Diskussion:Zahnfläche

Olaf Pong, bitte prüfen: Deine Aussage, dass die Zahnfläche bei den Griechen schon vorkommt widerspricht eindeutig den Erkenntnissen des Standardwerks von Carl Blümel, Griechische Bildhauer an der Arbeit, 2. Aufl. 1941, der von Zahneisen schreibt. Im Übrigen habe ich keinen Forschungsschwerpunkt Steinbearbeitung, sondern ich kenne die entsprechende Literatur. Ausführungen hierzu findest Du unter Steinbildhauer--Roll-Stone 17:33, 2. Jan. 2008 (CET)

Erstens: lautet die Überschrift "Bildhauer an der Arbeit", nicht "Bausteinmetzen an der Arbeit". Blümel war selbst ein ersterer, und zwar in der ersten Hälfte 20.Jh.. Damals durchlief man noch eine klassische Bildhauerausbildung, und alles beidhändige Gerät wie Krönel und Fläche wurde systematisch verschmäht. Für das Vorbossieren hatte man ohnehin seine Lakaien. Daher kommt es, dass Blümel, wie viele anderen Autoren aus der Bildhauerecke, nur an die einhändigen Werkzeuge dachte. Zweitens: Blümel interpretiert ausschließlich Werkspuren, archäologische Funde von Steinmetzwerkzeug waren damals noch wenig publiziert. Eine Unterscheidung von Zahneisen und Zahnfläche ist nur seltenst mit Sicherheit möglich. Daher habe ich die Belege zu Werkspuren bewußt mal zur Seite gelassen. Mit freundlichen Grüßen, --Olaf Pung 19:24, 2. Jan. 2008 (CET) Und übrigens: Gesetzt der Fall, Blümel hat Recht und alle von ihm an Skulpturen beobachteten Werkspuren stammen vom Zahneisen. Wäre etwa damit bewiesen, dass man an der Baustelle und im Bruch keine Zahnflächen benutzte? Mit freundlichen Grüßen, --Olaf Pung 20:18, 2. Jan. 2008 (CET)

Gute Besserung! Ich gehe morgen nochmal für ne Woche zum Skifahren. Bis dann --Roll-Stone 22:05, 3. Jan. 2008 (CET)

Hallo! ad 1) Wo schreibe ich "Bausteinmetzen an der Arbeit"??? Ich kenne die Vita von Blümel, der nicht nur Bildhauer, sondern auch Archäologe, Prof. und Dir. des Pergamonmuseums war. Ich meine, dass er mehr Forscher war und mehr in Bronze als in Stein gearbeitet hat. Bekannt ist mir vor allem sein bronzener Schmerzensmann in der Berliner St. Michaelskirche.

ad 2) So einfach läßt sich der Widerspruch nicht wegwischen, dass Steinbildhauer nicht zwischen Zahneisen und Zahnfläche unterscheiden können. Blümel bespricht auf der Seite 72 den pergamenischen Telephosfries: „In der unteren Hälfte des Reliefs zeigen große Flächen regelmäßige Zahneisenspuren, so die ganze Mulde des rechten Kahns, das rechte Bein des Mannes im Hintergrund und der Rücken des vorderen Arbeiters; dagegen sind sein linker Arm und Kopf bereits mit dem Schlag- und Rundeisen bearbeitet. Das linke Bein war sogar schon fertig geglättet. Wie bei den Skulpturen von Rheneia werden auch am Telphosfries mit Zahn-, Schlag- und Rundeisen die letzten Schichten heruntergemeißelt.“ Auf der Seite 73 ist eine entsprechende Abbildung zu obigem Text (Carl Blümel, Griechische Bildhauer an der Arbeit, 2. Aufl., Walter de Gruyter-Verlag, Berlin 1941). Klar ist damit zumindest, dass es das Zahneisen bereits im antiken Griechenland gab.

ad 3) Ich baue keinen Widerspruch zwischen Archäologie und Werkzeugspuren auf. Es ergänzt doch das eine das andere. Die entscheidende Frage ist doch: Gibt es denn belegbar Zahnflächenspuren an griechischen Bauwerken? Mir ist das nicht bekannt. Wie gesagt, ich forsche nicht in dieser Richtung. Da sind wir uns doch einig: Zahnflächen sind Werkzeuge fürs Grobe. Zahneisen hinterlassen manchmal linien- bzw. schlangenförmige Spuren und die Zahnfläche nie! Damit wäre doch eine Unterscheidung an Bauwerken möglich. MfG--Roll-Stone 21:06, 2. Jan. 2008 (CET)

Nein, größtenteils missverstanden. Sicher meine Schuld, habe Fieber und gehöre eigentlich ins Bett. ;-)

zu ad 1) Ich behaupte nicht, du hättest den Titel falsch zitiert, sondern: Blümel betitelt sein Werk mit "Bildhauer an der Arbeit", geht also auf die Werkzeuge des Bausteinmetzen garnicht (oder nur am Rande?) ein. Die Bronzearbeiten kenne ich übrigens garnicht, sehr interessant.

zu ad 2)worauf ich hinaus will: jeder Forscher sieht das, was er sucht. Davon kann sich niemand freimachen. Das bedeutet für Blümel: Er hat die Marmorbearbeitung mit Spitzeisen, Zahneisen, Beizeisen und Raspel gelernt. Das vermute ich für diese Zeit mal sehr stark. Dann hat er sich den antiken Werkspuren zugewendet und dabei genau diese Werkzeuge im Kopf gehabt. Wird größtenteils auch richtig sein. Ich kenne allerdings von vor ca. 1850 viele Darstellungen, wo Bildhauer mit Fläche oder Zweispitz arbeiten. Daher würde ich das generell auch für die Bildhauerei nicht auschließen wollen. Die Beobachtungen am Telephosfries kann ich bestätigen aus eigener Anschauung: Habe 4 Jahre am Pergamonmuseum gearbeitet und konnte Restaurator Bertolin bei der Arbeit zusehen.

ad 3) selbstverständlich. Wobei ja meine These war: "Die Zahnfläche gab es schon in der Antike". Griechenland hast Du jetzt in Spiel gebracht. Ich nenne mal nur die Standardwerke: Zu Griechenland: Orlandos, A.K. (ein Grieche, soweit ich weiß): Les matériaux de construction et la technique architectural des ancienes grecs. Paris, 1968. S. 52, Abbildung und Erläuterung. Zum imperium romanum: Adam, Jean Pierre: La Construction Romaine. Paris, 1995. (gibts auch eine englische Ausgabe von). z.B. fig. 62 und 64. fig. 68, 69. usw. Wobei Adam, wie die meisten Archäologen, meist von "gradine", also Zahneisen spricht. "schlangenförmige Spuren" sind natürlich ein sicherer Beleg für das Zahneisen, während das kurze Einsetzen des Werkzeug m.E. noch nicht der Beweis für die Zahnfläche ist. Ich jedenfalls arbeite anders, wenn ich mit dem Eisen grob etwas "wegzahne".

MFG, --Olaf Pung 13:50, 3. Jan. 2008 (CET)

Hallo und gute Besserung. Ich gehe nochmal ne Woche zum Skifahren. Beste Grüße --Roll-Stone 22:06, 3. Jan. 2008 (CET)