Diskussion:With the Beatles
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Richtig belemmat[Quelltext bearbeiten]
Kann man vor einer Verschiebeorgie sowas nicht erstmal auf der Diskussionsseite klären? Es gibt im Englischen keine zwei "the". Es gibt nur den bestimmten Artikel, der immer klein geschrieben wird (außer die Position - bspw. Satzanfang - verlangt Anderes). Im Englischen ist "the Beatles" nichts anders als im Deutschen "die Beatles" und man schreibt nicht "Mit Den Beatles". Bestimmte Wörter und Bezeichnungen verlangen eben einen Artikel, deshalb ist er aber noch kein Bestandteil eines festen Ausdrucks. (Es sind ja auch keine "The Beatles albums", sondern "Beatles albums".) Ich habe auch noch in keinem englischen Regelwerk etwas von groß geschriebenen Titel-the gelesen. Die en-WP ist grundsätzlich als verlässliche Quelle ungeeignet, die haben zwar in den letzten Jahren weniger Probleme mit der Titelschreibung, aber da geht mindestens so viel nach Meinen und Glauben wie bei uns und nicht nach Wissen. Sollte also nicht jemand von einem verlässlichen Regelwerk wissen, das genau das vorschreibt und das mir unbekannt ist, dann schiebe ich das wieder zurück auf "With the Beatles". -- Harro von Wuff 00:33, 24. Aug. 2010 (CEST)
- Bitte nicht. Schau dir den englischen Artikel an, dort hält man sich (fast immmer) an die übliche Groß-Kleinschreibung. Das The gehört bei den Beatles wirklich zum Namen. Die Gruppe heißt The Beatles nicht Beatles. Dementsprechend ist The als Bestandteil des Gruppennamens hier im Album-Lemma ebenfalls groß zu schreiben. --Mikano 07:00, 24. Aug. 2010 (CEST)
- Volle Zustimmung zu dem, was Mikano schreibt! --Detlef ‹ Emmridet › 10:28, 24. Aug. 2010 (CEST)
- Und was schreibt er? Die en-WP hat (fast immer) recht? Für jemanden, der so lange dabei ist, ist das eher eine naive Einstellung. Diese Quelle besagt bspw. etwas anderes. Allmusic ist zwar auch keine Fachseite für Rechtschreibung, aber immerhin eine reputable Quelle. Amazon und Barnes & Noble schreiben "the" übrigens auch klein. Es ist des Weiteren bezeichnend, dass die Quellenangaben in den en-Beatles-Artikeln manipuliert sind. So heißt eine Quelle "Alcantara, Paul; Hall, Sally J. (24 September 2005). "Ivor Arbiter: Captain of the Music Industry and Designer of The Beatles' 'Drop-T' Logo". The Independent (London). Retrieved 27 September 2009." Nur verwendet der (!) Independent gar nicht die differenzierte Titelgroßschreibung. Die Quelle "Austerlitz, Saul (2007). Money for Nothing: A History of the Music Video, from The Beatles to The White Stripes. Ann Arbor: University of Michigan Press. ISBN 0-7119-7520-5" wird an anderer Stelle mit kleinem "the" zitiert. Im Albumartikel steht außerdem "the first Beatles LP" und nicht "the first The Beatles LP" und "the Beatles' canon" und nicht "the The Beatles' canon". Im Beatles-Interpretenartikel wird im Text "the" grundsätzlich klein geschrieben, aber obwohl Unterüberschriften und Unterlemmata in Normalschreibung verfasst sind, wird dort dann das "the" groß geschrieben, was nun gar keiner Logik mehr folgt. Entweder ist es immer Teil des Eigennamens oder nie. Im Übrigen weise ich darauf hin, dass ich zu dem Thema englischsprachige Titel bereits ein MB veranstaltet und den WP:LFM verfasst habe und bei meinen ausgiebigen Recherchen dazu nirgends auf eine Regel gestoßen bin, die eine Großschreibung von Artikeln festlegen würde. -- Harro von Wuff 01:57, 25. Aug. 2010 (CEST)
