Diskussion:Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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2023 2024

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Live-Ticker, Live Blogs

Die Tagesschau ist zwar ein zuverlässiges Medium, doch Wikipedia muss nicht mit-tickern, vor allem Verlautbarungen der Hamas nicht sofort übernehmen. Die Live-Ticker melden aktuelle Ereignisse, doch als Belege sind sie nur bedingt geeignet. Oft geben die Online-Medien die Hauptartikel an, die ich bitte zu verwenden. --Fiona (Diskussion) 09:07, 13. Feb. 2024 (CET)

Newstickerei und emotionalisierende Meinungen

@Jayen, du newstickers mit Reuters und fügst ständig emotionalisierende Meinungszitate ein (wie bei dir nicht anders zu erwarten solche, die sich gegen Isreal richten). Bitte arbeite deskriptiv nach Sekundquellen. Reuters ist eine Nachrichtenagentur; erst die Qualitätsmedien werten Agenturmeldugen aus, das ist nicht Aufgabe von Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 12:38, 2. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so --Charkow (Diskussion) 00:51, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ansonsten bin ich inhaltlich hier auf Ihrer Seite, kann aber nicht verstehen, warum eine IP für das Rauslöschen Ihres Angriffs auf Jayen466 gleich gesperrt wird. Ein Rauslöschen eines vermeintlichen PA (was jedenfalls nicht völlig abwegig erscheint) ist m.E. keine "unsinnige Bearbeitung". --Charkow (Diskussion) 01:09, 3. Apr. 2024 (CEST)

Nun, die „IP“ revertierte gleich noch mal und erfüllte sowohl die Kriterien eines „Edit Wars“ als auch diejenigen eines KPA mit dem Satz „Beim Revert von "Fiona B." geht es ihr demonstrativ ausschließlich um das Aufrechterhalten eines persönlichen Angriffs; der revertierte Zusatz trägt nichts zur Artikeldisk bei. Von daher: nochmalige Löschung. Nutzerin "Fiona B." bitte ich an dieser Stelle nicht die Artikeldisk, und damit das Arbeitsklima, zu vergiften.“; daher erachte ich die Sperre (von 24 Stunden) gegen die „IP“ als gerechtfertigt, Charkow. Beste Grüsse. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:24, 3. Apr. 2024 (CEST)

Kommentar heute in der Zeit:

• Dass die USA und Deutschland die palästinensische Bevölkerung aus der Luft versorgen müssen, weil die israelische Armee nicht genug humanitäre Hilfe durchlässt, ist ein Skandal. Die Regierung in Jerusalem ist dabei, sich in einen Paria der internationalen Gemeinschaft zu verwandeln, und sie zieht treue Verbündete wie die USA und Deutschland dabei mit. Israels Krieg gegen die Hamas – dessen Legitimität zunächst kaum jemand infrage stellte – ist derart in Verruf geraten, dass Joe Biden wegen seiner bisherigen Unterstützung sogar die Wahl im Herbst verlieren könnte. ... Es ist ein Krieg, von dem man befürchten muss, dass er mehr Terroristen erschafft, als in ihm getötet werden.

Das spricht doch für sich. --Andreas JN466 14:35, 3. Apr. 2024 (CEST)

Hatten wir das nicht schonmal vor Wochen kritisiert? Wird evtl. mal Zeit für eine VM. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:34, 3. Apr. 2024 (CEST)

Eine, die ich gestellt hatte, wurde abgebügelt, dabei wollte ich lediglich einen Hinweis darauf, dass NPOV von allen einzuhalten ist. --Charkow (Diskussion) 00:19, 4. Apr. 2024 (CEST)

22. April

Sanktionen gegen das Netzach-Jehuda-Bataillon sind jetzt (noch immer) nicht verhängt. Axios meldete nur, dass das Außenministerium sie wahrscheinlich verhängen würde.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:43, 26. Apr. 2024 (CEST)

Versionsgeschichte: Eingefügt von Benutzer:LennBr hier, basierend auf einem Spiegel-Bericht, in dem das allerdings so klang, als stünden die Maßnahmen schon fest („Der Misstrauensbeweis. Die USA treffen Maßnahmen gegen einen Siedlerführer – und erstmals auch gegen eine Einheit der israelischen Armee. Damit wird deutlich, wie zerrüttet Washingtons Verhältnis zur Netanyahu-Regierung ist.“) Jetzt unter Bezug auf den vom Spiegel zitierten, zwei Tage zuvor von Haaretz veröffentlichten Artikel umgeschrieben und ergänzt und zum Datum 20. April verschoben: [1] --Andreas JN466 09:33, 26. Apr. 2024 (CEST)

Werden wohl auch nicht verhängt. ABC News berichtet jetzt:

• „The Biden administration has determined that three military battalions with the Israel Defense Forces committed "gross human rights violations" against Palestinian civilians in the West Bank but will remain eligible for U.S. military aid regardless because of steps Israel says it's taking to address the problem, ABC News has learned.“

--Andreas JN466 14:08, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sokrates 399 (Diskussion) 13:43, 13. Mai 2024 (CEST)

6. Mai/Vorschlag Ägyptens und Katars für eine Feuerpause im Gazastreifen

Es wurde verkürzt und die Sachlage mit einer antiisraelischen Schlagseite dargestellt. Dabei ist der Satz mit einem Spiegel-Artikel referenziert, der es ermöglicht, kurz zusammenzufassen, warum Israel die Zustimmung der HAmas nicht teilt. --Fiona (Diskussion) 18:42, 8. Mai 2024 (CEST) Weitere Berichte: https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-05/hamas-stimmt-vorschlag-fuer-waffenruhe-zu; https://www.tagesschau.de/eilmeldung/hamas-feuerpause-gazakrieg-100.html: https://www.nzz.ch/international/hamas-vorschlag-fuer-waffenruhe-in-gaza-was-steckt-dahinter-ld.1829522 --Fiona (Diskussion) 18:48, 8. Mai 2024 (CEST)

