Diskussion:Eroberung von Konstantinopel (1453)/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Eroberung von Konstantinopel (1453)/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Eroberung_von_Konstantinopel_(1453)/Archiv/1#Thema_1

Zuverlässige Quelle

Unter Quellen für die Greuel nach der Eroberung wird folgendes Buch aufgeführt: Geschichte des osmkanischen Reichs Von Baptistin Poujoulat, Seybt, Julius Hat da mal jemand reingelesen? Ich finde das wirkt nicht wie eine seriöse Quelle. --93.221.223.176 11:46, 7. Dez. 2009 (CET)

Habe mir das Dokument bei Google angesehen. Die betreffenden Abschnitte befinden Sich alle im ersten Kapitel und sind wieder mal ein Zeugnis für die Geschichtliche Nichtigkeit der Wiki. Das Dokument ist eine einseitige Zusammenfassung. In dem betroffenen Abschnitt sind keine Zahlen genannt worden. Es ist das Kapitel I Seiten 26 und 27. Des Weiteren sind "Berichte" darin enthalten die unmöglich geschichtlich bestätigt worden sein können. Dieser Text in der Diskussionsseite ist auch für diejenigen die gerne hinterfragen was andere einfach vor sich hin konsumieren. Ich erwarte nicht wirklich dass diese Passage korrigiert wird. 62.180.231.212 14:28, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja, als Quelle für den Hergang der Ereignisse ist das Buch wohl wenig brauchbar. Man könnte es aber gut in einen eigenen Abschnitt über die Rezeption des Falls von Konstantinopel mit aufnehmen (Stichwort: Türkentopos). Dies sollte perspektivisch noch weiter ausgebaut werden, aber dafür muss noch eine ganze Ecke weiterer Literatur erschlossen werden. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 08:31, 6. Sep. 2012 (CEST)

Der Fall Konstantinopels

Am 29. Mai um 1:30 Uhr morgens???? Ich bitte euch - woher weiß man das? (nicht signierter Beitrag von 78.34.42.130 (Diskussion | Beiträge) 19:18, 9. Apr. 2010 (CEST))

Die Uhrzeit steht soweit ich weiß bei Runciman (auch wenn ich gerade keine Seitenangabe mehr geben kann), aber auch im Osprey-Buch (S.74-76). In den meisten Büchern/Quellen heißt es, dass der letzte Sturm einige Stunden vor Sonnenaufgang erfolgte. In Istanbul geht die Sonne laut Internet Ende Mai um ca. 3:30h auf. Da es damals a) Uhren, b) Kalender, c) genügend Menschen gab die schreiben konnten und d) den Sonnenaufgang mitbekommen haben, kann man wohl einfach davon ausgehen, dass die Angabe mehr oder minder korrekt ist. Letztlich sind sowas immer Pi-mal-Daumen-Werte, aber ob der Sturm eine halbe Stunde früher oder später begann ist für den Gang der Ereignisse eigentlich auch relativ unerheblich. Ich hoffe die Frage ist damit beantwortet. Gruß Lokiseinchef 10:04, 10. Apr. 2010 (CEST)

Datum der Mondfinsternis

Hallo, ein IP-User hat das Datum der Mondfinsternis als den 22. Mai (die Fachliteratur nennt den 24. Mai) angegeben und das mit Link auf den NASA-Mondkalender belegt. Mir erscheint das zunächst durchaus stichhaltig, weswegen ich gesichtet habe. Eine Frage bleibt allerdings noch: Ist in dem NASA Mondkalender die gregorianische Kalenderreform von 1582 mitgedacht? Wenn nein, wie würde sich dann das Datum der Mondfinsternis verschieben? Ich bin selbst nicht fit genug in Kalenderfragen um die Frage zu beantworten. Ich werde am Wochenende mal den verantwortlichen NASA-Mitarbeiter per E-Mail dazu befragen, aber vielleicht findet sich hier ein auskunftsfähiger Wikipedianer. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 07:29, 7. Feb. 2014 (CET)

Lieber Lokiseinchef, ich war dieser IP-User. Hab mir jetzt einen Account angelegt. Ursprünglich hat mich verwirrt, dass bei Nicolo Barbaro der 22. Mai als Tag der Mondfinsternis genannt wird:

"On this same day, the twenty-second of May, at the first hour of the night, there appeared a wonderful sign in the sky, which was to tell Constantine the worthy Emperor of Constantinople that his proud empire was about to come to an end, as it did. The sign was of this form and condition: at the first hour after sunset the moon rose, being at this time at the full, so that it should have risen in the form of a complete circle; but it rose as if it were no more than a three-day moon, with only a little of it showing, although the air was clear and unclouded, pure as crystal. The moon stayed in this form for about four hours, and gradually increased to a full circle, so that at the sixth hour of the night it was fully formed."

(In der Übersetzung von Melville-Jones, 1969)

Das passte nicht mit der Fachliteratur zusammen. Habe dann den NASA-Kalender zur Überprüfung genommen. Das passt sehr gut zusammen und bestätigt die höhere Zuverlässigkeit der Quellen (zumindest Barbaros) gegenüber der Forschungsliteratur.

