Diskussion:Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023

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Neutralitätsbaustein

Neutralitätsbaustein gesetzt: v. a. aufgrund massenhafter Beiträge eines Benutzer ist m. E. die Neutralität dieser Chronik längst nicht mehr gegeben. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:35, 15. Mai 2024 (CEST)

"massenhafter Beiträge eines Benutzer" habe ich noch nie als Begründung gelesen, du willst also fleissige Autoren bestrafen? Oder kannst du den Baustein auch inhaltlich konkret begründen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:19, 15. Mai 2024 (CEST)

Was Sie schreiben, ist m. E. irreführend. Da ich kein Richter bin, obliegt mir das Bestrafen nicht. „Fleissig“ mit aus dem Kontext gerissenen Kontra-Israel-Texten finden Sie enzyklopädiewürdig? Sicher? --Sokrates 399 (Diskussion) 11:52, 15. Mai 2024 (CEST)

Kommt hier noch eine inhaltlich konkrete Begründung für den Neutralitätsbaustein, welche Inhalte bemängelt werden und weshalb? Andernfalls kann er weg. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:51, 15. Mai 2024 (CEST)

Der bleibt m. E. so lange stehen, bis Sie die Neutralität der Chronik belegen – sofern Sie das können –, oder eben eine Neutralität vorliegt. Der Schriftenwechsel mit Ihnen ist von meiner Seite abgeschlossen. --Sokrates 399 (Diskussion) 15:46, 15. Mai 2024 (CEST)

Zur Kenntnis: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {Neutralität} kennzeichnen, der auf diese Seite verweist. Tendenziöse, manchmal subit, emotionalisierende und andere nichtneutrale Edits werden schon lange und schon mehrmals kritisiert. Nun reicht es. Die Chronologie sollte nach und nach auf den NPOV gegengelesen und bearbeitet werden. Dabei kann die Verbesserung in Kürzungen liegen.--Fiona (Diskussion) 16:24, 15. Mai 2024 (CEST)

Zur Kenntnis: Was tun bei nichtneutralen Texten? Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, dass man den Gegenstandpunkt kürzt. Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was tun bei nichtneutralen Texten? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:27, 15. Mai 2024 (CEST)

Und die reine Behauptung, etwas sei nicht neutral, macht das noch nicht zur Tatsache. Es bleibt eine Behauptung. Und durch Wiederholung wird die Behauptung nicht wahrer. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Es sind leider keine Behauptungen. Zahlreiche Beispiele wurden hier auf der Seite schon benannt. Desweiteren kommt hinzu, dass die Schreibweise einiger Benutzer eine emotionalisierende ist. Beispiele wurden ebenfalls häufig auf dieser Seite genannt. Eine Auflistung kann ich später zusammenstellen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:32, 15. Mai 2024 (CEST)

o --87.191.185.84 14:17, 4. Jun. 2024 (CEST)