CNN-Recherche zu Sde Teiman

Ein anderer Autor fragte in einer Zusammenfassungszeile, wer denn den Wahrheitsgehalt der CNN-Recherche garantiert. Ich habe ergänzend zu CNN und kurier.at nahezu identische Berichte von

• Die Zeit [2] und
• The Times of Israel [3]

als Belege hinzugefügt. --Andreas JN466 00:14, 11. Mai 2024 (CEST)

Bloss weil der eine dem anderen abschreibt, wird es nicht wahrer und somit kein Fakt. M. E. eine Einzelmeinung und nicht enzyklopädiewürdig. --Sokrates 399 (Diskussion) 11:44, 11. Mai 2024 (CEST)

Die Tagesschau berichtete unabhängig von CNN in ähnlicher Form schon vor einigen Tagen:

• Recherchen zu Misshandlungen in Sde Teiman durch die israelische Armee, 3. Mai 2024, tagesschau.de.

Der gestrige, ausführlichere CNN-Bericht scheint jedoch mehr Beachtung gefunden zu haben. --Andreas JN466 16:55, 11. Mai 2024 (CEST)

Sie verstehen meinen Einwand nicht; einmal mehr. --Sokrates 399 (Diskussion) 17:13, 11. Mai 2024 (CEST)

Der Zeit Artikel hat nur einen ganz kurzen Abschnitt zu dem Thema, der lautet "CNN berichtet über Misshandlungen an palästinensischen Gefangenen" - ganz offensichtlich ist das keine eigenständige Quelle. --Wikrach (Diskussion) 02:25, 12. Mai 2024 (CEST)

Genau das gleiche beim nächsten genannten Artikel, Überschrift: "CNN reports alleged abuse of Palestinian terror suspects in Israeli detention facilities".

Das ist schon sehr ein dreistes und offensichtlich (POV)zweckgeleitetes Vorgehen, die als zusätzliche Nachweise unterzujubeln. --Wikrach (Diskussion) 02:28, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich will ja nicht ausschließen, dass an den Vorwürfen was dran ist, wenn ich an Guantanomo und anders bei den USA nach 9/11 denke, aber zu diesem frühen Zeitpunkt ist das viel zu ungesichert, um solch schere Vorwürfe als gesichertes Wissen in eine Enzyklopädie aufzunehmen. Eigentlich müsste man eine VM wegen Verstoß gegen WP:NPOV stellen. --Wikrach (Diskussion) 02:31, 12. Mai 2024 (CEST)

Mach doch, der Benutzer ist bekannt dafür, dass er solche Beiträge erstellt. Der Abschnitt sollte entfernt werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 02:38, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich schlage vor, dass Sie das tun, ich bin hier noch recht neu. --Wikrach (Diskussion) 02:39, 12. Mai 2024 (CEST)

Nein, denn ich weiß dass es nix bringt. Admins interessiert das nicht. Du kannst jedoch einen Neutralitätsbaustein setzen (schreibste dazu hier auf der Disk in einem neuem Abschnitt, weshalb, und was geändert werden soll). Der Artikel ist alles andere als neutral und längst keine Cronologie mehr. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 02:51, 12. Mai 2024 (CEST)

Aha, es interessiert Admins nicht und bringt nichts - und warum soll ich es dann tun? Was für RatSchläge erteilen Sie da? --Wikrach (Diskussion) 03:12, 12. Mai 2024 (CEST)

Du hättest nicht zufällig was mit dem kürzlich gesperrten Benutzer:Charkow zu tun? --Andreas JN466 13:55, 12. Mai 2024 (CEST)

Solche Anschuldigungen sollten gut belegt sein. Hast du Beweise für deine Behauptung? Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 03:01, 13. Mai 2024 (CEST)

Na, Wikrach rückwärts gelesen ist jedenfalls Charkiw, und Charkiw und Charkow sind zwei Namen derselben Stadt. --Andreas JN466 03:29, 13. Mai 2024 (CEST)

Da ist der Username ist nur das Offensichtlichste... Wikrachs Postings sind auch, inklusive dem Ton und dem POV-Pushing, im Einklang mit Charkows m.o.; zu dessen Sanktionsportfolio auch Sperrumgehungen gehören.

Grüße, --78.55.132.210 07:59, 13. Mai 2024 (CEST)

CNN ist eine reputable Quelle. Warum sollten wir überhaupt annehmen dass es nicht stimmt? Abgesehen davon hatte Haaretz bereits vor einem Monat vollkommen unabhängig darüber berichtet. --176.199.85.174 11:02, 13. Mai 2024 (CEST)

Auskommentiert. Einmal mehr, Benutzer:Jayen466, beachten Sie WP:NPOV.--Sokrates 399 (Diskussion) 10:21, 12. Mai 2024 (CEST)

Moin Sokrates, was hältst du davon, einen Neutralitätsbaustein in den Artikel und auch in alle der Chroniken zum Lemma zu setzen? Benutzer Jayen sorgt leider für ordentlich POV, der nicht mal eben behoben werden kann. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 03:04, 13. Mai 2024 (CEST)

Da haben Sie in der Tat recht, Benutzerin:Zartesbitter; ich – und Benutzerin:Fiona B. – werden nicht müde, auf WP:NPOV hinzuweisen; m. E. ohne Erfolg. Den Baustein können Sie natürlich auch selber setzen, meine Unterstützung ist vorhanden. --Sokrates 399 (Diskussion) 12:17, 13. Mai 2024 (CEST)

Ich unterstütze einen Neutralitätsbaustein und die Ermahnungen an den Benutzer Jayen. --Fiona (Diskussion) 09:50, 15. Mai 2024 (CEST)

