Diskussion:Franz von Papen/Archiv/1

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[[Diskussion:Franz von Papen/Archiv/1#Thema 1]]

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Angeblich

Was heißt hier den "angeblichen Hauptkriegsverbrechern" ? Es steht jawohl außer Frage, dass alle Verurteilten, jene waren, die den Krieg mitplanten, unterstützten und ausführten. Ich bin enttäuscht, dass manche immernoch nicht die deutsche Geschichte erkennen !!!

Danke für den Hinweis. Das hättest du aber auch selbst ändern können - es ist ja schließlich ein Wiki. Phi, 11:20, 27. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man sich noch mit den Beziehungen zu Kurt von Schleicher befassen, der fehlt im Artikel ganz-

Ähäm... er wurde rechtskräftig freigesprochen, und zwar in allen Anklagepunkten; er war also de iure KEIN Kriegsverbrecher! Statt "angeblichen" müßte es also richtig "vermeintlichen" heißen! Bloß weil irgendein Hanswurst das anders sieht, muß man ihm ja nicht gleich die Oberhoheit über die Deutung der "deutschen Geschichte" einräumen! (nicht signierter Beitrag von 89.0.156.96 (Diskussion) 01:52, 29. Mär. 2011 (CEST))

Neuwerk

Hallo zusammen - was bezeichnet denn "Neuwerk", wo von Papen bzw. seine Vorfahren Erbsälzer gewesen sein soll? Benutzer:dhamme 13:23, 26. Aug 2006 (CEST)

Das weiß ich auch nicht. Der Name ist mir nirgends begegnet. Habe ihn deshalb mal einfach gelöscht.

Wo stand er? Würde ich wieder Einfügen. Neuwerk ist eine Insel, die zum heutigen GGebiet Hamburgs gehört. In der Norsee irgendwo vor der Elbmündung --84.46.3.39 15:14, 15. Mär. 2010 (CET)

Film

Habe letzten den Film "5 Fingers" mit James Mason gesehen, in dem auch apen auftritt, gespielt von John Wengraf; könnte man eventuell an passender Stelle einfügen (eventuell ein Kapitel "Öffentliche meinung zu von Papen" oder so in der man auch auf die Rezeption seiner Memoirenbände zu sprechen kommen könnte ["Gassenhauer der Wahrheit" wie der Spiegel scharfzüngig lästerte] usw.; wenn die Autoren einverstanden sind würde ich das gerne irgendwann mal machen--Zsasz 16:48, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo Zsasz, hört sich doch gut an: Mach mal. Man braucht hier auch nicht um Erlaubnis zu fragen. Gruß, --Φ 16:51, 25. Jan. 2007 (CET)

Habe ebenfalls dagegen nichts einzuwenden, aber um was geht es denn in dem Film genau und wo lief/läuft der? Würde mich mal brennend interessieren. In Wikipedia gibt es dazu ja keinen Artikel...

Kuckstu hier. Schönes Wochenende wünscht Φ 14:12, 26. Jan. 2007 (CET)

In der englischen WIki gibts einen kleinen Artikel (auf Deutsch hieß der Film übrigens "Der Fall Cicero"): http://en.wikipedia.org/wiki/5_Fingers

Ach ja, es wird noch besser: der Film-Star von Papen kam schon 1918 erstmals zu cineastischen Ehren, damals in seinem zwanzigteiligen, 600 Minuten langen Stummfilm über seine Aktivitäten in den USA, der als Kriegspropaganda lief. Müsste mal gucken ob man an den noch irgendwie herankommt. --Zsasz 15:47, 26. Jan. 2007 (CET)

Überarbeiten: Preußenschlag

die preußische regierung wurde nicht wegen unfähigkeit, sondern aus einem anderen mir nicht bekannten grund abgesetzt, siehe Preußenschlag. die unruhen in Altona waren nur ein vorwand. --Dutch damager 19:57, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich hoffe, die vorgefundene Darstellung der Parlamentskrisen in Preußen und im Reich von 1932 etwas verbessert zu haben. Habe deswegen das Überarbeiten-Bapperl weggenommen.--Fiege 22:31, 30. Apr. 2007 (CEST)

"Die durch die Landtagswahlen vom 24. April 1932 entstandene Parlamentskrise im Lande Preußen nutzte von Papen für den "Preußenschlag"."

Dieser Satz beschreibt nur die halbe Wahrheit. Natürlich stimmt es, daß Preußen nach den Landtagswahlen unregierbar war. Ein weiterer wichtiger Aspekt war aber der im Artikel "Preußenschlag" genannte "Altonaer Blutsonntag". Die preußische Regierung war unfähig, den Unruhen Herr zu werden. Hinzu kam, daß der preußische Ministerpräsident erkrankt und nicht fähig war, seine Amtsgeschäfte fortzuführen. Ohne damit den Artikel "Preußenschlag" überflüssig zu machen, sollte hier schon die ganze Wahrheit dargestellt werden. Der Preußenschlag sollte auch ein deutliches Warnsignal des autoritären Staates gegenüber den Extremisten darstellen und reiht sich ein in die Reichsexekutionen Eberts. Deshalb fand ich die vorige Formulierung deutlich nachvollziehbarer, ausführlicher und einwandfreier:

"Nach Unruhen in Altona setzte Paul von Hindenburg am 20. Juli die nach den Landtagswahlen vom 24. April praktisch nicht mehr regierungsfähige preußische Regierung unter Otto Braun (SPD) ab und ernannte von Papen zum Reichskommissar und Ministerpräsidenten in Preußen (Preußenschlag). Mit dieser Reichsexekution, einem verfassungsmäßigen Instrument, das auch früher schon vom Reichspräsidenten Friedrich Ebert (SPD) angewendet worden war, sollte den nationalsozialistischen und kommunistischen Umtrieben im Land ein deutliches Warnsignal des Staates entgegengesetzt werden."

Der nachfolgende Satz ist vollkommen verkürzt und sinnentlehrt:

"Als Vertreter der stärksten Partei wurde Hermann Göring zum Reichstagspräsidenten gewählt."

Göring wurde nicht bloß deshalb Reichstagspräsident, weil er Vertreter der stärksten Fraktion war! Er wurde auch von den demokratischen Parteien Zentrum und den Liberalen gewählt, obwohl dies eigentlich nicht nötig gewesen wäre. Damals gab es, was heute gerne vergessen wird, ernsthafte Koalitionsgespräche zwischen Zentrum und NSDAP. Dies steht ja auch im Artikel "Preußenschlag". Das sollte man hier auch zum Ausdruck bringen. Daher ist der alte Satz besser, aber immer noch nicht optimal:

"Reichstagspräsident Hermann Göring, der zuvor einträchtig von NSDAP und demokratischer Mitte gewählt worden war"

91.32.198.89 02:42, 5. Mai 2007 (CEST)

Testament Hindenburg ?