- Meine Kernaussagen sind erstens, dass die englische Wikipedia bei der Schreibweise von Musik- und Albentiteln darauf achtet, die korrekte Schreibweise einzuhalten. Wenn es einmal nicht stimmt, liegt das an Beiträgen von Nutzern, die sich nicht mit den Regeln dort auskennen. Und zweitens, dass der Name der Gruppe The Beatles lautet. Das The ist ein Bestandteil des Namens. Ein Fakt auf den Paul McCartney Yoko Ono einige Male aufmerksam machen musste, die dazu neigte nur Beatles zu sagen. Online-Versandhäuser als Quelle richtiger Schreibweisen anzuführen, finde ich gewagt. Gerade dort stößt man häufig auf Schreibfehler. Wenn ich dich richtig verstehe, ist für dich der Knackpunkt, dass The nur ein Artikel ist, weil es sonst ja doppelt auftauchen müsste. Um mal deutschsprachige Beispiele zu nehmen: Die Toten Hosen oder Die Ärzte. Der Name der Gruppe beinhaltet den Artikel. In einem Text würde man trotzdem nicht Die Die Toten Hosen oder Die Die Ärzte schreiben. Warum? Ich bin kein Sprachwissenschaftler, deshalb kann ich dir keine Antwort geben. Intuitiv hört es sich nicht gut an und sieht nicht gut aus. Vermutlich gibt es einen Fachbegriff dafür. Falls du auf deiner Sichtweise bestehst, dann setze alles wieder zurück. Es gibt wichtigeres, als den Streit darüber, ob dieses eine The großgeschrieben werden sollte oder nicht. Von mir nur ein letzter Versuch, vergleichbar zu machen, weshalb ich meinen Standpunkt einnehme. Der schlichte Titel des Albums sagt nur, wer darauf zu hören ist. Bei einem Künstler, der keinen Artikel im Namen hätte, käme z. B. With Paul McCartney oder With Emerson, Lake & Palmer heraus. Wie würdest du denn bei With Los Lobos vorgehen? Das Los kleinschreiben? Ist auch nur ein Artikel… Deshalb IMHO: Da das The bei den Beatles fest zum Gruppennamen gehört, kann es hier großgeschrieben werden. Und jetzt mach, was du willst. Gruß, --Mikano 09:11, 25. Aug. 2010 (CEST)
- Ups. Ist auf meiner Urlaubsbeob liegengeblieben. Also tut mir leid, das überzeugt mich nicht. Ein paar englische WP-User über die Musikfachredaktion von Allmusic zu stellen, ist wohl zuviel des Guten. Natürlich wird in der WP manchmal intensiver diskutiert, aber eine verlässliche sprachbezogene Quelle, die diese Ausnahme stützen würde, finde ich nicht. Und wenn man die deutschen Diskussionen "WP-Sprachexperten gegen den Duden" kennt, dann sind Zweifel angebracht, zumal das Englische keine Duden-ähnliche Instanz kennt. Dass Paule nicht gerne von irgendwelchen Beatles hört, die nach beetles klingen, ist auch klar, es sind eben die Beatles, aber deswegen noch nicht "Die Beatles", mal jetzt ins Deutsche übertragen. Der sprachübergreifende Vergleich ist immer ungut, ginge aber auch zugunsten meiner These aus, bei den Ärzten ist der bestimmte Artikel auch unverzichtbar, aber eben nur ein normaler Artikel, der gebeugt wird. Und bei Los Lobos bleibt das Los ja in jedem Fall stehen: Los-Lobos-Album vs. Beatles-Album. Da wird einfach der Artikel des Spanischen nicht erkannt. Wäre die Frage, wie man im Spanischen "Con los Lobos" schreiben würde, aber wie gesagt, sprachübergreifend ist ungut, die haben nochmal andere Regeln als Deutsch und Englisch. Deshalb bleibe ich bei der Verschiebung bis zum Beweis des Gegenteils durch wirklich verlässliche Quellen. Fördert zudem die Einheitlichkeit und wirft keine neuen Fragen auf, das hätte nämlich andernfalls durchaus noch viel weiter gehende Konsequenzen. Gruß -- Harro von Wuff 19:52, 10. Sep. 2010 (CEST)