Baustein gesetzt, inkl. neuem Diskussionsabschnitt. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:36, 15. Mai 2024 (CEST)

Also wenn wir auf diesem Niveau[4],[5],[6],[7] unterwegs sind dann unterstütze ich eine Ermahnung an die Accounts Zartesbitter, Sokrates 399 und Fiona B., verbal abzurüsten und zu einer konstruktiven Mitarbeit beizutragen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:28, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich unterstütze das ebenfalls. --176.199.85.174 23:18, 15. Mai 2024 (CEST)

Inwiefern ist der Bericht von CNN und Haaretz den selbst das deutsche Auswärtige Amt ernst nehmen über mutmaßliche Misbräuche in einem Gefangenenlager ein Verstoß gegen NPOV? --176.199.85.174 23:23, 15. Mai 2024 (CEST)

Die Stellungnahme des Auswärtigen Amts war mir neu. Spiegel-Bericht. Damit gehört das für mein Empfinden eindeutig wieder rein. Konsens? Widerspruch? --Andreas JN466 17:39, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich hab es bereits reingemacht, es wurde gekürzt, ich halte mich da weiter raus. --176.199.85.174 19:22, 16. Mai 2024 (CEST)

Wirkung von 2.000-Pfund-Bomben

Jayen466 hat deren mögliche Wirkung ausführlich mit möglichst grausigen Details untergebracht. Wenn ich mir den Artikel zum Angriffskriege Russlands in der Ukraine zum Vergleich anschaue, dann finde ich nicht Ähnliches, obwohl dort solcherart Bomben auch in zivilen Gebieten seit über zwei Jahren eingesetzt werden, in letzter Zeit häufig als Gleitbomben. (Letzteres wiederum findet Erwähnung, aber eben sachlich-neutral bis hin zur Betonung der Vorteile für Russland.) Für mich ist auch das ein Verstoß gegen WP:NPOV. --Wikrach (Diskussion) 02:11, 13. Mai 2024 (CEST)

Moin, das ist die übliche Arbeitsweise des Users, man muss ihn eigentlich immerzu auf NPOV hinweisen.Wenn du ins VM Archiv schaust, wirst du evtl fündig, zu Meldungen bezüglich seiner unsachlichen Arbeitsweise. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 02:59, 13. Mai 2024 (CEST)

Charkow, Zartesbitter, ich habe nun schon mehrmals darauf verwiesen, wie man eine Versionsgeschichte liest oder einen bestimmten Edit findet. Also noch mal: Anschuldigungen bitteschön mit Diff-Link.

Eingefügt wurde der bemäkelte Satz jedenfalls nicht von mir, sondern hier, von einer IP: [8]. (FWIW, es schien sachlich korrekt zu sein.)

(Der Unterschied zu den schweren russischen Gleitbomben ist, glaube ich, dass die nicht in dicht besiedelten Städten eingesetzt werden. Wenn ich mich da täusche, bin ich für einen entsprechenden Beleg dankbar.) Gruß, --Andreas JN466 03:15, 13. Mai 2024 (CEST)

Das ist unglaublich. Nur al eines von vielen Beispielen lese ich zum Fernsehturm Charkiw (hier bei Wikipedia): "Während der Schlacht um Charkiw wurden der Turm sowie umliegende Gebäude am 6. März 2022 durch acht Fliegerbomben vom Typ FAB-500 der russischen Luftstreitkräfte beschädigt."

Sie sehen Charkiw wohl nicht als dicht besiedelte Stadt an? --Vikrahc (Diskussion) 00:15, 15. Mai 2024 (CEST)

1. Der Turm stand mitten in einem Wald, einen halben Kilometer vom nächsten Wohngebiet entfernt. 2. Die FAB-500 ist mit der Mk-84 nicht vergleichbar. Vergleichbar mit der Situation in Gaza wäre der Einsatz Tausender FAB-1500 in ukrainischen Innenstädten. --Andreas JN466 09:04, 15. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sokrates 399 (Diskussion) 12:18, 13. Mai 2024 (CEST)

Opferzahlen

Sokrates 399 macht in diesem Edit die folgende Info für die Lesenden unsichtbar:

• Die Gesundheitsbehörde in Gaza meldete, es seien bisher mindestens 35.034 Menschen im Gazastreifen getötet worden. Außerdem habe es mindestens 78.855 Verletzte gegeben. Die wahren Zahlen seien wahrscheinlich noch höher. Die Behörde, deren Angaben von den Vereinten Nationen für plausibel gehalten werden, unterschied dabei nicht zwischen Kämpfern und Zivilisten.

Zusammenfassungszeile: Quelltext / Auskommentiert, da m. E. Wahrheitsgehalt fraglich und WP:POV.

In der Quelle steht:

• Gesundheitsbehörde meldet mindestens 35.034 Tote in Gaza: Im Gazastreifen sind nach Angaben der von der Terrororganisation Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde bei israelischen Angriffen bislang mindestens 35.034 Palästinenserinnen und Palästinenser getötet worden. Mindestens 78.755 Menschen seien verletzt worden. Die Zahlen dürften noch höher sein, zahlreiche Menschen werden vermisst und liegen vermutlich unter den Trümmern zerstörter Häuser begraben. Die Angaben lassen sich nicht unabhängig überprüfen. Auch unterscheidet die Gesundheitsbehörde nicht zwischen Kämpfern und Zivilisten. Die Vereinten Nationen haben die Angaben der Behörde mehrfach als plausibel bezeichnet.