Folgender Text im Artikel :

Im Zusammenhang mit dem Tod Hindenburgs bemühte er sich vergeblich um ein Testament aus dessen Hand, in dem öffentlich die Wiederherstellung der Monarchie empfohlen werden sollte.

Dafür hätte ich gern die Quelle. Nach den Erinnerungen des Adjutanten Papens, Graf Kageneck, gab es in der Tat ein Testament Hindenburgs, das gegen (!) eine Zusammenlegung der Ämter Reichskanzler u. Reichspräsident gerichtet gewesen sein soll,- dieses Testament wurde Hitler aber von Papen ausgeliefert und verschwand damit aus der Geschichte.

Erbitte deshalb Quelle für testamentarische Empfehlung zur Wiedereinführung der Monarchie.--Carolus.Abraxas 20:49, 11. Jun. 2007 (CEST)

"Gegenwärtig hat eine Sturmflut wilder politischer Leidenschaften und tönenden Redensarten unsere ganze frühere staatliche Auffassung unter sich vergraben, anscheinend alle heiligen Überlieferungen vernichtet. Aber diese Flut wird sich wieder verlaufen. Dann wird aus dem ewig bewegten Meere völkischen Lebens jener Felsen wieder auftauchen, an den sich einst die Hoffnung unserer Väter geklammert hat und auf dem fast vor einem halben Jahrhundert durch unsere Kraft des Vaterlandes Zukunft vertrauensvoll begründet wurde: Das deutsche Kaisertum! Ist so erst der nationale Gedanke, das nationale Bewußtsein wiedererstanden, dann werden für uns aus dem großen Kriege, auf den kein Volk mit berechtigerem Stolz und reinerem Gewissen zurückblicken kann als das unsere, so lange es treu war, sowie aus dem bitteren Ernst der jetzigen Tage sittlich wertvolle Früchte reifen. Das Blut all derer, die im Glauben an Deutschlands Größe gefallen sind, ist dann nicht vergeblich geflossen."

http://www.kampagne-potsdam.de/1/preussen/hindenb/testam.html

Da Papen Hindenburgs Vertrauter war und beide bis zu ihrem Tod Anhänger der Monarchie waren, ist es naheliegend, dass Papen oder ihm nahestehende Kreise es waren, die auf diesen Passus gedrungen haben. Entscheidend jedoch ist, dass das Testamnet so nie veröffentlicht, sondern von Hitler zensiert wurde.

Gruß!

Juden gerettet?

Tachen zusammen, hab vor kurzem in einer Geschichtszeitschrift gelesen, dass er seine Position genutzt haben soll um mehrere hundert Juden zu retten. Das dürfte einiges in ein anderes Licht rücken, doch ist mir eine Quelle, wenn auch vertrauenswürdig, bei einem solchen Bekanntheitsgrad zu wenig. Weiß da noch jemand etwas darüber? Dann könnte man ja über einen Eintrag nachdenken. Gruß 83.171.187.161 23:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

In seinen Memoiren hat er Selbiges behauptet. Angeblich handelte es sich dabei um Juden aus Frankreich, denen er zur Flucht in die Türkei verhalf, wo er Botschafter war. Gruß

Demokratiefähigkeit

Besten Dank für das faschistoide Löschen (ohne jedwelche Diskussion) meiner folgenden Anfügung: "Ohne ein Anhänger Papens zu sein, muss vermerkt werden, dass der Anti-Bolschewist nach den November-Wahlen 32 sowohl SPD wie Zentrum ein Koalitions-Angebot unterbreitete. Hätten diese angenommen, und nicht wie geschehen schroff abgelehnt, dann hätte der begonnene Rückgang der Arbeitslosigkeit vielleicht mit vereinten wirtschaftspolitischen Kräften fortgeführt werden können, und Hitler wäre überflüssig gewesen ..." (Quelle: Erich Eyck, Geschichte der Weimarer Republik, 2 Bände à je rund 600 Seiten) (Anm.: KPD und NSDAP hatten zwar zusammen eine knappe Reichstags-Mehrheit, waren aber bekanntlich heillos zerstritten, womit eine solche Mitte-Koalition durchaus Chancen gehabt hätte. Papen war natürlich ein bequemer Sündenbock, der zum Reinwaschen der Nachkriegsparteien beitragen konnte...)

Brauchst dich nicht zu bedanken, liebe anonyme Benutzerin, ist gern geschehen. Ich habe mich lediglich an die hier geltenden Regeln gehalten, in denen es u.a. heißt: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten." Was daran faschistoid sein soll, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Und da du ja jetzt einen Beleg beigebracht hast, kannst du die Information in enzyklädiewürdiger Sprache (hier ist nämlich niemand " ein Anhänger" von irgendjemandem, und es "muss" auch nicht vermerkt werden) wieder einfügen und mit einer Fußnote versehen. Gruß, --Φ 16:56, 20. Aug. 2007 (CEST)

Bild

Gibt es eigentlich kein anderes verfügbares Bild von Papen? Wir haben hier eins vom jungen Papen der Kaiserzeit und eins aus der Zeit der Nürnberger Prozesse, aber keins aus seiner Hauptwirkungszeit. Besser wäre es IMHO ein Porträt von Papen aus der Zeit ca. 1930-1935 (mit voller Schnauzbarttracht, arroganter Mine etc. eben das Gesicht, das man vor Augen hat wenn man den Namen hört) an den Anfang des Artikels zu packen un das Nürnberger Bild weiter nach unten. --Zsasz 00:47, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann leider nicht ueberpruefen ob das Bild "Papen 1936 als Diplomat in der Tuerkei" korrekt untertitelt ist, er war zu der Zeit zwar Botschafter in Oesterreich, kann sich aber ja in der Tuerkei aufgehalten haben. Botschafter in Ankara wurde er ja erst 1940. (nicht signierter Beitrag von 189.118.224.18 (Diskussion) 14:14, 9. Mär. 2009 (CET))

