Diskussion:Zufallsexperiment

Langzeitverhalten

Die vierte Eigenschaft (Langzeitverhalten) gehört meiner Meinung nach aus zwei Gründen nicht hierher. Erstens ist es eine Konsequenz der dritten ("Gesetz der großen Zahlen"), und zweitens kann dies nicht Teil der Definition von "Zufallsexperiment" sein, denn dann ließe sich gar kein Zufallsexperiment als solches identifizieren. Denn woher wissen wir, wie das "Langzeitverhalten" eines Würfels aussieht, wenn wir ihn erst 1.000.000mal geworfen haben?

Ich wage es daher einfach mal, diese Eigenschaft zu streichen, und füge noch ein paar Beispiele hinzu. Die "Ausgänge" heißen übrigens in dem Mathematik "Ergebnisse". Das erleichtert vielleicht das Verständnis, wenn jemand noch andere Quellen heranzieht.

Ach ja, und das Würfeln ist auch dann ein Zufallsexperiment, wenn der Würfel manipuliert ist, solange er nicht so stark manipuliert ist, dass es nur noch ein mögliches Ergebnis gibt. -- 'hjm' 12:38, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, den niveaulosen Kommentar von 87.162.85.26 auf der Diskussionsseite hier zu entfernen. -- MM-Stat 15:43, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das Langzeitverhalten ist nur für die frequentistische Sicht der Wahrscheinlichkeit sinnvoll. Eine so einseitige Auffassung ist nicht mehr zeitgemäß. --KaliNala (Diskussion) 11:57, 13. Jun. 2013 (CEST) Und deshalb muss das beliebig häufige Wiederholen aus der Liste der Eigenschaften entfernt werden. Diese Eigenschaft hat nur ein Teil der Zufallsexperimente, nicht jedoch alle. --KaliNala (Diskussion) 19:45, 22. Jul. 2013 (CEST)

Wieso wird die Unabhängigkeit der Versuche gefordert ? Bei der Ziehung der Lottozahlen ist doch schon, was in der 2 Ziehung an Ergebnissen möglich ist, vom Ergebnis der 1. Ziehung abhängig. Oder ist Ziehen der Lottozahlen kein Zufallsexperiment ? --79.141.167.38 08:30, 22. Jul. 2013 (CEST)

Du hast Recht. Der betr. Satz muss präzisiert werden. Jede Durchführung ist unabhängig von allen anderen. Aber eine Urnenziehung ohne Zurücklegen betrachten wir als eine geschlossene Durchführung eines Versuchs. --KaliNala (Diskussion) 16:08, 22. Jul. 2013 (CEST)

Identische Bedingungen

Wenn man einen Würfel wirklich mit identischen Anfangsbedingungen werfen könnte, würde natürlich immer dasselbe Ergebnis herauskommen. Der zufällige Ausgang kommt nur dadurch ins Spiel, dass winzigste Abweichungen in den Anfangsbedingungen, die es in der Praxis immer gibt, zu einem vollkommen anderen Ergebnis führen.

Ich persönlich halte Zufall lediglich für die Unfähigkeit, alle Randbedingungen zu erkennen. Mit anderen Worten : Es gibt keinen Zufall. Wenn dieselben Ausgangsbedingungen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen hat schlicht jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht (Ausgangsbedingungen übersehen). Ein Würfel, der unter exakt denselben Bedingungen geworfen wird, zeigt auch immer dasselbe Ergebnis. Zufall ist ein billige Ausrede. (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.26 (Diskussion) 00:18, 14. Okt. 2014 (CEST))

Schau mal im Artikel Zufall, da wird die Thematik recht ausführlich dargestellt. Für die mathematische Modellierung ist es aber völlig egal, ob es echten Zufall gibt oder nicht. -- HilberTraum ⟨d, m⟩ 13:31, 14. Okt. 2014 (CEST)

Überarbeitung

Hallo, mir fiel auf, dass es zwar eine Überschrift zu 2stufigen ZE, aber nicht zu 1stufiges ZE gibt, habe ich mal ergänzt und noch so Kleinigkeiten überarbeitet. --MarianneBirkholz (Diskussion) 10:05, 6. Jan. 2013 (CET)

Habe die Beispiele "* Roulette-Spiel und weitere Glücksspiele" entfernt, da erst nach Anngabe eines genauen Plans zur Versuchsdurchführung klargestellt werden kann, dass es sich um einen einstufigen Zufallsversuch handelt, und worin dieser einstufige Zufallsversuch tatsächlich besteht. --KaliNala (Diskussion) 16:52, 13. Jun. 2013 (CEST) (Erweiterung vom 22.07.13) --KaliNala (Diskussion) 16:31, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ist der Umgang mit dem Zufall tatsächlich so langweilig und anspruchslos, wie es die Beispiele zu Zufallsversuchen befürchten lassen ? --79.141.167.38 08:12, 22. Jul. 2013 (CEST)