Hier mal ein paar Beispiele, die gegen NPOV verstoßen

• 1. April: Alle Hauptgebäude – darunter die Notaufnahme, die Geburtshilfe und die chirurgische Abteilung – waren bei den Kämpfen schwer beschädigt worden und rußgeschwärzt; auch das Haupttor war zerstört worden, die Innenhöfe mit Sand gefüllt. Dann kommt Meinungsdarstellung eines Militärsprechers, die in einer Chronik irrelevant ist und komplett entfernt werden kann. Ansichten einer Terrororganisation haben hier auch nix zu suchen.
• Die Eintragung beim 3. April kann komplett entfernt werden, sie hat nichts mit dem direkten Kriegsverlauf zu tun.
• Feinster POV unter 8. April: Nicaragua forderte vom Internationalen Gerichtshof (IGH) per Eilentscheid ein Ende der deutschen Waffenlieferungen an Israel. Als zweitgrößter Lieferant werde Deutschland seiner Verpflichtung nicht gerecht, mit aller Macht einen Völkermord in Gaza zu verhindern. Der französische Völkerrechtsexperte Alain Pellet, der Nicaragua vertrat, betonte, man werfe Deutschland nicht vor, selbst einen Genozid zu begehen; die Verpflichtung, einen solchen zu verhindern, beginne jedoch früher. Der Gerichtshof habe schließlich im Januar festgestellt, dass ein ernsthaftes Risiko dafür vorliege. Daneben forderte Nicaragua auch die sofortige Wiederaufnahme der UNRWA-Finanzierung.
• und immer wieder solche einseitigen Darstellungen (9.April): Die UN berichteten, Israel blockiere insbesondere Lebensmittellieferungen nach Gaza. Bei Lebensmitteltransporten für den Norden des Gazastreifens, in dem 70 Prozent der Einwohner unter einer Hungersnot litten, sei es im März dreimal so oft wie bei anderen Hilfslieferungen vorgekommen, dass Israel die Genehmigung verweigerte
• Sehr unpassend für diese Chronik, die erneute ausführliche Darstellung des Verfahren Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof
• Der 16. April strotzt nur so von POV und einseitiger Darstellung
• Auch am 19. April wurde viel POV produziert: Sanktionen gegen einzelne Israelis.
• Am 22. April dann wieder sehr einseitiger POV, der längst bestätigte Fakten zu entschärfen versucht. (Man könnte fast denken, Israel ist für die humanitäte Katastrophe in Gaza verantwortlich)
• Insgesamt wird unfassbar viel UN Meinungsmache präsentiert z.B. hier (23.4.) in Kombination mit unbestätigten Berichten (um mal wieder feinsten POV zu verbreiten): Eine Sprecherin für Volker Türk, den UNO-Hochkommissar für Menschenrechte, sagte, dieser sei „entsetzt“ über Berichte zu Massengräbern mit Hunderten Leichen im Gazastreifen. Zusammen mit dem Ausmaß der zerstörten Krankenhäuser – Nasser in Chan Junis und al-Schifa in Gaza-Stadt – seien die Berichte ein Grund, Alarm zu schlagen. Einigen der Leichen seien die Hände gebunden gewesen, was auf schwere Verstöße gegen internationale Menschenrechtsnormen und das humanitäre Völkerrecht hinweise und weiter untersucht werden müsse. Das israelische Militär wies die Vorwürfe zurück und sagte, es sei nicht für Massengräber und Exekutionen verantwortlich. Soldaten hätten vielmehr Leichen exhumiert, um nach sterblichen Überresten israelischer Geiseln zu suchen, und sie danach an ihre Grabstätten zurückgebracht.
• Immer wieder emotionalisierende Darstellung mit unhaltbaren Vergleichen, die nichts in einer Chronik verloren haben (2.Mai): Laut einer Untersuchung der Vereinten Nationen (UN) wurden so viele Gebäude und Einrichtungen im Gazastreifen durch Israels Militäroperation zerstört, dass sich die Menge an Trümmern (Stand April 2024) auf 37 Millionen Tonnen beläuft. Im Gazastreifen ist nach Schätzung der UN mehr zerstört worden, als in den zwei Kriegsjahren in der gesamten Ukraine. Unter dem Schutt befinden sich laut dem UN-Minenräumdienst Unmas außerdem viele Blindgänger. Auch Asbest sei ein Problem.
• die Hamas zeige damit ihr wahres Gesicht really?
• was fast vollständig fehlt: Situation der Geiseln.
• für enorme false balance sorgen immer wieder einseitige Darstellungen durch UN/UNO. Immer wieder werden NGOs dargestellt und deren Forderungen in den Mittelpunkt gestellt. Das gehört nicht in eine Chronik. am 10. Mai nimmt so eine Darstellung Überhand. Viele Grüße „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:31, 15. Mai 2024 (CEST)

Du sagst, "Man könnte fast denken, Israel ist für die humanitäte Katastrophe in Gaza verantwortlich" – ich nehme an, du meinst das ironisch.

Die Zeit schrieb heute:

• Die EU hat Israel offiziell dazu aufgefordert, den Militäreinsatz in Rafah im Süden des Gazastreifens "unverzüglich" zu beenden. Das teilte der Europäische Auswärtige Dienst (EAD) mit. Die Operation störe die Verteilung humanitärer Hilfe in Gaza und führe zu zusätzlicher Binnenvertreibung, Hungergefahr und menschlichem Leid. [...] "Während die EU Israels Recht, sich zu verteidigen, anerkennt, muss Israel das im Einklang mit dem humanitären Völkerrecht (tun) und Zivilisten Sicherheit bieten", heißt es weiter in der Mitteilung.

US-Außenminister Blinken sagte heute, er hätte

• “deep concerns” about the impact of Israel’s military activity in Rafah, in the southern Gaza Strip. Blinken told a news conference in Kyiv that it could be affecting the “ability to provide humanitarian assistance” because it was impacting Gaza’s “two main points of access”

Solche internationalen Vorwürfe gegenüber Israel gibt es doch seit Monaten. Kannst du eine europäische Regierung nennen, die aktuell behauptet, Israel sei schuldlos an der humanitären Katastrophe in Gaza?

Deine Meinung über die Vereinten Nationen in Ehren, aber die Welt da draußen findet das, was die Vereinten Nationen sagen, relevant.

Die obigen Inhalte, die dir missfallen, wurden jedenfalls von einer Reihe verschiedener Benutzer eingepflegt. Sicher sind meine dabei, aber ich sehe auch Inhalte von LennBr [1], Benutzer:Falkmart [2], Charkow [3] u.a.

Deinen Kommentar zu dem Eintrag am 22. April kann ich nicht nachvollziehen. Zitiert sind Spiegel ("UNRWA: Bericht findet keine Belege für heftige Terrorvorwürfe gegen Uno-Palästinenserhilfswerk") und Tagesschau. Der Colonna-Bericht führte wenige Tage später dazu, dass Deutschland die Finanzierung von UNRWA wieder aufnahm. Das ist sicherlich für eine Chronologie relevant. --Andreas JN466 21:10, 15. Mai 2024 (CEST)

die Welt da draußen findet das, was die Vereinten Nationen sagen, relevant - welche Welt das draußen und woher willst du das wissen? Geht es in der Chronologie um eine Mission, Israel zu verurteilen? --Fiona (Diskussion) 21:16, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn die Welt Israel verurteilt, sollte das deiner Meinung nach in der Wikipedia-Chronologie fehlen???