Formalie

Im Eingangsatz heißt es Papen sei Vizekanzler im ersten Kabinett Hitler gewesen. Mal abgesehen, dass das "Kabinett" ab 1934 im Grunde nur noch ein Gremium war, dem H Weisungen erteilte (und ab 1938 nicht einmal mehr zusammengerufen wurde), kann man überhaupt von einem ersten Kabinett sprechen? Eine neue Regierungsbildung unter Hitler, bei der ein zweites Kabientt zusammengesetzt wurde gab es nie, auch keine größeren Umgruppierungen die man als Kabinettsneubildung bezeichnen könnte. Es schieden halt ab und zu ein paar Minister aus - 1933 Hugenberg, 1934 von Papen (und Röhm :)) und dann später noch Gürtner. Die Regierung an sich blieb aber immer bestehen. Wir haben heute ja auch noch immer das erste Kabinett Merkel und niemand würde auf die Idee kommen vom zweiten Kabinett Merkel zu sprechen weil mittlerweile ein Minister, Münte, ausgetauscht worden ist. Lange Rede kurzer Sinn: Wäre es nicht besser einfach von der Regierung Hitler oder vom Kabinett Hitler ohne den Zusatz erste sprechen, da es ein zweites Kabinett - für das Neuwahlen/die Aufnahme neuer Parteien oder Gruppierungen in die Regierung oder sonstige größere Umstrukturierungen erforderlich gewesen wären, nie gab? --Zsasz 04:40, 30. Apr. 2008 (CEST)

Zitat aus den Memoiren

Eine IP hat einen Absatz zur Selbstsicht eingestellt, den ich widerholt entfernt habe. Weil meine Begründungen in der Versionsgeschiochte offenkundig nicht verstanden wurden, hier einmal in Langform:
Der Absatz ist schlecht formuliert und missverständlich. Wenn es heißt, Papen sei sich der „Problematik seines politischen Handelns ... bewusst“ gewesen, weiß man nicht, welches Handeln gemeint ist, zumal es im Verlauf des Tetxes plötzlich um die Türkei geht, wo Papen im Ersten Weltkrieg Offizier war. Dass die Zitierweise unklar ist (welche „Memoiren“ sind denn gemeint, die von 1952 oder die von 1968?) und das Zitat aus dem Nürnberger Prozess unbelegt, fällt demgegenüber nicht groß ins Gewicht. --Φ 15:25, 19. Jul. 2008 (CEST)

Es geht um folgenden Absatz:

"Papen war die Problematik seines politischen Handelns offensichtlich selbst bewußt. Immerhin rechtfertigte er sich auf Seite 513f. seiner Memoiren insofern, dass er nach Ausbruch des Krieges aus dem sicheren Exil heraus nichts für sein Land hätte tun können, um den Frieden - in der Türkei - zu bewahren. Hätte er sein dortiges Amt als Botschafter niedergelegt, wäre er zur Wehrmacht eingezogen worden und hätte gar nichts tun können. Sein Ankläger bei den Nürnberger Kriegsverrbecherprozessen formulierte es drastischer so: "Von Papen hat es vorgezogen, in der Hölle zu dienen, anstatt im Himmel zu herrschen.""

Das politische Handeln bezieht sich auf sein politisches Handeln zwischen 1933/34 und 1939, da es um eine Passage direkt vor Ausbruch des Zweiten Weltkrieges geht. Dort war er zu jener Zeit Botschafter, deswegen die Türkei. Es geht um seine Memoiren von 1952. Daher schlage ich folgenden Absatz vor:

"Papen war sich der Problematik seines politischen Handelns zumindest zu Beginn des Zweiten Weltkrieges offensichtlich bewußt. Immerhin rechtfertigte er sich auf Seite 513f. seiner Memoiren von 1952 insofern, dass er nach Ausbruch des Krieges aus dem sicheren Exil heraus nichts für sein Land hätte tun können, um den Frieden wiederherzustellen. Hätte er sein Amt als Botschafter in der Türkei niedergelegt, wäre er zur Wehrmacht eingezogen worden und hätte gar keine politischen Gestaltungsmöglichkeiten mehr gehabt. Sein Ankläger bei den Nürnberger Kriegsverrbecherprozessen formulierte es drastischer so: "Von Papen hat es vorgezogen, in der Hölle zu dienen, anstatt im Himmel zu herrschen.""

Weiterhin nur mit deiner Interpretation zu verstehen, und auch das nur mühsam: Welches „sichere Exil“ denn? Und bestand nicht die entscheidende „Problematik seines politischen Handelns“ darin, was er 1932/33 getan hat? So ist das eine peinliche Apologetik, die zudem unzureichend referenziert und mangelhaft formuliert ist. Besser draußenlassen. --Φ 13:21, 20. Jul. 2008 (CEST)

Bewertung der Autobiographie(n)

Man nenne mir eine einzige Autobiographie, die von einem einzigen ernst zu nehmendem Historiker als authentisch angesehen wird! (nicht signierter Beitrag von 91.32.189.164 (Diskussion | Beiträge) 04:42, 13. Apr. 2009 (CEST))

Heinrich Brünings Memoiren werden von sehr vielen Historikern sehr ernstgenommen. --Φ 09:21, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ja, und nur er glaubt daran, dass er "Hundert Meter vor dem Ziel" gescheitert ist und nur er glaubt daran, dass er ja eigentlich die Monarchie wiedereinführen wollte. Historiker sind sich heute weitestgehend darüber einig, dass beides nachträgliche Selbstbeschönigungen sind und zwar nicht ganz unerhebliche... Das steht übrigens auch im Wikipedia-Artikel zu Heinrich Brüning selbst so drin! Aber vielleicht ist ja die Autobiographie von Helmut Kohl authentisch...? ;-) (nicht signierter Beitrag von 91.32.171.163 (Diskussion | Beiträge) 00:06, 14. Apr. 2009 (CEST))

Ich könnte dir ohne weiteres eine lange, lange (und mE sehr peinliche Liste) von Forschern liefern, die Brüning dies und beinahe jedes andere Wort glauben. Der Zuverlässigkeitsgrad von Papens Memoiren ist eben schon um einige deutliche Grade niedriger als der von anderen Politiker-Memoiren - mW gibt es gar niemanden, der sie für glaubhaft oder auch nur sinnvoll benutzbar hält. --Φ 09:53, 14. Apr. 2009 (CEST)

So isses, Phi, und es gibt da ja noch einen ganz wesentlichen Unterschied: Was man bei Brüning bezweifelt, sind seine Zukunftsprognosen, und daß die evtl. nicht standhalten, ist ja nicht seine Schuld - er kann ja trotzdem dran geglaubt haben. Was er über die Vergangenheit schreibt, scheint mir weitgehend wahr zu sein, jedenfalls nach seiner eigenen Wahrnehmung. Was dagegen Papen über seine Vergangenheit schreibt, scheint mir weitgehend erlogen; und das muß Papen auch sehr wohl gewußt haben; er lügt also vorsätzlich. Der Vergleich mit Kohl hinkt: Brüning und Papen dürften ihre Memoiren beide noch selber geschrieben haben; dagegen frage ich mich bei den heutigen Politikern manchmal, ob sie die Ergüsse ihrer Ghostwriter überhaupt gelesen haben... (nicht signierter Beitrag von 89.0.180.173 (Diskussion) 03:51, 4. Apr. 2011 (CEST))

Mildes Urteil?