- Wie gesagt, wir sind da unterschiedlicher Meinung, aber für mich ist das Thema erledigt. Tu, was du tun musst. --Mikano 19:55, 10. Sep. 2010 (CEST)
- Der Grund für das en-Vorgehen ist übrigens diese Policy. Hat irgendwie was Tragisches. Großes "The" ist also nicht falsch, aber nach einiger Zeit hat sich herausgestellt, dass der mehrheitliche Gebrauch im Englischen in Literatur und Zeitungen wohl "the" ist. Nur ist die englische WP nicht mehr in der Lage, ihre einstmals getroffene Entscheidung zu revidieren. Die "WP-Sprachexperten" haben sich schon eingemauert. Traurig, weil das irgendwie an so manche andere Diskussion erinnert, die ich hier schon erlebt habe. -- Harro von Wuff 23:22, 10. Sep. 2010 (CEST)
- Wie gesagt, wir sind da unterschiedlicher Meinung, aber für mich ist das Thema erledigt. Tu, was du tun musst. --Mikano 19:55, 10. Sep. 2010 (CEST)
- Ups. Ist auf meiner Urlaubsbeob liegengeblieben. Also tut mir leid, das überzeugt mich nicht. Ein paar englische WP-User über die Musikfachredaktion von Allmusic zu stellen, ist wohl zuviel des Guten. Natürlich wird in der WP manchmal intensiver diskutiert, aber eine verlässliche sprachbezogene Quelle, die diese Ausnahme stützen würde, finde ich nicht. Und wenn man die deutschen Diskussionen "WP-Sprachexperten gegen den Duden" kennt, dann sind Zweifel angebracht, zumal das Englische keine Duden-ähnliche Instanz kennt. Dass Paule nicht gerne von irgendwelchen Beatles hört, die nach beetles klingen, ist auch klar, es sind eben die Beatles, aber deswegen noch nicht "Die Beatles", mal jetzt ins Deutsche übertragen. Der sprachübergreifende Vergleich ist immer ungut, ginge aber auch zugunsten meiner These aus, bei den Ärzten ist der bestimmte Artikel auch unverzichtbar, aber eben nur ein normaler Artikel, der gebeugt wird. Und bei Los Lobos bleibt das Los ja in jedem Fall stehen: Los-Lobos-Album vs. Beatles-Album. Da wird einfach der Artikel des Spanischen nicht erkannt. Wäre die Frage, wie man im Spanischen "Con los Lobos" schreiben würde, aber wie gesagt, sprachübergreifend ist ungut, die haben nochmal andere Regeln als Deutsch und Englisch. Deshalb bleibe ich bei der Verschiebung bis zum Beweis des Gegenteils durch wirklich verlässliche Quellen. Fördert zudem die Einheitlichkeit und wirft keine neuen Fragen auf, das hätte nämlich andernfalls durchaus noch viel weiter gehende Konsequenzen. Gruß -- Harro von Wuff 19:52, 10. Sep. 2010 (CEST)