Zum Zeitpunkt der Kalenderreform (Ende 16. Jh.) ging es schon um 10 ganze Tage. Solche Dimensionen (mindestens 8-9 Tage) sind hier nicht gegeben. Habe auch mal eine E-Mail an einen Konstantinopel-Forscher geschrieben, aber die scheint das mit dem falschen Datum wohl weniger zu jucken als die Wikipedia... :D

Mit besten Grüßen,

--Holymoe4237 (Diskussion) 15:35, 26. Feb. 2014 (CET)

Habe die Übereinstimmung des NASA-Kalenders mit Barbaro (aus Versehen als IP-Nutzer) in die Fußnote eingetragen, ist somit nachvollziehbarer. Bitte um Sichtung (kann ich das auch sichten?). Gruß, --Holymoe4237 (Diskussion) 15:28, 27. Feb. 2014 (CET)

Danke fürs Eintragen, ich hab in den letzten Wo9chen leider zu viel um die Ohren gehabt. Du kannst Sichten, wenn du sichten kannst :) Sichterrechte für fremde Änderungen bekommst du ab einer bestimmten Zahl an Edits bzw. ab diesem Zeitpunkt gelten alle Deine eigenen Edits sofort als gesichtet. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 19:37, 28. Feb. 2014 (CET)

Wikipedia:Auskunft/Archiv/2018/Woche 22#Artikel: Eroberung von Konstantinopel (1453) - Vollmond/Mondfinsternis

Die Literatur geht sehr auf Barbaros Daten ein und beurteilt sie als nachträglich geändert. [1] Eine Mondfinsternis kann nicht zwei Tage vor dem Vollmond stattfinden. Daher ändere ich das im Artikel wieder.--Niki.L (Diskussion) 14:18, 29. Mai 2018 (CEST)

Autsch, offenbar nochmals falsch: Vollmond und Mondfinsternis müssen zwar natürlich am selben Tag gewesen sein, aber das war laut Astronomen der 22. und nicht der 24. Mai. Daher im Artikel entsprechend angepasst. --Niki.L (Diskussion) 20:25, 29. Mai 2018 (CEST)

Als astronomische Info:

• Vollmond war am Abend des 22. Mai 1453 (im julianischen Kalender, das entsprechende Datum im damals noch nicht existierenden gregorianischen Kalender wäre der 31. Mai 1453). Dieses Datum sollte jede anständige Astronomiesoftware auswerfen; wer auf einer gedruckten Quelle besteht, möge nachsehen in H.H. Goldstine: New and Full Moons, 1001 B.C. to A.D. 1651. Memoirs of the American Philosophical Society, Vol. 94, 1973 (Reprint 1994), ISBN 0-87169-094-2, S. 205.
• Zu diesem Termin fand auch eine partielle Mondfinsternis statt. Im NASA-Katalog ist es die Nummer 8328. Die Erläuterungen unten auf dieser Seite bestätigen, dass wir es auch hier mit dem julianischen Datum zu tun haben: „The Gregorian calendar is used for all dates from 1582 Oct 15 onwards. Before that date, the Julian calendar is used.“
• Dem Astronomieprogramm GUIDE 8 entnehme ich folgende Details zu dieser Mondfinsternis: Von Konstantinopel aus gesehen ging der Mond eine knappe Viertelstunde vor Sonnenuntergang im (partiell) verfinsterten Zustand auf. Der Mondaufgang fiel ungefähr mit der maximalen Verfinsterung zusammen. Der Mond trat anschließend langsam aus dem Erdschatten aus und verließ ihn vollends knapp anderthalb Stunden nach Aufgang. Die Gesamtdauer der Finsternis betrug drei Stunden (178.2 Minuten), was mit den vier Stunden von Barbaro etwa übereinstimmt, in Konstantinopel sichtbar war davon aber nur die zweite Hälfte. (Die mit bloßem Auge kaum erkennbare penumbrale Phase – bis der Mond auch den Halbschatten verließ – dauerte etwa eine weitere Stunde.) -- Sch (Diskussion) 19:02, 29. Mai 2018 (CEST)

Die Folgen der Eroberung Konstantinopels

Im Artikelbereich "Die Folgen der Eroberung Konstantinopels" fehlt die Information wie viele Menschen ( Zivilisten ) versklavt , Vertrieben und systematisch umgebracht würden.