Die Version, die "neueren Forschern" ein "mildes Urteil" zuspricht, scheint mir mit Quellen nicht ausreichend belegt. Die ernstzunehmende Geschichtswissenschaft, ob "alt" oder "neu", erkennt durchweg von Papen als entscheidenden Wegbereiter der "Auflösung der Weimarer Republik" (Bracher). Zudem suggeriert die Formulierung "neuere Forschung", es habe hier neue Erkenntnisse gegeben, die ein anderes, womöglich richtigeres Urteil rechtfertigten. Dies ist aber nicht der Fall. Das Material ist erdrückend. Abgesehen davon sind auch die Bücher von 1983 und 1986 nicht mehr unbedingt "neuere Forschung". Ich schlage die jetzige Formulierung als Kompromiss vor.--Peter Eisenburger 18:42, 18. Mai 2009 (CEST)

Hmm, deine Formulierung finde ich schon in Ordnung - von daher: Kein Streit :). Hatte allerdings seinerzeit geschrieben "gehen etwas milder mit ihm ins Gericht" und nicht "milde", was denke ich ein erheblicher - wenn vielleicht auch zu nuanciert formulierter - Unterschied ist. Dass Papen eine Unglücksfigur war, wird auch von der neueren Forschung natürlich so gesehen, allerdings fokussiert sich die Geschichtsschreibung der letzten Jahrzehnte nicht mehr so stak darauf die Verantwortung für Hitlers Machtantritt einigen wenigen zuzuschieben (und damit die große Masse der Zeitgenossen indirekt als "völlig unschuldig" reinzuwaschen) wie das noch die Literatur der 50er und 60er tat (da war es ja fast ein Hauptanliegen zu beweisen, dass an allem nur einige wenige politische Windhunde und Glücksspieler schuld waren und dass die Masse der Deutschen Opfer waren, die die Ereignisse von 1933 nicht wollten); stattdesen wird die Schuld der herausragenden Figuren in den letzten Jahrzehnten meist etwas abgeschwächt, indem vermehrt auf die übergeordneten politischen, sozialen und wirtschaftlichen Entwicklungen verweist; Fets hat sinngemäß in seiner Hitler-Biografie geschrieben, dass es noch bis in die letzte Minute des 30. Januars anders hätte kommen können wenn einer der entscheidenden Akteure (wie Papen) anders gehandelt hätte, betont zugleich aber auch, dass spätestens seit dem Sommer 1932 eine "mächtige, kraftvolle Störmung" auf den 30. Januar zusteuerte. Haffner (zwar nur Hobby-Historiker, dafür aber vielfach rezipiert) verwies besonders darauf, dass der deutsche Wähler Hitler in den Jahren 1930 bis 1932 an die Pforten der Macht getragen hatte und daher für Männer wie Papen überhaupt erst die Option eröffnet hat, die Kulissenspiele zu inszenieren, die ihn an Macht zu holen [ein solches Manöver überhaupt erst in den Bereich des Möglichen gebracht hat]. Selbst der - seeehr links setztende - Joachim Petzold, der ein sehr negatives Gesamturteil über Papen fällt, verweist in seiner Papenbiographie von 1996 darauf, dass man Papen nicht nur als Einzelperson, sondern auch als Vertreter einer politischen Denkrichtung und Exponent einer politisch-sozialen Klasse sehen muss: Das (schaurig fehlgegangene) Kalkül Papens vom Frühjahr 1933 müsse daher als Fehlrechnung großer Teile der konservativen Eliten gesehen werden und dürfe nicht allein an ihm festgemacht werden. Die Überlegung geht dann dahin: Wenn es Papen nicht gegeben hätte, dann hätte sich wohl ein anderer "Königsmacher" aus den Kreisen der konservativen Eliten gefunden, der Hitler über die letzte Hürde bugsiert hätte, die ja keineswegs die schwerste war die er im Zuge seines Aufstiegs nehmen musste. Ich sag jetzt nicht, dass ich dem 100% zustimme - man darf auch Papens einzigartige Vertrauensstellung bei Hindenburg nicht vergessen, und kann sich streiten ob irgendjemand anderes als Papen Hindenburg dazu hätte überreden können, Hitler zu ernennen - ich möchte lediglich klar machen, dass die allgemeine Entwicklung in der Geschichtsschreibung, die Bedeutung von Einzelpersonen zguunsten der "größeren strukturellen Entwicklungen/Faktoren" etwas zu reduzieren, auch im Falle von Papen zum Zuge kommt. Interessant ist, dass seit den 80ern kaum etwas über P geschrieben wurde: Petzolds Biografie, eine Studie über seine Tätigkeit in Österreich 34-38 und eine amerikanische Biografie, die sich praktisch aber mehr oder weniger darauf beschränkt Papens Autobiografie in etwas anderen Worten und wenig kritisch nachzuerzählen.--Zsasz 21:46, 18. Mai 2009 (CEST)

Um es hier ganz klar zu sagen: Auch andere unterschätzten Hitler, nicht nur Konservative! So zum Beispiel auch SPD und Zentrum. Das Zentrum taktierte schon 1932 mit Hitler, um sich an Papen zu rächen; die SPD wollte überhaupt nicht mit Papen sprechen, obwohl klar war, dass nach ihm nur Schlimmeres kommen konnte; die Liberalen gab es faktisch nicht mehr und die KPD sah ohnehin seit eh und je in der SPD ihren Hauptgegener. Also kommt auch den Parteien eine große Schuld an Hitlers Machtergreifung zu. Klar, dass das nach dem Krieg keine populäre Erkenntnis war - schuld waren konservative Einzelpersonen! (nicht signierter Beitrag von 95.116.185.203 (Diskussion | Beiträge) 00:09, 19. Mai 2009 (CEST))

Schuldspruch in der Artikelzusammenfassung

Eine IP besteht darauf, dass die Tatsache, dass Papen nicht nur „verurteilt“, sondern vorher auch „schuldig gesprochen“ wurde, in der Artikeleinleitung erwähnt wird. Ich halte das für obsolet, denn ohne Schuldspruch kann es ja keine Verurteilung geben. Details zum Prozess gehören außerdem nicht in die Einleitung, sondern in den entsprechenden Abschnitt des Artikels. Jetzt klarer? Das hofft jedenfalls --Φ 18:19, 9. Feb. 2010 (CET)

Heute wieder Märchenstunde?

