AKH Wien. "Tragische Komponente, dass euch das Schicksal so zusammenwürfelt." --Helium4 (Diskussion) 10:31, 28. Apr. 2012 (CEST)

Defekter Weblink (erl.)

• http://www.br-online.de/content/cms/Universalseite/2010/07/29/cumulus/BR-online-Publikation-ab-01-2010--176062-20100729145546.pdf

– GiftBot (Diskussion) 18:19, 8. Okt. 2012 (CEST)

2013

Propagandabroschüre von 1944

Waldheim scheint im Krieg offenbar keinen Schuß selbst abgegeben zu haben. Seine Schuld bewegt sich eher im Rahmen eines Schreibtischtäters wie dem furchtbaren Juristen Carl Schmitt, der die Nürnberger Rassegesetze in seinen Veröffentlichungen euphorisch rezipierte, die Verbrechen des NS-Regimes juristisch untermauerte und dem nach Kriegsende auch kein persönlich begangener Mord nachgewiesen werden konnte. Die ständige Fixierung auf unmittelbare eigenhändige Mordhandlungen scheint mir von dieser Tatsache ablenken zu wollen.

Um genauer zu werden: Was mir im Artikel fehlt, ist das direkte Zitat Waldheims im englischen Artikel aus einer 1944 verfaßten Propagandabroschüre für die Ostfront, die über den sowjetischen Stellungen abgeworfen wurde, in der er den Völkermord an den Juden offen begrüßte und die Sowjetsoldaten dazu aufforderte, das gleiche mit den Juden in der Sowjetunion zu machen, um so die: "eigentliche Kriegsursache" zu beseitigen. Alles, was bisher dazu im Artikel steht, ist die recht vage Zusammenfassung des 1994 veröffentlichten OSI-Berichts von 1987 über: "antisemistische Propaganda" Waldheims, die ganz am Ende unter der Überschrift Weitere Untersuchungen und Zeugnisse versteckt wird.

Des weiteren bleibt nachwievor unklar, wofür eigentlich genau die angebliche einfache Ordonnanz Waldheim im Krieg mehrfach von verschiedener Seite mit ungewöhnlich hohen Auszeichnungen versehen wurde, die eigentlich für Verdienste bei Handlungen wie z. B. der sog.: "Partisanenbekämpfung" vorgesehen waren, die nach dem Krieg in Nürnberg zumeist als Kriegsverbrechen geahndet wurden. Genau wie die Frage, wie die Mitgliedschaft in SA und NSDStB in Waldheims Wehrstammkarte gelangen konnte; summarische Jahrgangsaufnahmen ohne persönlichen Antrag gab es nur bei der HJ. --2.241.10.1 15:55, 7. Dez. 2013 (CET)

"1944 verfasste Propagandabroschüre" unbelegt

Wofür Auszeichnungen Waldheims vergeben wurden und wie seine NS-Mitgliedschafen in Wehrstammkarte gelangten, sind Fragen, die nur Historikern zustehen, und ggf. nur über deren Antworten dazu wird hier berichtet. Kopilot (Diskussion) 15:50, 14. Okt. 2014 (CEST)

2014

Soll man das einarbeiten ...?

Meinung des deutschen Langzeitkanzlers Kohl: [4]. - Der Geprügelte 10:05, 13. Okt. 2014 (CEST)

Verstöße gegen WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 15:28, 14. Okt. 2014 (CEST)]

Dass einer anständig war, weil "er viel zu feige .war, um unanständig zu sein" ist eines der originellsten "anerkennenden Worte", die mir je untergekommen sind. Im gleichen Zusammenhang wurde von einem jüdischen Freund die Formulierung "ein A..., dem Unrecht geschieht" verwendet. Die Zitierung solcher Würdigungen könnte den Attikel äußerst bereichern. --Robert Schediwy (Diskussion) 12:03, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wir haben nicht Meinungen zu bewerten, sondern nur WP:BLG zu befolgen. Danach ist eine einzelne Medienseite nicht ausreichend. Hinzu kommt, dass Kohl die Veröffentlichung Schwans nicht autorisiert, sondern rechtlich massiv bekämpft hat. Zudem steht Kohls eher unterstützende Haltung zu Waldheim schon im Artikel. So gesehen bietet der ORF keine wesentliche Zusatzinformation. Kopilot (Diskussion) 15:28, 14. Okt. 2014 (CEST)

Hätte mich auch gewundert, wenn Du nicht im Sinne von „Stillschweigen“ plädierst und dabei gleichzeitig auch noch ein wenig diese Diskseite „moderierst“ [5]. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass so eine Aussage eines Langzeitkanzlers von Deutschland relevant ist. - Der Geprügelte 20:36, 14. Okt. 2014 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich habe Kohls Stellungnahme gestern in mehreren Printmedien gelesen. Abgesehen davon, dass Kohl eben Langzeitkanzler der BRD war, ist spätestens hier die Relevanz seiner Wertung der Dinge gegeben.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 06:49, 15. Okt. 2014 (CEST)