Den im Nachhinein war es ein nahezu kompletter Bevölkerungstransfer bzw ehnlich wie die Arabische Eroberung in in den Heutigen Nordafrika oder die Römische Eroberung bis Zerstörung von den Antiken Karthago.

https://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Karthago

https://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Eroberung_des_Maghreb (nicht signierter Beitrag von 92.206.58.221 (Diskussion) 11:06, 23. Sep. 2015 (CEST))

Ein kompletter Bevölkerungstransfer dürfte damals ziemlich problematisch gewesen sein - wohin mit den ehemaligen Einwohnern und wie schafft man es, die Stadt zu sanieren und die dort anwesenden Besatzer zu ernähren, wenn alle Ortsansässigen weg sind? Soviel ich weiß, beschränkten sich Vertreibungen, egal ob Karthago, Jerusalem oder eben auch Konstantinopel, auf die Elite, während hochqualifizierte Handwerker, sofern es Spezialisten waren, abgeworben wurden. (Das scheint mir aber bei einer Stadt, die seit 250 Jahren permanent im Niedergang war, eher unwahrscheinlich.) Vermutlich sind mit dem Ausbau zur osmanischen Residenz einfach so viele Einwohner in die fast entvölkerte Stadt geströmt, dass die Einheimischen in der Masse untergingen.2003:7A:8E08:1A12:E5DA:B51E:F224:CED9 19:38, 19. Feb. 2016 (CET)

60000 Adlige geköpft?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lokiseinchef (Diskussion) 10:58, 17. Okt. 2022 (CEST)

irgendwie scheint mir das ein bischen viel zu sein steht unter -->Der Fall Konstantinopels -->absatz 4 (nicht signierter Beitrag von 91.15.111.57 (Diskussion) 02:10, 3. Nov. 2010 (CET))

Du hast völlig Recht, das ist wirklich etwas fülle. Es werden wohl eher 600 Adlige gewesen sein (auch 6.000 erscheint mir schon deutlich zu viel). Ich nehme die Zahl mal raus und schaue ob ich eine Angabe in den Quellen finde. Danke fürs genaue Lesen. Grüße Lokiseinchef 09:32, 3. Nov. 2010 (CET)

Diskussionsforum aufräumen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lokiseinchef (Diskussion) 11:08, 17. Okt. 2022 (CEST)

Da sich hier bereits einiges angesammelt hat, würde ich in der nächsten Woche ganz gerne das Diskussionsforum aufräumen. Außer dem Unterpunkt "Karte in englisch" denke ich, hat sich alles erledigt und kann raus. Einspruch? Lokiseinchef 18:26, 28. Okt. 2009 (CET)

Besser ein Archiv einführen. Die Informationen und die Historie hier ist doch sehr interessant.--Whiteheaddragon 18:30, 28. Okt. 2009 (CET)

Diskussionsseite ist archiviert Lokiseinchef 21:41, 31. Okt. 2009 (CET)

Massaker an der Zivilbevölkerung

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lokiseinchef (Diskussion) 11:10, 17. Okt. 2022 (CEST)

Hallo, es wurde heute in den Text eingefügt, dass es bei der Eroberung zu Massakern an der Zivilbevölkerung in der Hagia Sophia kam. Die Aussage ist so zwar nicht falsch, aber auch etwas banal. Im Mittelalter kam es bei Plünderungen eigentlich immer zu Übergriffen gegen die Zivilbevölkerung – nicht zuletzt weil es einfach gar kein Konzept von Zivilbevölkerung, geschweige denn, dass diese aus Kampfhandlungen möglichst herausgehalten werden müsste, gab. Insofern ist der Satz eigentlich eine Nullaussage. Hinzu kommt, dass das tatsächliche Ausmaß der Übergriffe auf die Einwohner der Stadt eigentlich nicht seriös geschätzt werden kann. Neutrale Quellen hierzu gibt es eigentlich nicht – die christlichen Chronisten neigen zu maßloser Übertreibung der Gräueltaten, während die osmanischen vor allem das Bild eines guten, besonnen und maßvollen Herrschers zeichnen wollten. Christliche Quellen berichten auch von Opferungen und/oder Vergewaltigungen auf dem Altar der Hagia Sophia... spätestens das dürfte eindeutig Propagandageschreibsel sein. Zu guter letzt habe ich offen gesagt ein Problem, wenn Informationen aus einer dieser unsäglichen ZDF History-Dokumentationen übernommen wird. Die sind schon immer sehr plump auf Boulevard gebürstet. Lange Rede, kurzer Sinn: ich fände es gut, diesen Satz wieder aus dem Artikel herauszunehmen, er ist IMO für ein Verständnis der damaligen Vorgänge schlicht überflüssig. beste Grüße Lokiseinchef 11:44, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, verstehe ich dich richtig, dass Massaker zur damaligen Zeit beiderseitig üblich waren und deshalb und weil es keine neutralen Quellen gibt, nicht in den Artikel gehören? Dann müsste man eigentlich auch den Artikel über die Belagerung von Jerusalem (1099)#Der Sturm und das Massaker entsprechend korrigieren. Als ich den Satz hinzugefügt habe, habe ich mir überlegt, ob ich auf die Massaker bei der Eroberung von Jerusalem verweisen soll (übrigens wie in der ZDF-Doku), aber eigentlich hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Schreib doch einen Satz dazu, dass sich die Anzahl der Toten heute nicht mehr ermitteln lässt. Freundliche Grüße -- EWriter 12:49, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, der Vergleich mit Jerusalem 1099 funktioniert glaube ich vor allem deswegen nicht, weil es dort – wie zeitgenössischer Beobachter aus allen Lagern recht übereinstimmend berichten – tatsächlich zu ganz außergewöhnlich vielen und sehr blutigen Übergriffen gegen die Stadtbewohner kam. Auch wenn es etwas makaber klingt: bei der Eroberung Konstantinopels scheint das damals übliche Maß an Gewalt gegen Unbewaffnete bei der Einnahme einer Stadt nicht erkennbar überschritten worden zu sein. Die Tatsache, dass Mehmet kein strategisches Interesse an der tatsächlichen Zerstörung/Entvölkerung der Stadt haben konnte, dürfte ebenfalls nicht zu vernachlässigen sein. Ich hab eigentlich gar kein Problem damit, die Ermordung von Nicht-Bewaffneten Einwohnern auch im Artikel zu nennen, nur der Begriff "Massaker" erscheint mir einfach viel zu modern konnotiert. Da denkt man sofort an Massenerschießungen und politisch/religiös/ideologisch motivierten Terror gegen Zivilisten. Das gab es so in Konstantinopel mit ziemlicher Sicherheit nicht. Da waren einfach ziemlich viele Männer unterwegs, deren einzige Bezahlung für diesen Feldzug in dem bestand, was sie an Wertsachen und Gefangenen aus der Stadt schleppen konnten. Solche Leute begehen zumeist keine Massaker (kostet nur Zeit, bringt kein Geld, Gefangene braucht man lebend), die plündern einfach nur und nehmen Tote dabei billigend in Kauf. Sry dass ich das jetzt so wortreich beschreibe, aber ich will nur klarmachen, warum ich glaube, dass das Wort "Massaker" an der Sache vorbei geht. Runciman schreibt dazu:

„Die Regimenter marschierten mit klingendem Spiel und flatternden Fahnen eines nach dem anderen in die Stadt ein. Doch sobald sie sich in der Innenstadt befanden, schlossen sie sich samt und sonders der wilden Jagd nach Beutegut an. Anfangs konnten sie noch nicht recht glauben, dass der Widerstand wirklich zu Ende war. Sie machten jedermann, den sie auf der Straße antrafen, Männer, Frauen und Kinder, unterschiedslos nieder. Das Blut floß in Strömen die steilen Straßen von der Anhöhe von Petra zum Goldenen Horn hinab. Aber die Lust an Gemetzel war bald gestillt. Die Soldaten begriffen, daß Gefangene und kostbare Wertgegenstände ihnen größeren Gewinn einbrachten“

– Steven Runciman, Die Eroberung von Konstantinopel 1453, S.151-152

Über die nachfolgenden drei Seiten beschreibt Runciman im Wesentlichen, welche Kirchen/Klöster geplündert und welche Kunstschätze zerstört und geraubt wurden. Wir wäre es mit diesem Text für den Artikel: „Die Stadt wurde drei Tage lang von den siegreichen osmanischen Truppen geplündert. Dabei kam es insbesondere in den ersten Stunden zu vielen blutigen Übergriffen gegen die Zivilbevölkerung. Erst nachdem die Soldaten Mehmets realisierten, dass jeder organisierte bewaffnete Widerstand zusammengebrochen war, konzentrierten sie sich auf die Plünderung der reichen Kirchen und Klöster Konstantinopels.“ beste Grüße Lokiseinchef 21:06, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, habe deinen Text im wesentlichen übernommen. Interessant wäre noch zu wissen, ob es Schätzungen der Zahl der toten Einwohner gibt. Wenn ein Heer von 100.000 Mann über eine Stadt herfällt, kann es auch in einigen Stunden ein locker 5stellige Zahl von Menschen erschlagen. Gibt deine Quelle da irgend etwas her?-- EWriter 22:16, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, die Zahl der getöteten Einwohner ist IMO nicht wirklich seriös zu schätzen. Konstantinopel dürfte damals vielleicht noch etwa 20-25.000 EW gehabt haben. Meuthen gibt, wenn ich mich richtig erinnere, hierzu einige kluge Überlegungen, aber den habe ich leider nicht "vorrätig". Überproportional viele Tote dürfte es wohl unter der Oberschicht gegeben habe, weil diese a) mehrheitlich im Heer kämpften und b) für Mehmet am ehesten eine politische Gefahr darstellten. Alle anderen Schätzungen die über die kämpfende Truppe hinausgehen sind in meinen Augen wilde Spekulation. Zeitgenössische Angaben darf man wohl getrost ignorieren, da Zahlen damals nicht in unserem heutigen strikten Sinne, sondern tatsächlich vor allem symbolisch gebraucht wurden. Insofern: keine genauen Zahlen, sry. beste Grüße Lokiseinchef 00:37, 30. Aug. 2011 (CEST)

Es ist im Mittelalter so üblich dass, wenn die Stadt mit Gewalt eingenommen wurde, die Armee 3 tage lang Plündern und Rauben darf. Siehe dazu die Berichte aus dem 30Jährigen und 100Järigen Krieg. Des weiteren ist es unerheblich. Es sollte im Artikel um Militärische Aspekte gehen. Ich war schon zuiemlich Enttäuscht als ich Ihn gelesen habe. 62.180.231.212 14:32, 5. Sep. 2012 (CEST)

