Diskussion:Wehrbauer

@ Benowar : Wozu die Unterteilung in Europa und Byzanz, das Byzantinische Reich war ein europäisches, wenn auch mit orientalischen Einflüßen. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die Bezeichnung "Wehrbauern" auf die Stratioten zutrifft. Die Besonderheit am Wehrbauerntum war die Tatsache, das in dem betreffenden Gebiet jeder Bauer - unabhängig von Besitzverhältnissen und Rechtsstatus - als Wehrbauer eingesetzt werden konnte. Auch wenn die Stratioten zur Grenzsicherung eingesetzt wurden, erinnert mich ihre Stellung und Aufgabe eher an die englische Yeomanry. -- Dylac 13:17, 30. Mär 2004 (CEST)

Ich bin für eine Unterscheidung. Es liegt nicht am geographischen, sondern am verwaltungstechnischen Prozedere. Die byzantinische Armee war auch während der Themenverfassung (jedenfalls bis ins 11. Jahrhundert hinein) eine wietestgehnd stehende Armee. In Kleinasien stützte sich die Grenzverteidigung jedoch auf die Stratioten. Nun waren dies aber nicht wie im feudalen Europa an die Scholle gebundene Wehrbauern, sondern regelrechte Soldatengüter. Zumal war die verwaltungspraxis wesentlich ausgefeilter (soweit wir das aus dem Quellenstand rekonstruieren können), als bei den eng. Yeomen. Ich wollte erst in den Text reinschreiben, aber ich fand es so übersichtlicher. Benowar 13:28, 30. Mär 2004 (CEST)

Eine chronologische Ordnung wäre vielleicht noch besser, von wegen "Eine besondere Form des Wehrbauerntums entstand bereits im 7. Jh. im Byzantinischen Reich....". Das Byzantinische Reich war den west- und mitteleuropäischen Bereichen zwar in diversen Bereichen mehr oder weniger überlegen, doch trotzdem sehe ich eine Eindeutige politische und kulturelle Verbindung zum restlichen Europa. Das zeigt sich allein schon am von Geschichtlern so geliebten Kaiserbegriff. Die Stratioten erinnern mich nach wie vor eher an eine ländliche Mittelschicht, welche die Grenzverteidigung organisierte. Das Besondere an den Wehrbauern war doch grade, das jeder Bauer ohne nennenswerte Voraussetzungen als solcher verpflichtet werden konnte und dazu mit diversen Freiheiten geködert wurde. Außerdem verfolgte man mit den Wehrbauern eine Hinhaltestrategie, bis das reguläre Aufgebot eintreffen konnte. Ich bin kein Byzanz-Experte, aber so weit ich weiss übernahmen die Stratioten mit ihren Truppen oftmals die Hauptlast in solchen Fällen. -- Dylac 13:42, 30. Mär 2004 (CEST)

Kannst es gerne ändern, nur mach es deutlich, dass die Entwicklung in Byzanz KEINE direkte Anknüpfung an die westeuropäische Praxis war. Der christliche Kaiserbegriff wurde zwar in Westeuropa rezipiert, er ist jedoch spätantiken Ursprungs, und Byzanz war eine ununterbrochene Fortsetzung der Spätantike.

Die Stratioten waren reguläre Armeeeinheiten, die an der grenze angesiedelt wurden. Sie sind damit am ehesten mit den spätantiken "Limitanei" zu vergleichen. Erst später setze ein Prozess wie in Westeuropa ein. Man darf da nicht den fehler machen, und beide Vorgänge analog zu sehen...das waren sie nicht. Mit Byzanz habe ich auch im Studium seit gut drei Jahren zu tun und ich kann dir versichern: es war KEIN gleichartiger Prozess. Benowar 14:20, 30. Mär 2004 (CEST)

Mir ist natürlich bekannt das es sich bei dem byzantinischen Kaisertum um die Fortführung der römischen Tradition handelt, bei der erst spät das christliche Gedöns eine wichtige Rolle einnahm. Doch grade das gar wundersame Kaisertum in all seinen Ausprägungen ist vom "ersten" bis zum "dritten" Rom eine gewisse europäische Gemeinsamkeit. Wenn das byzantinische Kaiserverständnis ein grundlegend anderes gewesen wäre, hätte es wohl darüber keine Konflikte mit dem Frankenreich bzw. dem Heiligen Römischen Reich gegeben. Das sich das Wehrbauerntum zum Teil unabhängig voneinander in verschiedenen Ausprägungen entwickelte, ist mir ebenfalls bekannt. Trotzdem stellt die byzantinische Themenverfassung eine Analogie zum restlichen Europa dar, da sie letztendlich die unaufhaltsame Feudalisierung des Byzantinischen Reiches zur Folge hatte. -- Dylac 14:31, 30. Mär 2004 (CEST)