Die Zeit schrieb letzten Monat: "Die Regierung in Jerusalem ist dabei, sich in einen Paria der internationalen Gemeinschaft zu verwandeln, und sie zieht treue Verbündete wie die USA und Deutschland dabei mit. Israels Krieg gegen die Hamas – dessen Legitimität zunächst kaum jemand infrage stellte – ist derart in Verruf geraten, dass Joe Biden wegen seiner bisherigen Unterstützung sogar die Wahl im Herbst verlieren könnte."

Das ist Die Zeit, nicht irgendeine Postille. Willst du wirklich eine Wikipedia-Chronologie, in der davon nichts zu spüren ist? --Andreas JN466 21:32, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn die Welt Israel verurteilt - welche Welt meinst du? Der Artikel ist mehr und mehr von einer Chronologie des Krieges abgekommen hin zu einer Argumentation der Verurteilung Israels. Du bzw. der Artikel, dessen Text zu mehr 50 % von dir stammt, unterscheidet nicht zwischen einer Kritik an der israelischen Kriegsführung und Israel. --Fiona (Diskussion) 21:45, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn man eine Kriegsführung kritisiert bedeutet das auch dass man den Staat der den Krieg führt kritisiert. Was genau ist jetzt also dein Einwand? --176.199.85.174 23:17, 15. Mai 2024 (CEST)

"mehr und mehr": Das geschah parallel zu einer ebensolchen Entwicklung des internationalen Mediendiskurses über den Krieg, wie in dem obigen Zeit-Zitat beschrieben. Verurteilt wird dabei in der Tat in erster Linie die Regierung Israels und deren Kriegsführung, das ist richtig. Aber auch Die Zeit schreibt in ihrem "Oh Israel" von "Israels Krieg", "Israel beteuert, die Hungersnot in Gaza sei nur ein bedauerlicher Begleitumstand der Kriegsführung – und nicht längst schon ein besonders grausames Instrument dieses Krieges", "Biden kritisiert Israel deutlich", "US-Präsident Joe Biden kritisierte Israel ungewöhnlich heftig. Das Land habe nicht genug für den Schutz humanitärer Helfer getan" usw. So ist der Sprachgebrauch. Das ist bei anderen kriegsführenden Ländern nicht anders. --Andreas JN466 09:38, 16. Mai 2024 (CEST)

Dein komischer POV artet langsam sehr aus. Ich habe lediglich nur einen kleinen Bruchteil deines POVs zusammengefasst und habe bei meinem Satz ein wichtiges Wort vergessen, allein. Israel ist nicht allein für die humanitäre Katastrophe verantwortlich. Im Artikel wird das von dir aber so dargestellt. Deinen POV kannst du uns hier wirklich nicht als aber die Welt sieht das so verkaufen. Noch unsachlicher geht es kaum. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:37, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, aus welchen Quellen du dein Wissen beziehst, aber: "Die extreme Beschränkung von Hilfsgütern durch Israel, die sich direkt nach den an Israel gerichteten Anordnungen zur Verhinderung eines Völkermordes durch den IGH sogar kurzzeitig weiter verschlechterte, wird inzwischen auch von der EU als Einsatz von Hunger als Kriegswaffe bewertet." Frankfurter Rundschau, 19. April 2024. --Andreas JN466 10:35, 16. Mai 2024 (CEST)

Evt. liegt das Problem im Verhalten der Hamas, mit Geiselnahme, überfällen und der unmöglichen Art, Kinder, Kranke und andere als Schutzschilder zu missbrauchen? --Itti 10:37, 16. Mai 2024 (CEST)

Wenn es um die Hungersnot geht, nein. Wie sollten diese Aspekte da überhaupt Relevanz zu sein (von der mittlerweile sehr fragwürdigen Behauptung der "menschlichen Schutzschilder" ganz abzusehen. --176.199.85.174 16:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Schreib doch einen Artikel zur humanitären Katastrophe in Gaza. Hier ist noch immer eine Chronik. Eigentlich. Sie besteht nur leider aus hauptsächlich UN/UNO Newstickerei und Meinungsmache. Eine Darstellung , die sich auf das wesentliche konzentrieren würde, täte dem Artikel sehr gut. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:52, 16. Mai 2024 (CEST)

Die humanitäre Katastrophe in Gaza ist explizit Teil der israelischen Kriegsführung. Eine Chronik über den Krieg sollte definitiv Aspekte der Kriegsführung beinhalten. Und ich weiß nicht was du genau gegen die UN/UNO hast, aber deren Positionen zu dem Krieg sind sehr wichtig. Und "Meinungsmache" ist eher was du hier versuchst zu betreiben. --176.199.85.174 21:18, 16. Mai 2024 (CEST)

Das zeigt nicht das Teile des Artikels gegen NPoV verstoßen, das zeigt dass du die Neutralität des Artikels wegen deinem eigenen PoV nicht einstufen kannst. Zu leugnen dass Israel für die Humanitäre Lage verantwortlich ist ist schon alles andere als sachlich. --176.199.85.174 23:17, 15. Mai 2024 (CEST)