Naja, grundsätzlich finde ich schon, dass natürlich auch die zivilen Opfer in einem Artikel über eine Schlacht/Belagerung genannt werden sollten. Die ausschließlich Begrenzung auf militärische Aspekte wäre eine Selbstbeschneidung die mir nicht sinnvoll erscheint. In diesem Fall ist einfach nur das Problem, dass eben keine halbwegs verlässlichen Zahlen vorliegen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 08:33, 6. Sep. 2012 (CEST)

Der Vergleich mit Jerusalem verbietet sich vor allem deswegen, weil ein Massaker von bösen Christen viel schwerer wiegt als ein Massaker von lieben Muslimen. --217.84.73.197 10:41, 10. Nov. 2012 (CET)

Wenn Du den Artikel gelesen hättest, wüsstest Du, dass viele der Soldaten des osmanischen Sultans Christen waren. Es mag manchen Menschen schwer fallen, aber ein Bild der Welt sollte man mit mehr Farben als nur Schwarz und Weiß zeichnen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 08:38, 12. Nov. 2012 (CET)

Und der Sultan war etwa auch Christ? Unsachlich! Sie bringen in unzulässiger Weise Kategorien durcheinander. Zudem ist Ihre obige Angabe, die Opferzahl des Massakers von Jerusalem sei, "allen zeitgenössischen Berichten nach" aussergewöhnlich hoch gewesen, historisch nicht haltbar. Es gibt lediglich aussergewöhnlich viele Berichte über den Fall von Jerusalem, weil die Stadt eine aussergewöhnliche hohe Bedeutung hat und das Ziel vielschichtiger Interessen war. Tatsächlich aber waren die Umstände der Eroberung Jerusalems nach heutigem geschichtswissenschaftlichen Standard im Rahmen des damals Üblichen. Zu bedenken ist auch, dass sich in der christlichen Hemisphäre eine kritische Betrachtung der christlichen Eroberungszüge entwickelte, im Unterschied zur islamischen Rezeption der eigenen Eroberungskriege. In der Zeit der Aufklärung dienten dann derartige Kritiken als Instrument gegen Klerus und kirchliche Hegemonie.

Zur historischen Sachlage, Jerusalem betreffend:

"Die genaue Zahl der massakrierten Bürger Jerusalems ist nicht bekannt.Nach den Angaben der Chronisten schwankt sie zwischen zehntausend und hunderttausend. Der persische Reisende Nasr-i-Khosraw, der Jerusalem um 1050 besuchte, hatte allerdings die gesamte Einwohnerschaft Jerusalems nur auf zwanzigtausend Menschen geschätzt. Außerdem waren die Christen vor Beginn der Belagerung weitestgehend aus der Stadt ausgewiesen worden, um alle Möglichkeiten einer Kollaboration mit dem Feind auszuschliesen. Auch muss man noch die Garnison abziehen, welche der Stadt bereits den Rücken gekehrt hatte. Es ist daher nicht auszuschließen, dass für die Opfer vielfach genannten Zahlen überzogen waren." Zu den Greuelschilderungen: "Merkwürdigerweise deckt sich dieser Bericht (Raimund von Aguilers) über die Menge des vergossenen Blutes , das angeblich "bis zu den Zügeln der Pferde" reichte, nahezu wortgleich mit der"Offenbarung der Johannes"(14, 19-20)," Beide Auszüge: "Die Hospitaliter im Königreich Jerusalem" von Ernst Staehle (nicht signierter Beitrag von 46.115.90.22 (Diskussion) 07:57, 22. Apr. 2013 (CEST))

Hallo, bitte bringe Deine Informationen zur Eroberung von Jerusalem in den entsprechenden Artikel ein. Hier haben sich nichts zu suchen, es handelt sich um eine andere Schlacht, andere Kontrahenten, einen anderen Ort, eine andere Zeit, kurzum: Äpfel und Birnen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 09:01, 22. Apr. 2013 (CEST)

@Lokiseinchef

Der Hinweis ist argumentativ folgerichtig, da er Ihre obige Argumentationsführung widerlegt, hinsichtlich des Vergleichs der Eroberung von Jerusalem und der von Konstantinopel, nach man bei Letzterer auf die Erwähnung von Massakern an der Zivilbevölkerung verzichten könne - im Unterschied zu Jerusalem, so Ihre Aussage, "weil es dort wie zeitgenössischer Beobachter aus allen Lagern recht übereinstimmend berichten tatsächlich zu ganz außergewöhnlich vielen und sehr blutigen Übergriffen gegen die Stadtbewohner kam". Das ist geschichtswissenschaftlicher Nonsens, wie der Text auf den Sie aktuell Bezug nehmen, explizit nachweist. Ihr Versuch, diesem Faktum auszuweichen, erscheint wenig sachlich. (nicht signierter Beitrag von 176.5.83.219 (Diskussion) 16:36, 12. Mai 2013 (CEST))