Also, ich bin ja ein gutgläubiger Mensch; deshalb will ich gerne glauben, daß Papen, obwohl er nie studiert hat, geschweige denn in München, Mitglied einer Münchner Studentenverbindung war. Aber daß er im Januar 1916 auf der Überfahrt von Amerika nach Deutschland Hindenburg kennengelernt haben soll, scheint mir doch etwas weit hergeholt: Hindenburg hatte damals sicher wichtigeres zu tun, als Urlaub in den USA zu machen!

F.J. (nicht signierter Beitrag von 89.0.156.96 (Diskussion) 01:52, 29. Mär. 2011 (CEST))

Kinder Franz von Papens

Hier wird eine Tochter Isabell"a" genannt. Im Netz sind Interviews mit Isabelle von Papen zu finden, die Tochter von Franz von Papen ist! Vater einerr Isabella von Papen (* 15.10.1900) war Albert von Papen. (nicht signierter Beitrag von 188.97.9.93 (Diskussion) 13:14, 27. Nov. 2011 (CET))

Machtwechsel im Zentrum 1928

"Damit bestanden starke Spannungen zwischen ihm und dem republikanisch-demokratisch ausgerichteten linken Flügel der Zentrumspartei, welcher die Zentrumspartei während der Weimarer Republik dominierte."

Der republikanisch-demokratisch ausgerichteten linken Flügel der Zentrumspartei hat die Partei keineswegs während der ganzen Zeit der Weimarer Republik dmoniert. Diese Phase fand ihr Ende mit der Wahl des Prälaten Ludwig Kaas zum Parteivorsitzenden auf dem Parteitag 1928 (gegen Stegerwald).

Ich habe das mal geändert und den Satz auf die Anfangsjahre der Weimarer Republik bezogen. --Wolfgang Fieg (Diskussion) 20:00, 27. Sep. 2012 (CEST)

Unklarer Satz

Ich bin gerade über diesen Satz gestolpert: "Seine vorgeblichen Versuche, enge Freunde und Mitarbeiter, die nach dem Attentat vom 20. Juli 1944 verhaftet worden waren, vor dem Tode zu bewahren, waren erfolglos." - Warum "vorgebliche" Versuche? Wenn die Versuche nur "vorgeblich" waren, dann können sie gar nicht "erfolglos" gewesen sein, weil sie nicht stattfanden (sondern nur später behauptet wurden?). Gab es diese erfolglosen Versuche aber wirklich, waren sie eben nicht "vorgeblich", irgendwas stimmt da nicht. War eventuell "vergeblich" statt "vorgeblich" gemeint? Gestumblindi 00:24, 13. Nov. 2012 (CET)

Da mir der Satz heute ebenfalls unangenehm aufgefallen ist, habe ich ihn einfach ganz entfernt. Vielleicht weis ja ein Historiker wie er lauten sollte. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 01:53, 25. Nov. 2014 (CET)

"Lieblingskanzler" Hinderburgs

Im Artikel steht, dass Papen der Lieblingskanzler Hindenburgs war. Gibt es da vielleicht eine Quelle? Dankesehr (nicht signierter Beitrag von Gu.olsen (Diskussion | Beiträge) 15:39, 21. Jun. 2013 (CEST))

Ich habe mal gegoogelt und bin auf diese Seite gestossen, vielleicht ist das die Quelle gewesen. < Link > http://books.google.de/books?id=sb4iiMebg0IC&pg=PA16&lpg=PA16&dq=Lieblingskanzler+Hindenburgs&source=bl&ots=CsDLKL5SgO&sig=dsuPHSMzthcFvJntGUNSs88Hnvs&hl=de&sa=X&ei=zmnEUeQMgc60BtCBgdAL&ved=0CE0Q6AEwAw#v=onepage&q=Lieblingskanzler%20Hindenburgs&f=false --Begede (Diskussion) 17:01, 21. Jun. 2013 (CEST) --Begede (Diskussion) 17:01, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ehrenmitgliedschaft KStV Rheno Bavaria

Dass 1933 Papen, dem "Steigbügelhalter" Hitlers nach dessen Machtergreifung die Ehrenmitgliedschaft einer Katholischen Studenverbindung des KV angetragen wurde, ist m.E. durchaus erwähnenswert und relevant. Schließlich war es den Mitgliedern der KV-Vereine bis 1933 sogar untersagt, Mitglied der NSDAP zu werden. Da hat es also dann teilweise doch wohl einen sehr schnellen Sinneswandel gegeben. Die Quelle für die Ehrenmitgliedschaft ist angegeben (Akademische Monatsblätter (1933). Was soll "keine Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur" als Löschbegründung eigentlich ? Die Rezeption oder Bewertung in der Literatur kann ja noch kommen, da bislang behauptet wurde, Papen sei ein normales Mitglied der Rheno Bavaria gewesen. Ich halte es daher für angemessen, diese Angabe der Ehrenmitgliedschaft nicht zu löschen.Stöver (Diskussion) 18:17, 15. Jan. 2014 (CET)--