- Meine Kernaussagen sind erstens, dass die englische Wikipedia bei der Schreibweise von Musik- und Albentiteln darauf achtet, die korrekte Schreibweise einzuhalten. Wenn es einmal nicht stimmt, liegt das an Beiträgen von Nutzern, die sich nicht mit den Regeln dort auskennen. Und zweitens, dass der Name der Gruppe The Beatles lautet. Das The ist ein Bestandteil des Namens. Ein Fakt auf den Paul McCartney Yoko Ono einige Male aufmerksam machen musste, die dazu neigte nur Beatles zu sagen. Online-Versandhäuser als Quelle richtiger Schreibweisen anzuführen, finde ich gewagt. Gerade dort stößt man häufig auf Schreibfehler. Wenn ich dich richtig verstehe, ist für dich der Knackpunkt, dass The nur ein Artikel ist, weil es sonst ja doppelt auftauchen müsste. Um mal deutschsprachige Beispiele zu nehmen: Die Toten Hosen oder Die Ärzte. Der Name der Gruppe beinhaltet den Artikel. In einem Text würde man trotzdem nicht Die Die Toten Hosen oder Die Die Ärzte schreiben. Warum? Ich bin kein Sprachwissenschaftler, deshalb kann ich dir keine Antwort geben. Intuitiv hört es sich nicht gut an und sieht nicht gut aus. Vermutlich gibt es einen Fachbegriff dafür. Falls du auf deiner Sichtweise bestehst, dann setze alles wieder zurück. Es gibt wichtigeres, als den Streit darüber, ob dieses eine The großgeschrieben werden sollte oder nicht. Von mir nur ein letzter Versuch, vergleichbar zu machen, weshalb ich meinen Standpunkt einnehme. Der schlichte Titel des Albums sagt nur, wer darauf zu hören ist. Bei einem Künstler, der keinen Artikel im Namen hätte, käme z. B. With Paul McCartney oder With Emerson, Lake & Palmer heraus. Wie würdest du denn bei With Los Lobos vorgehen? Das Los kleinschreiben? Ist auch nur ein Artikel… Deshalb IMHO: Da das The bei den Beatles fest zum Gruppennamen gehört, kann es hier großgeschrieben werden. Und jetzt mach, was du willst. Gruß, --Mikano 09:11, 25. Aug. 2010 (CEST)
- Und was schreibt er? Die en-WP hat (fast immer) recht? Für jemanden, der so lange dabei ist, ist das eher eine naive Einstellung. Diese Quelle besagt bspw. etwas anderes. Allmusic ist zwar auch keine Fachseite für Rechtschreibung, aber immerhin eine reputable Quelle. Amazon und Barnes & Noble schreiben "the" übrigens auch klein. Es ist des Weiteren bezeichnend, dass die Quellenangaben in den en-Beatles-Artikeln manipuliert sind. So heißt eine Quelle "Alcantara, Paul; Hall, Sally J. (24 September 2005). "Ivor Arbiter: Captain of the Music Industry and Designer of The Beatles' 'Drop-T' Logo". The Independent (London). Retrieved 27 September 2009." Nur verwendet der (!) Independent gar nicht die differenzierte Titelgroßschreibung. Die Quelle "Austerlitz, Saul (2007). Money for Nothing: A History of the Music Video, from The Beatles to The White Stripes. Ann Arbor: University of Michigan Press. ISBN 0-7119-7520-5" wird an anderer Stelle mit kleinem "the" zitiert. Im Albumartikel steht außerdem "the first Beatles LP" und nicht "the first The Beatles LP" und "the Beatles' canon" und nicht "the The Beatles' canon". Im Beatles-Interpretenartikel wird im Text "the" grundsätzlich klein geschrieben, aber obwohl Unterüberschriften und Unterlemmata in Normalschreibung verfasst sind, wird dort dann das "the" groß geschrieben, was nun gar keiner Logik mehr folgt. Entweder ist es immer Teil des Eigennamens oder nie. Im Übrigen weise ich darauf hin, dass ich zu dem Thema englischsprachige Titel bereits ein MB veranstaltet und den WP:LFM verfasst habe und bei meinen ausgiebigen Recherchen dazu nirgends auf eine Regel gestoßen bin, die eine Großschreibung von Artikeln festlegen würde. -- Harro von Wuff 01:57, 25. Aug. 2010 (CEST)
- Volle Zustimmung zu dem, was Mikano schreibt! --Detlef ‹ Emmridet › 10:28, 24. Aug. 2010 (CEST)