Da wäre ich sehr vorsichtig...man muss nur mal Ostrogorskys altes Standardwerk mit neueren Werken wie treadgold oder Lilie verglreichen. Zum Zweikaiserproblem würde ich dir raten, mal Werner Ohnesorge zu lesen. Es ist schon etwas komplizierter. Denn der byz. Kaiser verstand sich als Gottes Vizekönig auf Erden. Dieser hegemoniale Anspruch war im Westen immer in Konflikt mit dem Papsttum geraten. Denn die Patriarchen in Byzanz hatten nie diesen überwältigenden Einfluss wie das Papsttum im Westen. Der Feudalisierungsprozess setzte in Byzanz erst sehr spät und in einer ganz anderen Form ein. Doch wir schweifen ab.

Zurück zum Thema: ich finde schon das eine Trennung gerechtfertigt ist. Wenns im text steht, muss es klar gekennzeichnet sein. Weiß auch gar nicht, wo da das Problem liegt..nur weil es so einen zu separaten Eindruck erweckt? Wie gesagt: von mir aus ändere es, ich stell mich da nicht quer. Nur es sollte schon erkennbar sein, dass die Entwicklung NICHT analog war. Persönlich finde ich es so zwar übersichtlicher, aber bitte... Benowar 14:57, 30. Mär 2004 (CEST)

Ja, ich habe auch nicht zwischen Österreich-Ungarn und Russland unterschieden, obwohl das Wehrbauerntum in Russland wiederum eine Sonderform war und sich ebenfalls nicht analog zu dem Wehrbauerntum im restlichen Europa entwickelte. So wichtig ist die Art der Gliederung auch nicht, so lange der Inhalt in Ordnung ist. -- Dylac 15:10, 30. Mär 2004 (CEST)

Moderne Reste

Inwieweit unterscheidet sich die Praxis des "Gewehrs im Kleiderschrank", praktiziert in der Schweiz und in Israel von der mittelalterlichen Praxis der "bewehrten Bauern"? - Ist das nicht ähnlicher Gedanke mit ähnlichen Zielen? Der Artikel impliziert eine historische Bedeutung, praktisch ist dies aber Gegenwartspolitik. Es sollte wundern, wenn Darfur nicht in absehbarer Zeit ähnliche Organisationsstrukturen entwickelt. Yotwen 11:12, 6. Okt 2006 (CEST)

Stratiotai ...gab es bereits nach der Neugliederung des römischen Heeres in Limitanei und Comitatenses. Dies geschah irgendwann zwischen Gallienus und Constantin. Diokeltian war ebenfalls lediglich ein Zwischenschritt. Das Wort Stratiotai heißt auf latein übersetzt lediglich Comitatenses (Begleiter). Demnach ist dies keine Erfindung der byzantinischen Themenverfassung. Die Comitatenses waren Mitglieder des mobilen Bewegungsheeres (vereinfacht umschrieben). Seit Justinian (und teilweise schon einige Jahre vorher) wurden aber auch diese Truppenteile zu offensiven Limitanei herabgesetzt - zumindest inoffiziell. Denn wer waren die Comitatenses? Dies waren lediglich Teile der alten Legionen (wie die Quinta Macedonia in Ägypten), aber auch neue Truppenteile. Die neue Ordnung im römischen Ostreich hieß Numerus (oder Noumeros, eher bekannt unter Arithmos oder Katalogoi). Diese Teile des Bewegungsheeres wurden ähnlich sesshaft wie die Limitanei und waren meist auch in Städten stationiert. Die Themenordnung war lediglch ein weiterer konsequenter Schritt um diese Soldaten in der Region zu binden und diese jederzeit aufstellen zu könne. Diese ganze Evolution des Römerheeres überblickt man aber leider nur wenn man sich auch intensiv mit der Armee der Spätantike befasst - was hier leider im text nur bedingt (eher gar nicht) der Fall ist. Aus diesem Grund wird fälschlicher weise suggeriert das die Byzantiner (?... historisch gesehen eher Rhomaioi - also Oströmer) eine neue Einheit gründeten, was aber nicht der Fall ist. Dazu muss man allerdings auch akzeptieren das der Begriff "Byzantinisches Reich" eine Erfindung des späten 15. Jahrhunderts ist und das Oströmische Reich sich selber nie so nannte. In der modernen Geschichte geht man daher immer mehr (und das ist auch gut so) auf den korrekten hist. Begriff Basileia ton Romaion ein. Sollte das hier irgendwann mal geschehen dann wird der Text sicher auch besser im Kontext zu verstehen sein. (nicht signierter Beitrag von 193.24.32.37 (Diskussion | Beiträge) 16:45, 15. Jan. 2010 (CET))