Die Information an sich halte ich auch für relevant, würde dir aber um unnötige Diskussionen bezüglich der wissenschaftlichen Güte der angegebenen Referenz zu vermeiden ggf. ein anderes Werk als Quelle angeben. Ich kenn die Literatur über die Gleichschaltung der studentischen Organisationen in den Jahren 1933/1934 ganz gut und weiss, dass dort zumeist ausführlich auf die Rolle der Papen-Mitarbeiter Ketteler und Savigny recht ausführlich eingeganen wird, die hierbei eine entscheidende Rolle spielten, wobei i.d.R. auch erwähnt wird dass sie ihren Chef Papen damals die Ehrenphilisterschaft bei den Rheno Bavaren verschafften. Meines Erinnerns müsste sich hierzu einiges in Ulrich von Hehls Biographie über Wilhelm Marx und in Peter Stitzs Arbeit Der CV 1919-1938. Der hochschulpolitische Weg des Cartellverbandes der katholischen deutschen Studentverbindungen (CV) vom Ende des 1. weltkrieges bis zur Vernichtung durch den Nationalsozialismus finden, deren Zitierfähigkeit hier sicherlich niemand bestreiten wird, so dass du die entsprechende Angabe unter Verweis auf diese Arbeiten unbesorgt wieder einfügen kannst (ggf. sollte man die knappe Information aber noch weiter kontextualisieren).Zsasz (Diskussion) 19:16, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, weshalb die angegebene Quelle nicht ausreichen soll. Es handelt sich schließlich um die offizielle Verbandszeitschrift des KV, die auch jederzeit abgerufen werden kann. Es heißt in den Akademischen Monatsblättern (Heft Juli 1933 S. 356): "Der Herr Reichsvizekanzler Franz von Papen hat ... einer Abordnung der KStV Rheno-Bavaria mit auszeichnenden Worten die Annahme der ihm angetragenen Ehrenmitgliedschaft erklärt." Weil Papen vorher kein Mitglied in einer Verbindung des KV war, konnte er nicht Ehren"philister" werden. Im übrigen war die Rolle von einigen Mitgliedern der Rheno-Bavaria bei der Gleichschaltung bedeutend und ist wohl noch nicht völlig geklärt. So wurde der Vorsitzende der Alten Herren des KV faktisch von Rheno-Bavaren gezwungen, zurückzutreten. An dessen Stelle trat dann -allerdings nur für kurze Zeit - der Papen-Mitarbeiter Savigny. Nach der Wiederbegründung der Rheno-Bavaria ist Papen dann aus wohl erklärlichen Gründen nicht mehr als Ehrenmitglied geführt worden, in 50er Jahren ist er im KV Jahrbuch als Alter Herr der Rheno-Bavaria (obwohl dort nie aktiv) mit der Berufsbezeichnung "Botschafter a.D." aufgeführt.--Stöver (Diskussion) 22:43, 15. Jan. 2014 (CET)

Es gibt zu Franz von Papen ausgiebige wissenschaftliche Literatur. Wenn die diese Mitgliedschaft ignoriert, sollte das auch dieser Artikel tun, dann ist sie nämlich irrelevant. Wenn sie nur in der Verbandszeitschrift auftaucht, kann es von mir aus im Lemma zur Verbindung erwähnt werden. --Φ (Diskussion) 07:57, 16. Jan. 2014 (CET)

Der "ausgiebigen wissenschaftlichen Literatur " über Papen war diese Ehrenmitgliedschaft offensichtlich nicht bekannt, weil bislang nur berichtet wurde, Papen sei "Mitglied" gewesen. Eine Ehrenmitgliedschaft in einer Verbindung mit zahlreichen bekannten und bedeutenden Mitgliedern, die noch nach der Machtergreifung 1933 verliehen wird, ist da doch etwas anderes und sicherlich relevant. Die "Akademischen Monatsblätter" sind darüber hinaus erst seit relativ kurzer Zeit im Internet abrufbar, sie waren vorher nicht so ohne weiteres als Quelle einzusehen. Die zukünftige wissenschaftliche Literatur, wenn sie sich noch mit Papen beschäftigt, wird sich dieser "Ehrenmitgliedschaft" künftig sicherlich annehmen. Sollen die daran interessierten Nutzer von Wikipedia aber tatsächlich so lange warten müssen, bis das irgendwo anders veröffentlicht wird ? Ich finde das ziemlich absurd. --Stöver (Diskussion) 21:11, 26. Jan. 2014 (CET)

Hallo Stöver, selbstverständlich muss hier abgewartet werden, ob die wissenschaftliche Literatur zu Papen diese Ehrenmitgliedschaft für erwähnenswert hält oder nicht, das sind nun mal die Bestimmungen von WP:Q. Wenn du sie für absurd hältst, kannst du ja versuchen sie zu ändern oder dir ein anderes Hobby suchen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 21:22, 26. Jan. 2014 (CET)

Ohne mich in eure Zankerei einzumischen, der Hinweis, dass es durchaus Werke der Sekundärliteratur gibt, die die strittige Information verzeichnen. Das erwähnte Buch von Peter Stitzt Der CV 1919-1938: der hochschulpolitische Weg des Cartellverbandes der katholischen deutschen Studentverbindungen (CV) vom Ende des 1. weltkrieges bis zur Vernichtung durch den Nationalsozialismus schreibt z.B. auf S. 155: "Papen [...] wurde im Juni 1933 zum Ehrenphilister der Rheno-Bavaria ernannt." Und Peter Hartmann Für Gott und Vaterland: Geschichte und Wirken des CV in Österreich, S. 270 weist auch darauf hin, dass Papen Ehrenmitglied der Rheno Bavaria München war. Also wozu der alberne Zoff um die Monatshefte, wenn es genug andere, unstrittige, Werke gibt aus der man die Information entnehmen kann? Zitiert doch einfach eines der von mir genannten Werke und die Sache löst ich in beiderseitiges Wohlgefallen auf. Der Schlichter vom Dienst Zsasz (Diskussion) 21:39, 26. Jan. 2014 (CET)

Mit diesen Belegen kannst du die Information im Artikel über den CV unterbringen, lieber Zsasz. Dass die gesamte Literatur zu Papen die Ehrenmitgliedschaft aber ausnahmslos für nicht erwähnenswert hält, sollte uns für Gestaltung dieses Artikels Hinweis genug sein. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:06, 26. Jan. 2014 (CET)

Hi,

das Einbauen des Hinweises soll der User - wenns ihm wichtig ist - lieber selber übernehmen. Für mich hat das keine Priorität. Ich wollte nur eine Diskussion, die mir überflüssig zu sein schien, abkürzen, indem ich darauf hinwies, dass es unnötig ist, sich um die Zitierfähigkeit irgendwelcher entlegenen internen Monatshefte eines Verbandes zu kabbeln, da es deutlich weniger anfechtbare Publikationen gibt, aus denen man die betreffende Info ziehen bzw. auf die man zitierend verweisen kann.