Sperrkette bzw. Hafenkette

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lokiseinchef (Diskussion) 11:16, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe diese Frage auch in der Diskussionsseite des Artikels "Hafenkette" gestellt aber dort scheint sie mir unterzugehen bzw. ist die Frage wohl hier besser aufgehoben: Wie konnte man die Sperrkette bei der Belagerung von Konstantinopel von byzantinischer Seite her sinnvoll nutzen, wo doch der asiatische Teil der heutigen Stadt Istanbul bereits in osmanischer Herrschaft war? Oder anders gefragt: Wieso konnten die Osmanen nicht einfach die Hafenkette entfernen anstatt die Schiffe übers Land zu befördern? Danke im Voraus -- Karatas 08:11, 12. Jan. 2012 (CET)

Der heutige asiatische Teil von Istanbul spielte für die Belagerung keine Rolle, da das historische Konstantinopel sich ausschließlich auf der europäischen Seite befand. Die Sperrkette reichte nicht über den Bosporus, sondern über die Mündung des Goldenen Horns. Auf der Konstantinopel am Goldenen Horn gegenüberliegenden Seite liegt die genuesische Siedlung Pera, das müsste heute der Istanbuler Stadtteil Galata sein. Zu Pera hatten die Osmanen keinen Zugang, so dass sie die Kette nicht lösen konnten. Daher wurde dann die Schiffsstraße gebaut, um die Flotte über Land vom Bosporus direkt an den oberen Mündungsteil des Goldenen Horns transportieren zu können. Auf einer der Karten im Artikel ist das eigentlich sehr gut zu erkennen. Lies nochmal nach, beste Grüße Lokiseinchef 08:23, 12. Jan. 2012 (CET)

Danke für deine Hilfe aber ich meine dieses Bild hier, das auch im Artikel eingefügt ist: Karte Konstantinopels vor der Belagerung. Dort sieht man doch eine Sperrkette die rüber nach Chrysopolis reicht, also dem heutigen Stadtteil Üsküdar, das auf der asiatischen Seite ist? Oder steh' ich vielleicht irgendwo auf dem Schlauch? Grüsse zurück. -- Karatas 22:29, 12. Jan. 2012 (CET)

Hallo, habe gerade ein wenig recherchiert. Diese Publikation sagt(s.21), dass die Sperrkette nach Chrysopolis über den Bosporus im 11. Jahrhundert eingerichtet wurde. Etwas irritiert bin ich von der Aussage in dem Text, Trevisano habe 1453 die Festung auf der asiatischen Seite besetzt gehalten. Runciman schreibt nichts dergleichen und auf der entsprechenden Karte (Runciman, S. 97) ist die Sperrkette nach Chrysopolis nicht eingetragen... militärisch hätte das auch wenig Sinn ergeben. Kurzum: die von dir gesuchte Sperrkette gab es, sie wurde im 11. Jahrhundert errichtet und war für die Eroberung Konstantinopels 1453 bedeutungslos. :) beste Grüße Lokiseinchef 20:30, 15. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Recherche. :-) Aber warum sollte sie bedeutungslos sein? Die Osmanen haben ja die Schiffe übers Land befördern müssen, eben wegen dieser Sperrketten. Wäre die eine besagte Kette dort nicht angebracht gewesen, so hätte man von dort aus mit den Schiffen Konstantinopel ebenfalls erreichen können, also ohne mühsam die Schiffe über Land ziehen zu müssen. Oder liege ich da falsch mit meiner Annahme? Freundliche Grüsse -- Karatas 15:43, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich meinte ja auch nur die Sperrkette über den Bosporus nach Chrysopolis, die war 1453 bedeutungslos. Die zweite Sperrkette über das Goldene Horn nach Pera selbstverständlich nicht, wegen der bauten die Osmanen ja eigens die Schiffstransportstraße. beste Grüße Lokiseinchef 12:00, 23. Jan. 2012 (CET)

Ok, ich habe jetzt glaube ich verstanden wie das gemeint ist. Die Osmanen mussten also ans "Goldene Horn" rankommen, es nutzte ihnen nichts wenn sie Konstantinopel vom Süden her angegriffen haetten. Darum war die besagte Sperrkette nicht von Bedeutung. Vielen Dank für die geduldige Aufklaerung. :-) Freundliche Grüsse -- Karatas 13:11, 23. Jan. 2012 (CET)