Wo ist hier das Problem? Die Zeit ist doch wohl eine der reputabelsten Quellen, die wir haben. (Dass Angaben von Kriegsparteien nicht überprüft werden können, steht ganz oben in der allerersten Zeile des Artikels.) --Andreas JN466 13:48, 13. Mai 2024 (CEST)

Hier ist das Problem, welches Sie grundsätzlich ignorieren (und im Artikel nicht einmal erwähnen): „nach Angaben der von der Terrororganisation Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde“. Diskussion von meiner Seite beendet. --Sokrates 399 (Diskussion) 13:57, 13. Mai 2024 (CEST)

Wenn dir der Zusatz wichtig war, hättest du ihn auch selbst einfügen können. Jetzt getan. Wir hatten das in den vorigen Monanten glaube ich schon etliche Male erwähnt, aber ich nehme zur Kenntnis, dass du es jedes Mal wieder erwähnt haben möchtest. Habe ich kein Problem mit. --Andreas JN466 14:04, 13. Mai 2024 (CEST)

So, jetzt hat Sokrates 399 es erneut gelöscht, inkl. der Worte "Die von der Terrororganisation Hamas kontrollierte ...". [9] ZF-Zeile: Auskommentiert, Wahrheitsgehalt m. E. sehr fraglich. Siehe Diskussion, die keinen Konsens für diese Behauptung fand! Beachten Sie endlich WP:NPOV.

Hier scheinen ein paar grundlegende Verständnisprobleme vorzuliegen. --Andreas JN466 14:10, 13. Mai 2024 (CEST)

Anscheinend nehmen Sie gar nichts zur Kenntnis, sondern schreiben munter täglich (inkl. Typografiefehlern, die von anderen korrigiert werden müssen) alles in den Artikel rein, was Sie irgendwo KONTRA Israel finden, lassen gezielt Informationen weg, reissen Satzfragmente aus dem Kontext usw. So geht das einfach nicht; das können Sie gerne zuhause im Privaten machen, aber nicht in einer Enzyklopädie. Siehe ständige Ermahnungen seitens Benutzerin:Fiona B. oder Benutzerin:Zartesbitter. --Sokrates 399 (Diskussion) 14:14, 13. Mai 2024 (CEST)

Hier ist, beispielhaft, der Liveblog von Die Zeit für die letzten paar Tage (unten auf "Mehr laden" klicken): [10] Der Tenor ist da doch nicht anders als im Artikel. Es steht zudem jedem frei, gut belegtes Material zu ergänzen – das wird von jedem begrüßt. --Andreas JN466 14:34, 13. Mai 2024 (CEST)

Du schreibst es: ein Live-Blog. Die Einladung spar dir bitte. In der Frequenz, mit der du hier tagtäglich editierst, kann niemand mithalten. Es geht auch nicht darum weiteres "Material" hinzuzufügen, sondern wie die täglichen Live-Blogs und Meldungen ausgewertet werden, das muss nicht täglich passieren, sondern mit Abstand und auf das Wesentliche beschränkt. --Fiona (Diskussion) 16:18, 15. Mai 2024 (CEST)

Diese Position, über die man durchaus reden könnte, unterminierst du dadurch, dass du – wenn du hier mal etwas beiträgst und nicht löschst – durchaus auch zeitnah operierst und selbst Newsticker zitierst. Beispiele:

• Hier am 30. November den Tagesspiegel-Newsticker vom 30. November
• Hier am 25. Dezember den FR-Newsticker vom 25. Dezember
• Hier am 13. Februar den Tagesspiegel-Newsticker vom 12. Februar
• Hier am 19. Februar den FR-Newsticker vom 19. Februar

--Andreas JN466 18:43, 15. Mai 2024 (CEST)

Du lenkst von der Kritik an deinem Editierverhalten ab. --Fiona (Diskussion) 19:09, 15. Mai 2024 (CEST)

Meine Entgegnung auf die Kritik, ich hätte mit meinen Beiträgen einseitig ausgewählt, war der obige Link auf Die Zeit, deren Auswahl sich gut mit der meinigen deckt. --Andreas JN466 20:30, 15. Mai 2024 (CEST)

Benutzer:FrancisMortain, danke für die Wiedereinfügung. Nachzutragen ist hier, dass die Angaben mit den über 9500 getöteten Frauen und den über 14500 getöteten Minderjährigen nicht vom Gesundheitsministerium in Gaza kamen, sondern vom Government Media Office (GMO): [11]

Die Weltgesundheitsorganisation sprach den von dem Ministerium veröffentlichten Zahlen vorgestern (14.5.) erneut ihr Vertrauen aus. Das stand bis gestern auch im Artikel zu lesen, wurde dann aber von Sokrates zum Abschnitt 13.5. hin verschoben und auskommentiert (mit dem im Artikeltext vorhandenen Kommentar "(sehe keine Relevanz)"). Das ist einfach keine sachlich kompetente Arbeit. --Andreas JN466 11:03, 16. Mai 2024 (CEST)

Wenn niemand was dagegen hat, füge ich das WHO-Statement demnächst wieder ein. Quelle war [12]. --Andreas JN466 12:50, 16. Mai 2024 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Neutralitätsbaustein gesetzt: v. a. aufgrund massenhafter Beiträge eines Benutzer ist m. E. die Neutralität dieser Chronik längst nicht mehr gegeben. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:35, 15. Mai 2024 (CEST)

"massenhafter Beiträge eines Benutzer" habe ich noch nie als Begründung gelesen, du willst also fleissige Autoren bestrafen? Oder kannst du den Baustein auch inhaltlich konkret begründen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:19, 15. Mai 2024 (CEST)

Was Sie schreiben, ist m. E. irreführend. Da ich kein Richter bin, obliegt mir das Bestrafen nicht. „Fleissig“ mit aus dem Kontext gerissenen Kontra-Israel-Texten finden Sie enzyklopädiewürdig? Sicher? --Sokrates 399 (Diskussion) 11:52, 15. Mai 2024 (CEST)

Kommt hier noch eine inhaltlich konkrete Begründung für den Neutralitätsbaustein, welche Inhalte bemängelt werden und weshalb? Andernfalls kann er weg. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:51, 15. Mai 2024 (CEST)