Im übrigen fände ich - wie ich glaube ich schon Mal schrieb - dass es sinnvoller wäre, die Bemühungen von Papens-Mitarbeitern, Anhang in den Studentischen Organisationen zu finden (wozu die Annahme der Ehrenmitgliedschaft gewiss gehörte) nicht als isolierten Informationsfetzen einfach hinknallen sollte (was recht unmotiviert und sinnlos erscheint), sondern lieber einen ordentlichen Abschnitt über Papens vergebliche Versuche, nach seiner Marginalisierung im Kabinett (Verlust des Reichskommissariats für Preußen an Göring, Verlust des Anspruchs bei Hitlers Vorträgen bei Hindenburg immer anwesend zu sein etc.) sich neue Machstandbeine zu schaffen (Gründung der Arbeitsgemeinschaft Katholischer Deutscher und des Bundes Kreuz und Adler]] etc.) eingehen sollte. Joachim Petzolds Biographie sowie Karl Martin Grass' Studie über den Papenkreis enthalten einiges darüber. Auch die Aufsätze von Larry Eugene Jones über Papen und die Rechtskatholiken befassen sich mit der Materie. Außerdem gibt es wohl eine in absehbarer Zeit erscheinende Habilitation (hab einen Vortrag darüber in unserem Kolloquium beigewohnt, müsste in der Referentenliste nachschlagen, um den Namen des Verfassers zu finden), die sich mit dem Themenkomplex Papen 1933/34 ausführlich befasst. Lange Rede kurzer Sinn: Anstatt holperiger Aufzählungen isolierter Daten wie "Er war auch xy" würde ich vorschlagen, dass jemand der mehr Zeit und Muße hat, als ich gerade habe, einen ordentlichen Abschnitt über Papens Versuche, sich als Ausgleich für seine machtpolitische Marginalisierung im Sommer 1933 eine Basis aus rechtskonservativen und katholischen Kräften und Organisationen zu schaffen, schreibt. Die Phase von der Machtergreifung bis zum Röhm-Putsch würde ich nämlich in der Tat als eine der (noch) recht blassen Passagen des Artikels ansehen.Zsasz (Diskussion) 22:41, 26. Jan. 2014 (CET)

Studentenvereinigungen sind Freizeitorganisationen. Dass eine solche Freizeitorganisation es wichtig findet, dass Papen bei ihr Ehrenmitglied war, ist verständlich, ebenso wie das Interesse, mit dem verbandshistorisch interessierte Benutzer diese Information im Artikel unterbringen möchten. Für Papen ist es aber eine irrelevante Tatsache, es sei denn, es wird anhand der wissenschaftlichen Literatur zu Papen belegt, dass es für relevant gehalten wird. Eine gute Woche wünscht --Φ (Diskussion) 07:55, 27. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht hab ich mich ja unverständlich ausgedrückt: Daher möchte ich meinen Standpunkt nochmal anders formulieren; Den Vorschlag des Users hier einfach irgendwelche Ehrenmitgliedschaften (zumindest als isoliert hingeworfene Informations-Brocken) aufzuzählen, hab ich keineswegs indossiert, sondern (1) Darauf hingewiesen, dass wenn der User Papens Ehrenmitgliedschaft unbedingt erwähnen möchte, es zumindest brauchbarere Literatur als die Monatshefte gibt, auf die er sich beim Zitieren als Referenz stützen kann; und (2) Dass es an sich sicherlich eine ausführlichere Darstellung im Artikel verdienen würde, wie Papen sich, nachdem seine ursprüngliche Machtstellung in der Regierung im Frühsommer 1933 völlig erodiert war, sich eine neue politische Basis zu schaffen bemühte, wobei er sich bemühte, Anhänger, außer in Kreisen des Rechtskatholizismus eben auch aus in der konservativen Studentschaft zu gewinnen und zu organisieren. Dass Papen seine Marburger Rede vor dem Universitätsbund einer erzkonservativen Studentenstadt hielt war, ich stützte mich hier auf Petzold sowie den Aufsatz von Buchholz im Jahrbuch für Hessische Landesgeschichte, gewiss kein Zufall. Joachim Petzold, Karl Martin Grass und Larry Eugene Jones haben in ihren Papen-Arbeiten einiges drüber geschrieben, das für den Artikel auszuwerten und ihn einzuarbeiten sich lohnen würde. Daher hatte ich mit meinem obigen Posting dem User empfehlen wollen, die entsprechenden Publikationen erstmal für den Artikel auszuweiden und dann zu gucken, ob er "seine" Info ggf. organisch in einen entsprechenden Abschnitt einpflegen kann. Da ich aber fürchte, dass da nix kommt muss ich das wohl selber machen. GrüsseZsasz (Diskussion) 14:09, 27. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Klarstellung. --Φ (Diskussion) 15:58, 27. Jan. 2014 (CET)

„Es geschieht nicht gutes, außer man tut es.“ In diesem Sinne hab ich die entsprechenden Abschnitte Mal etwas ausgebaut. Die hier thematisierte Ehrenmitgliedschaft scheint mir übrigens sehr eindeutig ein Teil der Charmeoffensive von Papens Mitarbeitern in Richtung der studentischen Organisationen gewesen zu sein. Man wollte diese wohl damit bauchpinseln, dass Papen ihr Ehrenmitglied wurde, um so dazu beizutragen, sie ins eigene Lager zu ziehen. Forschabch schreibt recht aufschlussreich: Edgar Jung habe, "in den noch bestehenden gesellschaftlichen Organisationen [wie dem Kartellverband], auch wenn diese formal gleichgeschaltet waren" noch "Möglichkeiten" gesehen, ein Gegengewicht zu entwickeln.Zsasz (Diskussion) 17:59, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich stimme zu, dass Papen versucht hat, u.a. über den Kartellverband versucht hat, Einfluss zu nehmen. Dies ist offensichtlich schon vor 1933 erfolgt. Ich glaube aber kaum, dass gerade die Rheno-Bavaren sich durch die Ehrenmitgliedschaft "gebauchpinselt" fühlten, deren Mitglieder waren meistens adelig, vornehm und sehr konservativ. Sie stellten im KV aber eine ausgesprochen kleine Minderheit dar, dessen Mitglieder -davon zahlreiche Politiker- waren -im Gegensatz zum CV und den CVern wie Forschbach- links eingestellt und dem linken Flügel des Zentrums zuzurechnen. Die "Mitarbeiter" Sagny und Ketteler waren Rheno-Bavaren, Ketteler mit der Tochter von Papens verlobt. Es ist daher sehr wahrscheinlich, dass Papen über die Rheno-Bavaria versuchte, auf die Studentenschaft Einfluß zu nehmen und die alten angeblich überholten Kräfte im KV ausschalten wollte, Mitglieder der Rheno-Bavaria setzten handstreichartig die Abdankung des Vorsitzenden des Philisterausschusses des KV, des ehemaligen Reichskanzlers Wilhelm Marx durch, nachdem dessen 70. Geburtstag im Frühjahr 1933 und seine Verdienste um den KV groß gewürdigt worden waren. Nachfolger von Marx wurde der "Mitarbeiter" Savigny. Der Schriftleiter der Akademischen Monatsblätter (AM) Luible war vorher abgelöst worden und durch den Rheno-Bavaren Götz Freiher von Pöllnitz ersetzt worden. In den Monatsblättern häuften sich dann entsprechende Beiträge, von Papen wurden in den AM Artikel veröffentlicht, auch Graf Thun von der papenschen Arbeitsgemeinschaft Katholischer Deutscher nutzte die AM als Sprachrohr.