Auch interessant: die derzeitige Darstellung des Großangriffs vom Iran auf Israel: Am Abend meldeten sowohl die israelische Armee als auch iranische Staatsmedien, dass im Iran dutzende Drohnen und Raketen in Richtung Israel gestartet seien. Wenn ein Angriff tatsächlich erfolgte, dann ist es irgendwie logisch, dass die entsprechenden Waffen gestartet wurden. Vielleicht könntest du so komische Umschreibungen weglassen und stattdessen konkret benennen, was passiert ist? Generell würde dem Artikel gut stehen, wenn einfach kurz und knapp die wichtigsten Ereignisse benannt werden. Ohne Emotionalisierungen, ohne Meinungsmache und irrelevanten Inhalten (à la US-Präsident Biden und Premierminister Netanjahu führten ein weniger als 30 Minuten langes Telefongespräch.). „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:09, 15. Mai 2024 (CEST)

Er hat nichts umgeschrieben. So wurde darüber berichtet. Das ist die exakte Wortwahl der Tagesschau. --176.199.85.174 23:20, 15. Mai 2024 (CEST)

So ist es. Und mit Verlaub, Zartesbitter, der entsprechende Wortlaut im Artikel stammt wieder mal nicht von mir, sondern von LennBr: [4]. Das wird langsam alt. --Andreas JN466 10:00, 16. Mai 2024 (CEST)

Nur mal eine Frage, ist euch der Unterschied zwischen Berichterstattung durch eine journalistische Quelle (egal welche) und Aufarbeitung für eine Enzyklopädie bekannt? --Itti 10:08, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich bin sicher du brennst darauf, uns darüber aufzuklären. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:27, 16. Mai 2024 (CEST)

Dir ist der Unterschied demnach nicht bekannt und du brauchst Aufklärung? --Fiona (Diskussion) 10:38, 16. Mai 2024 (CEST)

Nein, denn es war eine rethorische. Ich gehe davon aus, dass jeder, der sich hier ernsthaft einbringt, das sehr gut unterscheiden kann. --Itti 10:38, 16. Mai 2024 (CEST)

Itti, vielleicht können wir das auf eine praktische statt rhetorische Ebene bringen?

Die Zeit titelte gestern und heute: "EU fordert Israel offiziell zu Ende der Rafah-Offensive auf". Ist das deiner Meinung nach was, was hier erwähnt werden sollte? Falls ja, wann sollte es erwähnt werden – zeitnah oder erst ein paar Tage später?

Kannst du ein konkretes Beispiel für etwas geben, das nicht oder nicht so früh hätte erwähnt werden sollen, und das begründen? --Andreas JN466 11:48, 16. Mai 2024 (CEST)

Es geht nicht nur darum, wann man etwas in den Artikel setzt, sondern wie man tagesaktuelle Liveblogs und Nachrichten auswertet. Z.B. indem man immer dann, wenn Meldungen Informationen im Konjunktiv bringen, diese nicht die Chronologie überträgt, sondern abwartet, ob sich Informationen erhärten. Online-Medien arbeiten anders, und im Konkurrenzdruck will jeder eine noch so vage Information zuerst bringen. --Fiona (Diskussion) 11:57, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe keine praktische Relevanz für das genannte Beispiel – eine offizielle EU-Verlautbarung, berichtet von der Zeit. --Andreas JN466 12:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Deine Arbeitsweise ist Newstickerei. Warum machst du sowas? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:48, 16. Mai 2024 (CEST)

Und das hier[5] ist keine Newstickeritis? Emotionalisierend, ohne Zusammenhang zum aktuellen Kriegsgeschehen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 06:13, 18. Mai 2024 (CEST)

Nö, das ist vorbildlich. Die Spielregeln sind fluid. --Andreas JN466 09:53, 18. Mai 2024 (CEST)

Ne, klar, die Geiseln sind völlig unwichtig, haben mit dem Krieg gegen die Hamas nichts zu tun. --Fiona (Diskussion) 15:55, 18. Mai 2024 (CEST)

Die Geiseln sind genau so wichtig wie das Schicksal der palästinensischen Zivilbevölkerung in Rafah. Es stört halt, wenn mit zweierlei Maß gemessen wird und das eine als Newstickerei bezeichnet wird, das andere nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:38, 4. Jun. 2024 (CEST)

8. Juni / Anteil palästinensischer Frauen und Kinder, die im Krieg zwischen Israel und der Hamas getötet werden

RND.de-Bericht vom 8. Juni: Der Anteil palästinensischer Frauen und Kinder, die im Krieg zwischen Israel und der Hamas getötet werden, ist einer AP-Datenanalyse zufolge stark zurückgegangen. Die Entwicklung fällt zusammen mit einer Änderung der israelischen Kampftaktik und widerspricht den Erklärungen des von der radikal-islamistischen Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums im Gazastreifen, auf dessen Daten sich die AP-Analyse stützt. usw. Der Trend sei bedeutsam, schreibt Franziska Hubl, weil die Todesrate unter Frauen und Kinder als zuverlässigster Indikator für die Zahl ziviler Opfer in dem Konflikt gilt. ... Dennoch blieb die Verschiebung von den Vereinten Nationen und dem Großteil der Medien unbemerkt. Das Gesundheitsministerium in Gaza unternahm keine Versuch, den Sachverhalt richtigzustellen.. Zitiert wird Gabriel Epstein vom Washington Institute for Near East Policy, demnach das allgemeine Sinken der Todeszahlen definitiv auf das geänderte Vorgehen der israelischen Streitkräfte zurückgehe.