Der bleibt m. E. so lange stehen, bis Sie die Neutralität der Chronik belegen – sofern Sie das können –, oder eben eine Neutralität vorliegt. Der Schriftenwechsel mit Ihnen ist von meiner Seite abgeschlossen. --Sokrates 399 (Diskussion) 15:46, 15. Mai 2024 (CEST)

Zur Kenntnis: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {Neutralität} kennzeichnen, der auf diese Seite verweist. Tendenziöse, manchmal subit, emotionalisierende und andere nichtneutrale Edits werden schon lange und schon mehrmals kritisiert. Nun reicht es. Die Chronologie sollte nach und nach auf den NPOV gegengelesen und bearbeitet werden. Dabei kann die Verbesserung in Kürzungen liegen.--Fiona (Diskussion) 16:24, 15. Mai 2024 (CEST)

Zur Kenntnis: Was tun bei nichtneutralen Texten? Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, dass man den Gegenstandpunkt kürzt. Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was tun bei nichtneutralen Texten? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:27, 15. Mai 2024 (CEST)

Und die reine Behauptung, etwas sei nicht neutral, macht das noch nicht zur Tatsache. Es bleibt eine Behauptung. Und durch Wiederholung wird die Behauptung nicht wahrer. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Es sind leider keine Behauptungen. Zahlreiche Beispiele wurden hier auf der Seite schon benannt. Desweiteren kommt hinzu, dass die Schreibweise einiger Benutzer eine emotionalisierende ist. Beispiele wurden ebenfalls häufig auf dieser Seite genannt. Eine Auflistung kann ich später zusammenstellen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:32, 15. Mai 2024 (CEST)

Hier mal ein paar Beispiele, die gegen NPOV verstoßen

• 1. April: Alle Hauptgebäude – darunter die Notaufnahme, die Geburtshilfe und die chirurgische Abteilung – waren bei den Kämpfen schwer beschädigt worden und rußgeschwärzt; auch das Haupttor war zerstört worden, die Innenhöfe mit Sand gefüllt. Dann kommt Meinungsdarstellung eines Militärsprechers, die in einer Chronik irrelevant ist und komplett entfernt werden kann. Ansichten einer Terrororganisation haben hier auch nix zu suchen.
• Die Eintragung beim 3. April kann komplett entfernt werden, sie hat nichts mit dem direkten Kriegsverlauf zu tun.
• Feinster POV unter 8. April: Nicaragua forderte vom Internationalen Gerichtshof (IGH) per Eilentscheid ein Ende der deutschen Waffenlieferungen an Israel. Als zweitgrößter Lieferant werde Deutschland seiner Verpflichtung nicht gerecht, mit aller Macht einen Völkermord in Gaza zu verhindern. Der französische Völkerrechtsexperte Alain Pellet, der Nicaragua vertrat, betonte, man werfe Deutschland nicht vor, selbst einen Genozid zu begehen; die Verpflichtung, einen solchen zu verhindern, beginne jedoch früher. Der Gerichtshof habe schließlich im Januar festgestellt, dass ein ernsthaftes Risiko dafür vorliege. Daneben forderte Nicaragua auch die sofortige Wiederaufnahme der UNRWA-Finanzierung.
• und immer wieder solche einseitigen Darstellungen (9.April): Die UN berichteten, Israel blockiere insbesondere Lebensmittellieferungen nach Gaza. Bei Lebensmitteltransporten für den Norden des Gazastreifens, in dem 70 Prozent der Einwohner unter einer Hungersnot litten, sei es im März dreimal so oft wie bei anderen Hilfslieferungen vorgekommen, dass Israel die Genehmigung verweigerte
• Sehr unpassend für diese Chronik, die erneute ausführliche Darstellung des Verfahren Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof
• Der 16. April strotzt nur so von POV und einseitiger Darstellung
• Auch am 19. April wurde viel POV produziert: Sanktionen gegen einzelne Israelis.
• Am 22. April dann wieder sehr einseitiger POV, der längst bestätigte Fakten zu entschärfen versucht. (Man könnte fast denken, Israel ist für die humanitäte Katastrophe in Gaza verantwortlich)
• Insgesamt wird unfassbar viel UN Meinungsmache präsentiert z.B. hier (23.4.) in Kombination mit unbestätigten Berichten (um mal wieder feinsten POV zu verbreiten): Eine Sprecherin für Volker Türk, den UNO-Hochkommissar für Menschenrechte, sagte, dieser sei „entsetzt“ über Berichte zu Massengräbern mit Hunderten Leichen im Gazastreifen. Zusammen mit dem Ausmaß der zerstörten Krankenhäuser – Nasser in Chan Junis und al-Schifa in Gaza-Stadt – seien die Berichte ein Grund, Alarm zu schlagen. Einigen der Leichen seien die Hände gebunden gewesen, was auf schwere Verstöße gegen internationale Menschenrechtsnormen und das humanitäre Völkerrecht hinweise und weiter untersucht werden müsse. Das israelische Militär wies die Vorwürfe zurück und sagte, es sei nicht für Massengräber und Exekutionen verantwortlich. Soldaten hätten vielmehr Leichen exhumiert, um nach sterblichen Überresten israelischer Geiseln zu suchen, und sie danach an ihre Grabstätten zurückgebracht.
• Immer wieder emotionalisierende Darstellung mit unhaltbaren Vergleichen, die nichts in einer Chronik verloren haben (2.Mai): Laut einer Untersuchung der Vereinten Nationen (UN) wurden so viele Gebäude und Einrichtungen im Gazastreifen durch Israels Militäroperation zerstört, dass sich die Menge an Trümmern (Stand April 2024) auf 37 Millionen Tonnen beläuft. Im Gazastreifen ist nach Schätzung der UN mehr zerstört worden, als in den zwei Kriegsjahren in der gesamten Ukraine. Unter dem Schutt befinden sich laut dem UN-Minenräumdienst Unmas außerdem viele Blindgänger. Auch Asbest sei ein Problem.
• die Hamas zeige damit ihr wahres Gesicht really?
• was fast vollständig fehlt: Situation der Geiseln.
• für enorme false balance sorgen immer wieder einseitige Darstellungen durch UN/UNO. Immer wieder werden NGOs dargestellt und deren Forderungen in den Mittelpunkt gestellt. Das gehört nicht in eine Chronik. am 10. Mai nimmt so eine Darstellung Überhand. Viele Grüße „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:31, 15. Mai 2024 (CEST)

Du sagst, "Man könnte fast denken, Israel ist für die humanitäte Katastrophe in Gaza verantwortlich" – ich nehme an, du meinst das ironisch.