@Karatas Deine Frage ist völlig berechtigt, und es gibt bis heute keine vernünftige Antwort darauf, vor allem nicht die hier gegebene, die von einer blauäugigen Schwarzweißmalerei ausgeht, wie sie der Märchenonkel Runciman in seinem leider weit verbreiteten Schinken - den auch ich noch vor 30 Jahren für mein Rigorosum lesen mußte - verfaßt hat. Was hier im Artikel - wohl aus Gründen der politischen Korrektheit - nicht erwähnt wird, ist, daß die Front im Vorfeld ja garnicht zwischen Byzantinern/Christen und Türken/Muslimen verlief, sondern es war viel komplizierter: Im langjährigen byzantinischen "Bürgerkrieg" standen sich vor allem Orthodoxe (Griechen) und Katholiken (Italiener) gegenüber. Vor allem den Genuesen war dabei übel mitgespielt worden, sie waren daher bereit, mit den Osmanen zu kollaborieren. Es unterlag lange keinem ernsthaften Zweifel (und dürfte es bei vernünftiger Betrachtung auch heute nicht), daß Byzanz durch Verrat der Italiener fiel, die den Osmanen die Kerkoporta öffneten - andernfalls hätte die Belagerung wohl abgebrochen werden müssen, denn die türkischen Verluste lagen bereits bei ca. 50.000 Mann; egal wie hoch man ihre Anfangsstärke schätzen mag, wäre das keinen Tag länger mehr zu verkraften gewesen. Man fragt sich also, warum die Genueser nicht gleich offen auf die Seite der Osmanen traten und die Eiserne Kette von der Galata-Seite aus entfernten. Da kann man nur mutmaßen: Vielleicht wollten sie ihre Landsleute in Byzanz davor bewahren, von den Griechen als Vergeltung massakriert zu werden? Grund zu dieser Befürchtung bestand, wie die vorherigen Jahre gezeigt hatten. Wie dem auch sei, jedenfalls hatten die italienischen Verräter - wie so oft davor und danach - aufs richtige Pferd gesetzt, denn die Osmanen hielten sich an die heimlichen Absprachen: Die italienischen Lager und Häuser wurden von ihnen nicht geplündert, es kam auch zu keinen Massakern an der italienischen Bevölkerung, während die Griechen - auch die Zivilist(innen) - systematisch ausgeplündert und zu 'zigtausenden ermordet wurden. Eine andere Frage ist, ob Byzanz von See aus einzunehmen gewesen wäre; vielleicht war der Flottenangriff ohnehin nur als Ablenkungsmanöver gedacht für den Hauptantriff auf die Stadtmauer von Westen. Letztlich entscheidend war aber wohl die Undiszipliniertheit der abergläubischen griechischen Verteidiger, die einfach ihr Heil in der Flucht suchten, nachdem die Osmanen einmal die äußerste Festungsmauer überwunden hatten. Andernfalls hätten sie sich an der - noch unversehrten - zweiten Festungsmauer noch solange verteidigen können, bis die Osmanen aufgegeben hätten, denn wie gesagt, deren Verluste waren katastrophal, und noch einmal das gleiche Prozedere wie vor der ersten Mauer hätten sie nie und nimmer durchstehen können. Aber das waren halt keine Spartaner mehr, und einen Leonidas hatten sie gleich gar nicht ;-) (nicht signierter Beitrag von 78.35.59.241 (Diskussion) 06:25, 9. Mär. 2012 (CET))

Ok, das will ich jetzt genauer wissen.

• Was genau ist an dem Buch von Runciman auszusetzen? Auch ich habe es im Studium als Standardwerk zum Thema empfohlen bekommen... und das ist bei weitem noch keine 30 Jahre her :) Welche anderen Aufsätze/Bücher zeichnen ein anderes Bild und würdest du empfehlen?
• Wo hast Du die Zahl der 50.000 Gefallenen auf osmanischer Seite her? Sie erscheint mir bei einer nicht mal zweimonatigen Belagerung doch recht hoch.
• Deine These vom italienischen Verrat finde ich aus mehreren Gründen schwierig: 1. "die Italiener" ist im Mittelalter eine schwer anwendbare Kategorie; die italienischen Städte haben sich untereinander oft und ausgiebig bekriegt, so dass man sie wohl kaum als einheitliche politische Formation betrachten kann. 2. Glaube ich nicht, dass man die offizielle Haltung der italienischen Städte automatisch mit der Haltung der vor Ort ansässigen italienischen Kaufleute gleichsetzen kann; auch wenn Venedig selbst wenige gewillt war, sich bei der Verteidigung von Konstantinopel weit aus dem Fenster zu lehnen, dürften doch die Kaufleute vor Ort ein deutlicheres Interesse am Schutz ihrer Investitionen gehabt haben; 3. laut Runciman (soweit man ihm denn glauben will) sind sehr wohl italienische Verteidiger der Stadt nach der Eroberung hingerichet worden (Kapitän Trevisano und seine Leute); 4. einen Verrat der Genueser in Pera halte ich für wenig wahrscheinlich... wenn, hat es ihnen wenig genutzt, da Pera schließlich nur wenige Wochen später ebenfalls unter osmanische Kontrolle geriet; die Genueser die in Konstantinopel weilten, dürften sich klugerweise schon vor der sich viele Monate vorher ankündigenden Belagerung nach Pera gegangen sein. 5. auch wenn es zuvor heftige Konflikte zwischen Orthodoxen und Katholiken gegeben hat, sollte man doch nicht vergessen, dass der Kaiser in den Monaten vor der Belagerung bereit war, das Schisma zu überwinden um seine Stadt zu retten. Das es nichtsdestotrotz eine große Gemengelage gab, in der sich Orthodoxe, Katholiken und Muslime immer mal wieder miteinander verbündet hatten um dem jeweils Dritten in die Suppe zu pinkeln ist unbestritten.
• die Kerkoporta.... ich weiß nicht... die Geschichte ist doch irgendwie zu schön um wahr zu sein. Der böse Feind kann die heilige Stadt nur durch Verrat erringen. Mal ehrlich, ist es nicht wesentlich wahrscheinlicher, dass es einer 5-10fach überlegenen Streitmacht nach mehreren Sturmangriffen einfach mal gelungen ist, eine hoffnungslos unterbesetzte Vereteidigungsanlage zu erstürmen - ganz ohne Verrat und romantische Begebenheit?
• Mir erscheint die Möglichkeit, sich auf die zweite, ältere Mauer zurückzuziehen doch sehr theoretisch. Mauern werden nicht einmal gebaut, sie müssen auch in Stand gehalten werden. Wie viel von der älteren Konstantinsmauer bei der Belagerung überhaupt noch übrig war, kann nur spekuliert werden. Sie wurde allerdings seit Jahrhunderten nicht mehr benötigt, wird dementsprechend nicht gepflegt worden und im wahrsten Sinn des Wortes brüchig gewesen sein. Zudem dürfte der geordnete Rückzug einer kilometerlangen Linie von ermüdeten, demoralisierten Verteidigern ohne moderne Kommunikationsmittel und in unmittelbarer Nähe derer Familien auf eine zweite Verteidigungslinie von mindestens mal zweifelhafter Qualität eine militärisch praktisch nicht zu bewältigende Herausforderung sein.

beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 19:14, 9. Mär. 2012 (CET)

Artikelverschiebung

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lokiseinchef (Diskussion) 11:16, 17. Okt. 2022 (CEST)

Hallo, ich würde den Artikel gerne verschieben nach Fall Konstantinopels, da dies ein feststehender Begriff ist und auch in den meisten anderen Wikis verwendet wird. Das Lemma "Belagerung" erscheint mir etwas irreführend, da die Stadt ja eben nicht nur belagert sondern tatsächlich erobert wurde. Einwände? beste Grüße Lokiseinchef 07:19, 1. Feb. 2012 (CET)

Der Begründung für eine Verschiebung des Artikels schließe ich mich allgemein an, denn „Belagerung“ impliziert, dass die Stadt sich durchaus auch erfolgreich verteidigt haben könnte, wie etwa im 7. und 8. Jahrhundert gegen die Araber (man könnte auch die beiden Belagerungen Wiens durch die Türken anführen). Jedoch würde ich als Lemma Eroberung von Konstantinopel (1453) wählen. Klammerlemma, da man ggf. irgendwann auch für die Eroberung im Jahr 1204 ein eigener Artikel vorhanden ist (der Tragweite dieses Ereignisses durchaus angemessen) und nicht nur ein Abschnitt im Artikel zum Vierten Kreuzzug. --Ennimate (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2012 (CEST)

Du hast völlig Recht, ich verschiebe dann mal entsprechend. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 18:47, 19. Aug. 2012 (CEST)

Lesenwerter Artikel, Danke.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lokiseinchef (Diskussion) 11:30, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ein dickes Lob an die Autoren.Wircklich sehr gelungen.Top;-) (nicht signierter Beitrag von Vr6serdal (Diskussion | Beiträge) 17:35, 17. Sep. 2012 (CEST))

Oriana Fallaci-Absatz entfernt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lokiseinchef (Diskussion) 11:31, 17. Okt. 2022 (CEST)

Hallo, ich habe soeben den Absatz mit dem längeren Oriana Fallaci-Zitat entfernt. Es erscheint mir wenig zielführend das Buch einer zeitgenössischen italienischen Journalistin heranzuziehen, das sich nicht explizit mit dem Artikelgegenstand beschäftigt, sondern stattdessen allgemeine Aussagen zur Rolle/Identität Europas im 20. Jahrhundert machen will. Um es gleich zu sagen: ich bin sehr dafür Phrantzes Schilderung der Eroberung als längeres Zitat in den Artikel einzufügen, da es eine sehr gute Ergänzung wäre. Aber dann bitte direkt aus dem Original zitieren und sich den Umweg über literarische Verarbeitungen sparen. Neben der lateinischen Übersetzung von August Immanuel Bekker gibt es noch eine englische von Marios Philippides. Ich versuche zweitere für ein entsprechendes Zitat aufzutreiben. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 12:50, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ein IP-Nutzer hat erneut den gelöschten Absatz eingefügt. Danke an Phi für den Revert. Der IP-Nutzer hat zudem eine URV begangen, da der Absatz ohne Kenntlichmachung aus folgendem Blog kopiert wurde. Ich habe mittlerweile die englische Übersetzung von Sphrantzes vorliegen und mache mich gleich daran, das entsprechende Zitat einzuarbeiten. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 20:33, 6. Aug. 2013

(CEST)