Die Analyse wurde bisher meines Wissens noch nicht von anderen Medien aufgenommen. Vielleicht müssen in der WP-Chronologie Aussagen zu der Anzahl getöteter Palästinenser und der angeblichen Zuverlässigkeit von Angaben der von der Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde korrigiert werden. --Fiona (Diskussion) 09:56, 8. Jun. 2024 (CEST)

In der Analyse geht es weniger um die Gesamtzahlen der Getöteten als um den Anteil der Frauen, Kinder und Jugendlichen. Dieser sei von 64% letzten Oktober auf etwa 38% diesen April gesunken. Allerdings spielen da laut AP auch Faktoren wie die Zerstörung oder Schließung von Kranken- und Leichenhäusern rein, die die Erfassung vollständiger Daten für jede einzelne getötete Person erschweren.

Siehe hierzu auch den schon bei Diskussion:Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Opferzahlen verlinkten Bericht von Sky News: [6]. Demnach sinkt generell der Anteil der voll dokumentierten Toten, weil die Infrastruktur zerschlagen ist. Gleichzeitig gibt es ein neues System, durch das in erster Linie tote Männer von Witwen registriert werden, weil sie ohne Meldung ihrer toten Männer keine finanzielle Unterstützung vom Staat bekommen können. 55 % der mit diesem neuen System erfassten Toten sind laut Sky News Männer im arbeitsfähigen Alter; dementsprechend niedriger ist der mit diesem neuen System erfasste Frauen-, Kinder- und Jugendlichenanteil. --Andreas JN466 15:49, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe das hier zur Information gepostet und nicht, damit es sofort übernommen wird. --Fiona (Diskussion) 14:01, 8. Jun. 2024 (CEST)

Hier ist die Analyse von Associated Press: [7] --Andreas JN466 14:38, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ich denke, ein Satz der Art "Die Associated Press veröffentlichte eine Datenanalyse, der zufolge der Anteil der in Gaza getöteten Frauen und Kinder stark zurückgegangen zu sein schien." wäre sinnvoll. RND und AP als Einzelnachweise, da können die Leute das selber nachlesen. Mehr ins Detail gehen würde ich nicht, das Thema ist zu kompliziert. --Andreas JN466 14:45, 8. Jun. 2024 (CEST)

Dass das Sinken der Todeszahlen um 20 % auf das geänderte Vorgehen der israelischen Streitkräfte zurückgeht, hältst für ein zu vernachlässigendes Detail? Dein Ernst? Und warum "zu sein schien"? So nicht, Jayen. --Fiona (Diskussion) 17:42, 8. Jun. 2024 (CEST)

Associated Press sagt ganz explizit "appears to have declined sharply". Ein Kausalzusammenhang wird dort auch nicht explizit von AP hergestellt, sondern nur mit Standpunktzuweisung zu einem der Interviewpartner (Epstein) präsentiert. Aber okay: Wenn du mehr als einen Satz haben möchtest – der erste Absatz bei AP lautet:

• The proportion of Palestinian women and children being killed in the Israel-Hamas war appears to have declined sharply, an Associated Press analysis of Gaza Health Ministry data has found, a trend that both coincides with Israel’s changing battlefield tactics and contradicts the ministry’s own public statements.

Uneditierte DeepL-Übersetzung:

• Der Anteil der palästinensischen Frauen und Kinder, die im Krieg zwischen Israel und Hamas getötet wurden, scheint stark zurückgegangen zu sein, wie eine Analyse von Daten des Gesundheitsministeriums im Gazastreifen durch Associated Press ergab. Dieser Trend deckt sich mit der veränderten Taktik Israels auf dem Schlachtfeld und widerspricht den öffentlichen Erklärungen des Ministeriums.

Was hältst du von einem darauf basierenden Wortlaut (mit entsprechenden grammatischen Anpassungen)? Etwa so:

• Associated Press veröffentlichte eine Analyse von Daten des Gesundheitsministeriums im Gazastreifen, der zufolge der Anteil der palästinensischen Frauen und Kinder, die im Krieg zwischen Israel und Hamas getötet wurden, stark zurückgegangen zu sein schien. Dieser Trend decke sich mit veränderten Taktiken Israels auf dem Schlachtfeld und widerspreche den öffentlichen Erklärungen des Ministeriums selbst.

--Andreas JN466 20:41, 8. Jun. 2024 (CEST)

"Aber okay: Wenn du mehr als einen Satz haben möchtest" - was soll das? Bestimmst du, was in den Artikel kommt und gewähsrt mir gnädig mehr? Bitte justiere deinen Umgangston mit anderen Autor:innen. Recherchieren und Quellen lesen kann ich selbst, du brauchst mir nichts "vorzulesen" und ich arbeite mit Sekundärquellen.

Offenbar willst du die wichtige Information zur Kriegsführung der israelischen Armee, die zu weniger Toten unter den Frauen und Kindern geführt hat, unterschlagen, auch dass diese Zahlen als Indikator für die Anzahl von Zivilsten gelten, die bei den Kriegshandlungen zu Tode kamen, da die von der Hamas kontrollierte Behörde nicht unterscheidet zwischen getöteten Zivilisten und getöteten Kämpfern. Wesentliche Informationen für das Kriegsgeschehen sollen bei dir verschwiegen werden. --Fiona (Diskussion) 07:25, 9. Jun. 2024 (CEST)

Hier ist ein BBC-Bericht, der die AP-Analyse erwähnt:

• "On Friday, the Associated Press news agency said its analysis of Gaza's health ministry data found that the proportion of Palestinian women and children being killed in the Israel-Hamas war appeared to have declined sharply. It quoted an expert at the US non-profit research group CNA as saying this was linked to reduced intensity of Israeli air strikes."