Das ist es natürlich nicht. Betrachte doch einmal die angegebene Literatur, da wirst Du fündig. --KaliNala (Diskussion) 16:09, 22. Jul. 2013 (CEST)

Schade, und wo bleiben überzeugende Beispiele hier ? --79.141.167.30 11:26, 23. Jul. 2013 (CEST)

Studiere die überzeugenden Beispiele aus der Literatur. Die kann kein Wikianer löschen oder auf welche Art auch immer "verschlimmbessern". --KaliNala (Diskussion) 11:21, 24. Jul. 2013 (CEST)

Quellen

Hallo, auch auf die Gefahr hin, dass ich nerve: Hier fehlen Quellen, wäre schon gut, wenn der Artikel welche hätte. Grüße, --Marianne 18:33, 29. Mai 2013 (CEST)

Unwiederholbarkeit = grober Quark

Der zweite Satz der Einleitung lautet „Ein Zufallsexperiment kann einmalig und unwiederholbar sein“.[1] Dieser Satz kann nur von Experten in den Kontext "Zufallsexperiment" richtig eingeordnet werden. Für alle anderen ist dieser Satz, am Anfang von diesem Lemma, grob irreführend. Mein Plädoyer: ersatzlos streichen! --QuPhys (Diskussion) 01:44, 18. Okt. 2014 (CEST)

Grober Quark mit Laugenbrötchen ist doch lecker! Ok, im Ernst: Ich denke auch, dass die Einleitung alles andere als optimal ist, aber geht die Kritik auch noch etwas konkreter? Was genau ist hier grob irreführend? -- HilberTraum (d, m) 21:26, 18. Okt. 2014 (CEST)

Für den groben Quark möcht ich mich erst mal entschuldigen. Da sind die Polemik-Pferde mit mir durchgegangen. Zur Sache: Notwendige Bedingung um eine Prozedur mit dem Begriff "Experiment" zu adeln ist die Wiederholbarkeit. Ein unwiederholbares Experiment ist daher soetwas wie ein schwarzer Schimmel. Im übrigen finde ich die Einleitung sehr gelungen. Kann man den "Unwiederholbarkeitssatz" nicht einfach streichen? --QuPhys (Diskussion) 17:00, 19. Okt. 2014 (CEST)

Der Satz steht wörtlich so in der angegebenen Quelle, allerdings gibt es auch Quellen, die Wiederholbarkeit verlangen. Wenn es dazu unterschiedliche Ansichten in der Literatur gibt, sollte das aber wohl tatsächlich nicht in der Einleitung so herausgestellt werden. Leider finde ich im Artikel Experiment gar nichts zur Wiederholbarkeit, das sollte auch dort evtl. deutlicher angesprochen werden. -- HilberTraum (d, m) 21:00, 19. Okt. 2014 (CEST)

Mein primärer Verdacht: "Unwiederholbarkeit" und "Einmaligkeit" werden vermuddelt. Der "einmalige Münzwurf" ist so etwas wie die Mutter aller Zufallsexperimente. Damit ist nun aber sicherlich nicht gemeint, dass der einmalige Münzwurf unwiederholbar ist. Mein sekundärer Verdacht: bei der statistischen Modellierung hat man es häufig mit empirisch erhobenen Daten zu tun, deren Grundlage u.U. nicht wiederholbar ist. Beispiel: Umfrage "Wen würden Sie am 16. Okt. 2014 wählen?" lässt sich in dieser Form ab dem 17. Oktober nicht mehr wiederholen. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob die empirische Sozialforschung hier den Begriff des "Zufallsexperiments" wählt, oder nicht doch einfach der Begriff der "Erhebung". Ich schlage nun abschließend vor die Möglichkeit der "Unwiederholbarkeit" in einer Fußnote zu verstecken, ansonsten den Artikel zu belassen wie er ist. --QuPhys (Diskussion) 23:26, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke eher Zweiteres, vgl. auch die Formulierung mit „ermöglichen“. Hinzu kommt, dass es für die Mathematik erst mal keine Rolle spielt, ob es um Physik oder Sozialforschung geht, und man deshalb der Einfachheit halber alles „Zufallsexperiment“ nennt, ohne sich darum zu kümmern, wie es in der jeweiligen Anwendung genannt wird. Eine Aussage zu „verstecken“ ist sicher keine gute Lösung: Entweder sie ist falsch, dann muss sie raus, oder sie lässt sich in der Literatur ausreichend belegen, dann sollten die unterschiedlichen Meinungen im Artikel diskutiert werden. -- HilberTraum (d, m) 16:00, 20. Okt. 2014 (CEST)