Die Zeit schrieb heute:

• Die EU hat Israel offiziell dazu aufgefordert, den Militäreinsatz in Rafah im Süden des Gazastreifens "unverzüglich" zu beenden. Das teilte der Europäische Auswärtige Dienst (EAD) mit. Die Operation störe die Verteilung humanitärer Hilfe in Gaza und führe zu zusätzlicher Binnenvertreibung, Hungergefahr und menschlichem Leid. [...] "Während die EU Israels Recht, sich zu verteidigen, anerkennt, muss Israel das im Einklang mit dem humanitären Völkerrecht (tun) und Zivilisten Sicherheit bieten", heißt es weiter in der Mitteilung.

US-Außenminister Blinken sagte heute, er hätte

• “deep concerns” about the impact of Israel’s military activity in Rafah, in the southern Gaza Strip. Blinken told a news conference in Kyiv that it could be affecting the “ability to provide humanitarian assistance” because it was impacting Gaza’s “two main points of access”

Solche internationalen Vorwürfe gegenüber Israel gibt es doch seit Monaten. Kannst du eine europäische Regierung nennen, die aktuell behauptet, Israel sei schuldlos an der humanitären Katastrophe in Gaza?

Deine Meinung über die Vereinten Nationen in Ehren, aber die Welt da draußen findet das, was die Vereinten Nationen sagen, relevant.

Die obigen Inhalte, die dir missfallen, wurden jedenfalls von einer Reihe verschiedener Benutzer eingepflegt. Sicher sind meine dabei, aber ich sehe auch Inhalte von LennBr [13], Benutzer:Falkmart [14], Charkow [15] u.a.

Deinen Kommentar zu dem Eintrag am 22. April kann ich nicht nachvollziehen. Zitiert sind Spiegel ("UNRWA: Bericht findet keine Belege für heftige Terrorvorwürfe gegen Uno-Palästinenserhilfswerk") und Tagesschau. Der Colonna-Bericht führte wenige Tage später dazu, dass Deutschland die Finanzierung von UNRWA wieder aufnahm. Das ist sicherlich für eine Chronologie relevant. --Andreas JN466 21:10, 15. Mai 2024 (CEST)

die Welt da draußen findet das, was die Vereinten Nationen sagen, relevant - welche Welt das draußen und woher willst du das wissen? Geht es in der Chronologie um eine Mission, Israel zu verurteilen? --Fiona (Diskussion) 21:16, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn die Welt Israel verurteilt, sollte das deiner Meinung nach in der Wikipedia-Chronologie fehlen???

Die Zeit schrieb letzten Monat: "Die Regierung in Jerusalem ist dabei, sich in einen Paria der internationalen Gemeinschaft zu verwandeln, und sie zieht treue Verbündete wie die USA und Deutschland dabei mit. Israels Krieg gegen die Hamas – dessen Legitimität zunächst kaum jemand infrage stellte – ist derart in Verruf geraten, dass Joe Biden wegen seiner bisherigen Unterstützung sogar die Wahl im Herbst verlieren könnte."

Das ist Die Zeit, nicht irgendeine Postille. Willst du wirklich eine Wikipedia-Chronologie, in der davon nichts zu spüren ist? --Andreas JN466 21:32, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn die Welt Israel verurteilt - welche Welt meinst du? Der Artikel ist mehr und mehr von einer Chronologie des Krieges abgekommen hin zu einer Argumentation der Verurteilung Israels. Du bzw. der Artikel, dessen Text zu mehr 50 % von dir stammt, unterscheidet nicht zwischen einer Kritik an der israelischen Kriegsführung und Israel. --Fiona (Diskussion) 21:45, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn man eine Kriegsführung kritisiert bedeutet das auch dass man den Staat der den Krieg führt kritisiert. Was genau ist jetzt also dein Einwand? --176.199.85.174 23:17, 15. Mai 2024 (CEST)

"mehr und mehr": Das geschah parallel zu einer ebensolchen Entwicklung des internationalen Mediendiskurses über den Krieg, wie in dem obigen Zeit-Zitat beschrieben. Verurteilt wird dabei in der Tat in erster Linie die Regierung Israels und deren Kriegsführung, das ist richtig. Aber auch Die Zeit schreibt in ihrem "Oh Israel" von "Israels Krieg", "Israel beteuert, die Hungersnot in Gaza sei nur ein bedauerlicher Begleitumstand der Kriegsführung – und nicht längst schon ein besonders grausames Instrument dieses Krieges", "Biden kritisiert Israel deutlich", "US-Präsident Joe Biden kritisierte Israel ungewöhnlich heftig. Das Land habe nicht genug für den Schutz humanitärer Helfer getan" usw. So ist der Sprachgebrauch. Das ist bei anderen kriegsführenden Ländern nicht anders. --Andreas JN466 09:38, 16. Mai 2024 (CEST)