Eine ähnlich formulierte Erwähnung hier in unserem Artikel würde ich begrüßen. --Andreas JN466 16:00, 9. Jun. 2024 (CEST)

Die NZZ hatte schon am 26. April 24 eine Analyse der Datenerhebung der Opferzahlen vorgelegt. https://www.nzz.ch/international/getoetete-frauen-und-kinder-im-gazakrieg-eine-analyse-der-opferzahlen-ld.1827520 Wikipedia gibt aber die Zahlen so wieder, wie sie von der Hamas-Behörde übermittelt werden. So werden sie zu Fakten. Die mindeste Zusatzinformation, dass die Zahlen nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern unterscheiden, habe ich erst nachgetragen.--Fiona (Diskussion) 08:27, 9. Jun. 2024 (CEST)

Du bist nicht die einzige, die vermerkt hat, dass die Zahlen Kämpfer und Zivilisten in einen Topf werfen. [8][9] Das sollte meiner Meinung nach auch jedes Mal erwähnt werden, wenn die Zahlen genannt werden. --Andreas JN466 10:41, 9. Jun. 2024 (CEST)

Geiselbefreiung

Der Satz kann so nicht bleiben. "ließ verlauten" - das ist eine Formulierung der Distanzierung. Sind die Geiseln nicht befreit, kann man das nicht wissen? Dann bitte warten, bis verifiziert ist, dass die Geiseln befreit wurden.--Fiona (Diskussion) 07:28, 9. Jun. 2024 (CEST)

Spiegel Ausland berichtete: Israelische Soldaten haben am Samstag der Armee zufolge vier Geiseln aus dem Gazastreifen gerettet. Sie hatten sich 246 Tage in Gefangenschaft befunden. Befreit wurden demnach drei Männer und eine Frau.

Gregor Grosse berichtete in der FAZ https://www.faz.net/aktuell/politik/krieg-in-nahost/israelische-befreiungsaktion-in-gaza-wer-sind-die-befreiten-geiseln-19774838.html

Steffi Hentschke, ist eine Reporterin der Zeit, derzeit in Tel Aviv. Sie berichtet, wie die Nachricht von der Geiselbefreiung in Israel aufgenommen wurde: https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-06/isreal-gaza-krieg-geiseln-hamas

Die NZZ berichtete: 'Wie Israel vier Geiseln aus dem Gazastreifen befreien konnte – und was die Spezialoperation für ein mögliches Geiselabkommen bedeutet

Nach dem Wikipedia-Eintrag von Jayen ließ die israelische Armee nur etwas verlauten. Der Satz insinuiert, dass es eher nicht die Wahrheit ist, dass Geiseln befreit wurden, sondern nur Verlautbarungen sind.--Fiona (Diskussion) 08:41, 9. Jun. 2024 (CEST)

Also eingefügt hatte ich Folgendes:

Die israelische Armee ließ verlauten, sie habe in Nuseirat vier Geiseln der Hamas befreit, die am 7. Oktober vom Nova-Musikfestival verschleppt worden waren. Die 25-jährige Noa Argamani, der 21-jährige Almog Meir, der 27-jährige Andrei Kozlov und der 40-jährige Schlomi Ziv befänden sich alle in den Umständen entsprechend gutem Gesundheitszustand.

tagesschau.de: Israels Militär: Vier Hamas-Geiseln lebend aus Gazastreifen befreit. Abgerufen am 8. Juni 2024. 

Four Israeli hostages freed in raid in central Gaza. BBC, 8. Juni 2024, abgerufen am 8. Juni 2024 (britisches Englisch). 

Daraus ging meiner Meinung nach ziemlich eindeutig hervor, dass die Geiseln tatsächlich befreit worden waren (der zitierte BBC-Bericht enthält Video- und Fotomaterial). Der zweite Satz wurde dann allerdings auskommentiert, und das hat vielleicht einen anderen Eindruck erzeugt. Es ging lediglich darum, dass das alles eben am 8. Juni von den israelischen Streitkräften gemeldet wurde. (Wann genau die Befreiung selbst stattfand, steht in den Quellen nicht da.)

Schreib es doch einfach um und füge es wieder ein, Fiona. Die Tagesschau schreibt: Besonders das Schicksal der nun befreiten Noa Argamani hat Israel bewegt. Videoaufnahmen ihrer Entführung auf einem Motorrad gingen um die Welt. Ihre Mutter leidet an Krebs im Endstadium. Die Frau hatte immer wieder darum gebeten, ihre Tochter vor ihrem Tod noch einmal sehen zu dürfen.

Deswegen hatte ich die Namen erwähnt. Die Befreiung sollte wirklich in der Chronologie enthalten sein. --Andreas JN466 10:16, 9. Jun. 2024 (CEST)

Benutzer:Eulenspiegel1 hat die Story jetzt wieder in den Artikel aufgenommen: [10]. Dankeschön. --Andreas JN466 15:42, 9. Jun. 2024 (CEST)

Details zur Geiselbefreiung

Zum aktuellen Edit: [11]

1. Grundsätzlich werden Einsätze wie folgt aufgelistet: Erst das Einsatzziel. Anschließend, ob das Einsatzziel erreicht wurde. Anschließend die Verluste der einen Seite. Danach die Verluste der anderen Seite.
   Bei deinem Edit gehen diese Punkte alle quer durcheinander.
2. Die Quelle spricht von „Antiterroreinheit Jamam“. Irgendjemand hat aus JAMAM dann Aman gemacht.
3. Der Hinweis, dass die Hamas sich zwischen Zivilisten aufgehalten hat, ist von der angegebenen Quelle gedeckt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:40, 11. Jun. 2024 (CEST)

Zu 1. Es gibt in der Wikipedia keine eindeutige Regelung bezüglich der Vorgehensweise bei der Formulierung von Einsätzen. Die von Dir präferierte Formulierung bezüglich des ersten Satzes, die von deiner Beabeitung vom 9. Jun. 2024 (12:52 Uhr) stammt, spart jedoch aus, dass zahlreiche Zivilisten bei der Geiselbefreiung getötet wurden. Bist Du sicher, dass Du weiterhin diese Formulierung des ersten Satzes vertreten willst?

Zu 2. Wenn es nicht die Aman ist, sondern Jaman, wäre das noch zu korrigieren. Als "paramilitärische Spezialeinheit der Magav" ist sie jedenfalls eindeutiger bezeichnet als als sogenannte "Antiterroreinheit".

Zu 3. Keine Einwände. --LennBr (Diskussion) 02:12, 11. Jun. 2024 (CEST)

Zu 1. Es gibt keine eindeutige Regelung. Aber für den Leser ist es leichter zu verstehen, wenn man die Punkte nacheinander abhandelt und sie nicht durcheinanderbringt. Vor allem, da du auch nur einen Teil der Opfer aufzählst und die restlichen Opfer dann weiter hinten stehen. Man könnte im ersten Satz noch schreiben "gewaltsam befreit". Das macht dann deutlich, dass die Geiselbefreiung nicht gewaltlos ablief.

Zu 2. Hier bin ich unentschieden. Ja, man könnte den sperrigen Namen "paramilitärische Spezialeinheit der Magav" nehmen. Andererseits stellt sich die Frage: Spezialeinheit wofür? Und außerdem spricht die Quelle ja auch von Antiterroreinheit.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:21, 11. Jun. 2024 (CEST)

Zu 1. Meine Formulierung des ersten Satzes, die nach wie vor mein Vorschlag ist, unterscheidet nicht unter den zivilen Opfern. Hier nochmal die von mir gewählte Formulierung, für die Mitlesenden: "Vier von der Hamas im Flüchtlingslager Nuseirat festgehaltene israelische Geiseln werden befreit und dabei zahlreiche Zivilisten getötet." Normalerweise fasst der erste Satz das Geschehen zusammen. Da von einem Massaker und oder Blutbad berichtet wird (1, 2, 3, 4, 5), gehört der gewaltsame Aspekt der Geiselbefreiung bzw. die zivilen Todesopfer infolge der Geiselbefreiung mit in die einleitende Zusammenfassung. Vor diesem Hintergrund wäre eine Einsicht deinerseits wünschenswert, aber nicht notwendig. --LennBr (Diskussion) 02:38, 11. Jun. 2024 (CEST)

Zu 1: Ich plädiere für den ersten Satz in der Fassung von LennBr. Zu 2: Da sollte eindeutig JAMAM stehen. Zu 3: Kein Einwand. --Andreas JN466 03:29, 11. Jun. 2024 (CEST)

Habe den von Dir unterstützten Formulierungsvorschlag nun - im Sinne von WP:3M - umgesetzt und Aman zu JAMAM korrigiert. --LennBr (Diskussion) 03:56, 11. Jun. 2024 (CEST)

Yamam ist eine der auf Anti-Terror-Einsätze und Geiselbefreiung spezialisierten PTUs der israelischen Grenzpolizei (Magav).--77.11.116.162 03:00, 11. Jun. 2024 (CEST)

Fragen zur Darstellung

• Die Hamas gab bekannt, dass ... auch drei israelische Geiseln der gewaltsamen Befreiungsaktion zum Opfer fielen. - Woher wissen wir das? Übernimmt Wikipedia Verlautbarungen der Hamas? Die Unklarheit (die Angaben sind bisher nicht unabhängig überprüfbar) über die mutmaßlich im Zusammenhang mit der Geiselbefreiung getöteten Menschen lässt sich doch sicher neutraler formulieren.
• @Benutzer:LennBr, warum hast du den mit dem Faz-Artikel belegten Satz entfernt: Die Hamas habe sich jedoch absichtlich zwischen zivilen Gebäuden versteckt und die Einsatzkräfte unter dem Schutz von Zivilisten beschossen?--Fiona (Diskussion) 09:46, 11. Jun. 2024 (CEST)

  Den Satz, der sich bereits vor deiner heutigen Frage wieder im Artikel fand und zu dem ich oben erklärte, keine Einwände gegen dessen Nennung zu haben, hatte ich entfernt, weil ich die Kombination aus un- oder schwerüberprüfbarer Behauptung und Relativierung des israelischen Massakers für unenzyklopädisch hielt. Meine Meinung habe ich dann recht schnell geändert...soll jeder erfahren, dass den Israelischen Streitkräften wie auch den Hamas Kollateralschäden egal sind. PS: Der erste von Dir zitierten Satz ist hiermit umformuliert. --LennBr (Diskussion) 20:21, 11. Jun. 2024 (CEST)

  Der Text ist immer noch sehr einseitig. Aus den Quellen geht m.E. nicht gesichert hervor, dass viele Zivilisten durch die Befreiungsaktion starben, man sollte das nur mit Quellenzuschreibung formulieren.