Dein komischer POV artet langsam sehr aus. Ich habe lediglich nur einen kleinen Bruchteil deines POVs zusammengefasst und habe bei meinem Satz ein wichtiges Wort vergessen, allein. Israel ist nicht allein für die humanitäre Katastrophe verantwortlich. Im Artikel wird das von dir aber so dargestellt. Deinen POV kannst du uns hier wirklich nicht als aber die Welt sieht das so verkaufen. Noch unsachlicher geht es kaum. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:37, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, aus welchen Quellen du dein Wissen beziehst, aber: "Die extreme Beschränkung von Hilfsgütern durch Israel, die sich direkt nach den an Israel gerichteten Anordnungen zur Verhinderung eines Völkermordes durch den IGH sogar kurzzeitig weiter verschlechterte, wird inzwischen auch von der EU als Einsatz von Hunger als Kriegswaffe bewertet." Frankfurter Rundschau, 19. April 2024. --Andreas JN466 10:35, 16. Mai 2024 (CEST)

Evt. liegt das Problem im Verhalten der Hamas, mit Geiselnahme, überfällen und der unmöglichen Art, Kinder, Kranke und andere als Schutzschilder zu missbrauchen? --Itti 10:37, 16. Mai 2024 (CEST)

Wenn es um die Hungersnot geht, nein. Wie sollten diese Aspekte da überhaupt Relevanz zu sein (von der mittlerweile sehr fragwürdigen Behauptung der "menschlichen Schutzschilder" ganz abzusehen. --176.199.85.174 16:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Das zeigt nicht das Teile des Artikels gegen NPoV verstoßen, das zeigt dass du die Neutralität des Artikels wegen deinem eigenen PoV nicht einstufen kannst. Zu leugnen dass Israel für die Humanitäre Lage verantwortlich ist ist schon alles andere als sachlich. --176.199.85.174 23:17, 15. Mai 2024 (CEST)

Auch interessant: die derzeitige Darstellung des Großangriffs vom Iran auf Israel: Am Abend meldeten sowohl die israelische Armee als auch iranische Staatsmedien, dass im Iran dutzende Drohnen und Raketen in Richtung Israel gestartet seien. Wenn ein Angriff tatsächlich erfolgte, dann ist es irgendwie logisch, dass die entsprechenden Waffen gestartet wurden. Vielleicht könntest du so komische Umschreibungen weglassen und stattdessen konkret benennen, was passiert ist? Generell würde dem Artikel gut stehen, wenn einfach kurz und knapp die wichtigsten Ereignisse benannt werden. Ohne Emotionalisierungen, ohne Meinungsmache und irrelevanten Inhalten (à la US-Präsident Biden und Premierminister Netanjahu führten ein weniger als 30 Minuten langes Telefongespräch.). „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:09, 15. Mai 2024 (CEST)

Er hat nichts umgeschrieben. So wurde darüber berichtet. Das ist die exakte Wortwahl der Tagesschau. --176.199.85.174 23:20, 15. Mai 2024 (CEST)

So ist es. Und mit Verlaub, Zartesbitter, der entsprechende Wortlaut im Artikel stammt wieder mal nicht von mir, sondern von LennBr: [16]. Das wird langsam alt. --Andreas JN466 10:00, 16. Mai 2024 (CEST)

Nur mal eine Frage, ist euch der Unterschied zwischen Berichterstattung durch eine journalistische Quelle (egal welche) und Aufarbeitung für eine Enzyklopädie bekannt? --Itti 10:08, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich bin sicher du brennst darauf, uns darüber aufzuklären. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:27, 16. Mai 2024 (CEST)

Dir ist der Unterschied demnach nicht bekannt und du brauchst Aufklärung? --Fiona (Diskussion) 10:38, 16. Mai 2024 (CEST)

Nein, denn es war eine rethorische. Ich gehe davon aus, dass jeder, der sich hier ernsthaft einbringt, das sehr gut unterscheiden kann. --Itti 10:38, 16. Mai 2024 (CEST)

Itti, vielleicht können wir das auf eine praktische statt rhetorische Ebene bringen?

Die Zeit titelte gestern und heute: "EU fordert Israel offiziell zu Ende der Rafah-Offensive auf". Ist das deiner Meinung nach was, was hier erwähnt werden sollte? Falls ja, wann sollte es erwähnt werden – zeitnah oder erst ein paar Tage später?

Kannst du ein konkretes Beispiel für etwas geben, das nicht oder nicht so früh hätte erwähnt werden sollen, und das begründen? --Andreas JN466 11:48, 16. Mai 2024 (CEST)

Es geht nicht nur darum, wann man etwas in den Artikel setzt, sondern wie man tagesaktuelle Liveblogs und Nachrichten auswertet. Z.B. indem man immer dann, wenn Meldungen Informationen im Konjunktiv bringen, diese nicht die Chronologie überträgt, sondern abwartet, ob sich Informationen erhärten. Online-Medien arbeiten anders, und im Konkurrenzdruck will jeder eine noch so vage Information zuerst bringen. --Fiona (Diskussion) 11:57, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe keine praktische Relevanz für das genannte Beispiel – eine offizielle EU-Verlautbarung, berichtet von der Zeit. --Andreas JN466 12:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Wording "Terrororganisation Hamas" bzw. "rechtsextreme israelische Regierung"

Frage: Ist es wirklich sinnvoll, immer wieder darauf hinzuweisen, dass Hamas eine Terrororganisation ist? Dass es eine Terrororganisation ist, dürfte ja hinlänglich bekannt sein und die Wiederholungen wirken auf mich etwas POV-ig. Wir schreiben hier ja auch nicht hin, dass die Regierung Israels rechtsextrem ist.[17],[18]. Das wäre ebenso POV-ig. Ich schlage vor, wir erwähnen beides einmal ganz am Anfang und lassen's dann für den Rest des Artikels bleiben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:20, 16. Mai 2024 (CEST)

Falscher Vergleich eine Regierung mit einer Terrororganisation gleich zu setzen. Die derzeitige Regierung ist nicht rechtsextrem, sondern ein Koalitionspartner.