  Und im Spiegel Artikel sieht man den X (Twitter) Beitrag von Borrell mit dem "Massaker an Zivilisten" - und dort wird die Geiselbefreiung nicht erwähnt. Entweder ist der Bezug dazu gar nicht vorhanden und/oder Borrell wusste da noch gar nicht, dass bei dem Militäreinsatz Geiseln befreit wurden.

  Insgesamt sieht das für mich nach Geschichtsklitterung aus. --2A02:3100:146A:E700:B037:58EC:104A:16A5 23:50, 11. Jun. 2024 (CEST)

  In einem der verwendeten Quellen (dieser) heißt es in der Unterüberschrift; Bei der Rettung der vier Geiseln aus dem Gazastreifen sind zahlreiche Zivilisten gestorben. Daher setze ich den Teil der Bearbeitungen der IP zurück, der den Abschnitt zum 8. Juni betrifft. Ich ergänze dabei den Text noch um diesen Artikel von The Guardian, der sich ausführlicher mit dem gewaltsamen Aspekt der Geiselbefreiung auseinandersetzt und in dem es gleich zu Anfang heißt: Nuseirat market was crowded with civilians when a hostage rescue vehicle got stuck, and the bombing began.

  Weiter oben hatte ich unter den fünf verlinkten Artikel diesen von "ZDF heute" verlinkt, aus dem hervorgeht, dass EU-Chefdiplomat Josep Borrell "die Befreiung der israelischen Geiseln bei einem Militäreinsatz im Gazastreifen begrüßt" hat, "sich aber gleichzeitig entsetzt" zeigte "angesichts der Berichte über ein "Massaker an Zivilisten"." Soviel zum indirekten Vorwurf der Geschichtsklitterung. --LennBr (Diskussion) 01:53, 12. Jun. 2024 (CEST)

12. Juni

Quatschsatz "Eine vom Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen bestellte Kommission unabhängiger Experten veröffentlichte einen Bericht, dem zufolge sowohl Israel als auch Palästina im Gazastreifen Kriegsverbrechen begangen haben." Die Quelle ist der Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen und laut dem sind die Experten "unabhängig" - gilt das als Beleg? Und dass "Palästina" Kriegsverbrechen vorgeworfen werden, entspricht in keiner Weise der Quelle, das ist Belegfiktion. --2003:C3:CF07:6601:F87E:AAD9:86EC:650 17:45, 15. Jun. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sokrates (Diskussion) 19:56, 16. Jun. 2024 (CEST)

Häufung sprachlich unzulänglicher Edits

vor allem von Nutzer:Falkmart, längst nicht alle Fehler wurden behoben. Und Stil: Operiert ist kein sinnvolles Verb für ein Schifffahrtsunternehmen. Ich bin wohl auch nicht der einzige, der es so sieht (siehe ZF-Zeilen) --2003:C3:CF49:5A01:7963:31D3:8B4C:F2EF 22:18, 16. Jun. 2024 (CEST)

Es steht Ihnen nichts im Wege, Fehler zu korrigieren und Sätze umzuformulieren. --Sokrates (Diskussion) 11:24, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ich meinte eine ZF-Zeile von Ihnen. --2003:C3:CF39:AB01:F02C:2829:3F2E:98C0 12:36, 17. Jun. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sokrates (Diskussion) 12:45, 17. Jun. 2024 (CEST)

12. und 13. Juni 24 /Israel hat angefangen?

Ich bitte die Berichte retrospektiv abzugleichen. In der jetzigen Darstellung wird insinuiert, dass (wieder einmal) das israelische Militär angefangen und die Hisbollah-Miliz nur reagiert habe.

Der getötete Hisbollah-Kommandeur Taleb Abdullah, der zusammen mit drei anderen Milizionären getötet worden war, und laut Süddeutsche Zeitung schon 2006 im Krieg gegen Israel gekämpft hatte, sei maßgeblich für den Beschuss des nördlichen israelischen Grenzgebiets verantwortlich. Seit Oktober 2023 findet ein "Schlagabtausch" zwischen der Hisbollah-Miliz und dem israelischen Militär statt. Am 12. Juni feuerte die Hisbollah 200 Raketen auf Israel - die höchste Zahl seit Oktober 2023.

Ich bitte außerdem um sprachliche Genauigkeit bei allen Meldungen. Bspw.: Nachdem Israel einen ranghohen Hisbollah-Kommandanten gezielt tötete -- nicht Israel hat ihn getötet, sondern das israelische Militär. --Fiona (Diskussion) 09:25, 18. Jun. 2024 (CEST)