Ja, es muss sein, die Hamas korrekt als Terrororganisation zu bezeichnen. Dass das hinlänglich (wem?) bekannt sei, ist eine Spekulation, zumal die Hamas ja auf manchem Campus und auf der Straße als "Befreiungsbewegungbewegung" und der 7. Oktober als Befreiungsakt gefeiert wird. Eine Verschiebung durch Weglassen kann eine Enzyklopädie nicht mitmachen.

Deine Behauptung "immer wieder darauf hinzuweisen", stimmt nicht. "Terrororganisation" kommt in der Chronologie 6 Mal vor: 1. Terrororganisation Islamischer Widerstand im Irak ; 2. viele Unterstützer von Terrororganisationen; 3. Erdoğan sagte, er sehe die Hamas als Widerstandsorganisation. Sie „als Terrororganisation zu bezeichnen, wäre grausam“. 3 Mal Terrororganisation Hamas. --Fiona (Diskussion) 10:35, 16. Mai 2024 (CEST) Insgesamt wird Hamas 63 Mal genannt.--Fiona (Diskussion) 11:12, 16. Mai 2024 (CEST)

Die jetzige Koalition entspräche in Deutschland einer der AfD mit der Heimat, also rechtspopulistisch bis rechtsextrem-terroristisch, jedenfalls extrem unangenehme Gestalten. Netanjahu geht vielleicht noch mit Gauland zu vergleichen, Ben Gwir ist weit jenseits von Höcke. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:58, 16. Mai 2024 (CEST)

Bitte bleib bei der Sache. Der Vergleich mit Deutschland und der AfD ist Whataboutism und schlicht falsch. Im übrigen bitte im jeweiligen Artikel diskutieren. --Fiona (Diskussion) 12:01, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nicht Hamas mit der israelischen Regierung verglichen, wie kommst du denn auf diese Idee? Es geht hier ganz einfach um die zwei Kriegsparteien und welches Wording wir für sie verwenden.

• "Die derzeitige Regierung ist nicht rechtsextrem, sondern ein Koalitionspartner.": Was meinst du mit "sondern"? Es sind rechtsextreme Koalitionspartner, die gemeinsam die rechtsextreme Regierung bilden.[19],[20],[21],[22]. Es will ja hoffentlich niemand ernsthaft bestreiten, dass die aktuelle israelische Regierung(skoalition) rechtsextrem ist, oder?
• Ausserdem vermischst du hier einige Dinge. In diesem Artikel hier geht es um die Chronologie dieses Kriegs, deine vagen Bemerkungen um "manchem Campus und auf der Straße" sind deshalb themenfremd; die Campus-Proteste könnte man allenfalls in einer deutschen Version von en:2024 pro-Palestinian protests on university campuses abhandeln.
• Vielleicht gibt es ja noch weitere Meinungen anderer Autorinnen und Autoren zu meiner ursprünglichen Frage?
• --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:13, 16. Mai 2024 (CEST)

Du hast mit einer falschen Behauptung (immer wieder darauf hinzuweisen, dass Hamas eine Terrororganisation ist) den Abschnitt eröffnet. Ich habe nachgewiesen, dass Hamas 63 Mal im Artikel genannt wird, davon 3 Mal mit dem Zusatz Terrororganisation. Weder wird "immer wieder darauf hingewiesen" noch ist es "hinlänglich" bekannt, wie du behauptest hat. Was willst du nun? --Fiona (Diskussion) 12:28, 16. Mai 2024 (CEST)

Anzumerken ist, dass Sokrates bei seinem Editwar, für den er jetzt eine 2-tägige Sperre absitzt, auch den einzigen Hinweis auf die rechtsnationalen und rechtsextremen Minister gelöscht hat, die eine israelische Wiederbesiedlung des Gazastreifens fordern: [23]. Das kann doch wohl wieder rein, oder? --Andreas JN466 12:46, 16. Mai 2024 (CEST)

Ja. --176.199.85.174 16:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Ne, hier ist eine Chronik, keine Demosammelstelle. In Israel finden nahezu täglich Demos statt. Das kann tatsächlich nicht dargestellt werden. Eine Konzentation auf kriegsrelevante relevante Inhalte scheint dir sehr schwer zu fallen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:14, 16. Mai 2024 (CEST)

Anmerkung zur Datenlage

Seriöse Medien weisen immer wieder darauf hin, wie ZDF heute:

Viele Angaben zu Konflikthandlungen, Schäden und Totenzahlen in Gaza lassen sich nicht unabhängig überprüfen.

Zu Beginn der Chronologie hatte darum auch der Artikel einen entsprechenden Hinweis. Wikipedia will Wissen darstellen; das Wissen in einem Newsticker ist in manchen Bereichen jedoch vorläufig, zumal in diesem Konflikt/Krieg, in dem die Datenlage so schwierig ist.

Warum fehlt der Hinweis? --Fiona (Diskussion) 10:51, 16. Mai 2024 (CEST)

Tut er doch gar nicht. Ganz oben steht, unverändert seit Ende letzten Jahres [24]:

"Dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis. Die von den Kriegsparteien veröffentlichten Angaben können gegenwärtig objektiv nur sehr schwer überprüft werden. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern." [25] --Andreas JN466 11:23, 16. Mai 2024 (CEST)

Stimmt, habe ich übersehen.

Wikipedia will Wissen darstellen; das Wissen in einem Newsticker ist in manchen Bereichen jedoch vorläufig, zumal in diesem Konflikt/Krieg, in dem die Datenlage so schwierig ist. ist für die Bearbeitungen grundsätzlich zu beachten. Der Hinweis im Aktuell-Baustein entbindet nicht davon. --Fiona (Diskussion) 11:43, 16. Mai 2024 (CEST)