Als Quelle dafür kann ich wieder (leider,leider) nur die AM zitieren, wenn die Lektüre der damaligen Artikel auch für einen heutigen Zeitgenossen oft eine Zumutung ist. Ich möchte aber mal gern wissen, welche Quellen denn die oben zitierten Autoren zu diesen Fragen sonst noch genutzt haben. Bezügl. der Quellenangabe zu der Ehrenmitgliedschaft Papens bleibe ich daher auch bei den AM als Primärquelle.Im übrigen finde ich die Überarbeitung sehr gut.--Stöver (Diskussion) 18:46, 28. Jan. 2014 (CET)

Wahrscheinlich sogar dieselben wie du, lieber Stöver, aber die selber auszuwerten, ist ja Theoriefindung, und das dürfen zwar die Wissenschaftler, auf die wir unsere Artuikel stützen, aber nicht einfache Feld-, Wald- und Wiesenbenutzer wie du und ich. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:59, 28. Jan. 2014 (CET)

Papen war laut Angelo Roncalli (Johannes XXIII.) an der Rettung von 24.000 Juden beteiligt

Angelo Roncalli (Johannes XXIII.): von Papen “gave me the chance to save the lives of 24,000 Jews.” - Frontpagemag wird von David Horowitz herausgegeben. Man findet das auch bei Google Books. Bitte in den Artikel einarbeiten. --79.250.15.248 14:05, 22. Sep. 2014 (CEST)

Dazu bräuchte man einen Beleg aus zuverlässiger Informationsquelle speziell zu Papen. --Φ (Diskussion) 14:07, 22. Sep. 2014 (CEST)

Dieser Vorgang wird auch bei Petzold: Verhängnis, S. 261 beschrieben -> er gibt der Angelegenheit aber eine für Papen deutlich weniger heroisierende Deutung (was natürlich nichts daran ändert, dass Papen hier mal ausnahmsweise etwas Positives für andere Menschen bewirkte): "Als nach der Vernichtung der im unmittelbaren deutschen Machtbereich lebenden Juden auch die in Ungarn und in Südfrankreich ansässigen in höchste Gefahr gerieten, wandte sich die türkische Regierung an Papen. Dieser, der natürlich den Ausgang des Krieges voraussehen konnte und durch Cicero über die Entschlossenheit der Alliierten informiert war, auf der bedingungslosen Kapitulation zu bestehen, nutzte die Gelegenheit um sich für die Nachkriegszeit auch ein Alibi zu verschaffen. Er führte Hitler in einem Telegramm vor Augen, dass die Deportation der in Frankreich lebenden Juden mit türkischer Staatsangehörigkeit in der Türkei unerwünschte Folgen haben würde. Zweifelsohne hat er dadurch dazu beigetragen, »die unglücklichen Menschen vor der Deportation in polnische Lager zu bewahren“. Allerdings konnte er dann später nicht wie viele andere erklären, er habe von diesem größten NS-Verbrechen überhaupt nichts gewusst."Ameryigo (Diskussion) 16:33, 6. Feb. 2015 (CET)

Ehrenbürger von Wallerfangen "für Papen irrelevant"

Durch Eheschließung mit Martha von Boch-Galhau seit 1905 in Wallerfangen begütert, seit 1930 dort ansässig (Hofgut von Papen). 1933 Ernennung zum Ehrenbürger der Gemeinde, sein Grab befindet sich auf dem Wallerfanger Friedhof. Aber "für Papen irrelevant", gratuliere! -- Gödeke ☠ 21:13, 5. Feb. 2015 (CET)

Die Ehrenbürgerschaft ist irrelevant. Sie wird in keinem wissenschaftlichen Werk zu Papen erwähnt (ich kenne jedenfalls keine solche Erwähnung, lasse mich aber gerne eines besseren belehren), deswegen kommt sie im Artikeltext auch nicht vor. Mithin ist die Ehrenbürgerschaft kein Merkmal dieses Artikels und daher ist es wenig sinnvoll, ihn in die Kategorie zu stecken, in die doch nur Artikel mit diesem merkmal gehören. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 21:19, 5. Feb. 2015 (CET)

Interessant; Wallfangen rühmte sich bis zu meinem Edit heuet abend im Wikipedia des braven Ehrenbürgers Papen, Werl schmiss ihn 1945 raus. Warum sollen wir über die dümmliche Verherrlichung Papens berichten? --Orik (Diskussion) 23:26, 5. Feb. 2015 (CET)

Papen ist nunmal Ehrenbürger von Wallerfangen, Ehrenbürger von Frankenholz! Das ist nicht Schmähung der Gemeinden, nicht Verherrlichung Papens, sondern schlichte Tatsache. Relevant ist doch hier das „Wissen der Menschheit“ abzubilden – auch (und gerade!) das, was andere (warum auch immer?) „weglassen“. --Fjrei (Diskussion) 15:28, 6. Feb. 2015 (CET)

Pah! „Bitte ausschließlich wissenschaftliche Sekundärliteratur“. Zieh' das mal konsequent durch, dann bleibt aber nicht mehr viel übrig! Langsam wird's ärgerlich, was willst du wirklich, Φ? --Fjrei (Diskussion) 15:28, 6. Feb. 2015 (CET)

Hallo Fjrei, lies bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Unsere Artikel sollen auf aktueller wissenschaftlicher Sekundärliteratur basieren. Nichtwissenschaftliche Literatur wie Der Spiegel oder Es Heftche sind nur zulässig, wenn wissenschaftliche Literatur nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung steht. Das ist bei Franz von Papen ja nun wirklich nicht der Fall. Die wissenschaftliche Literatur schreibt aber nichts zu der Ehrenbürgerschaft, was auf deren „fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet“: Wenn sämtliche wissenschaftlichen Bücher über Papen diese Ehrenbürgerschaft ignorieren, wieso soll sie dann ausgerechnet in der Wikipedia dargestellt werden? Andere irrelevante Dinge (Schuhgröße, Kinderkrankheiten, Lieblingsspeisen usw.), die ebenfalls nicht in der wissenschaftlichen Literatur angegeben werden, haben wir ja ebenfalls nicht im Artikel. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:54, 6. Feb. 2015 (CET)

Wozu Sekundärliteratur? Eine bessere Quelle als die implizit benannten Verzeichnisse findet sich wohl kaum. Was DER SPIEGEL berichtete, ist genau so passiert. Was ES HEFTCHE schreibt, steht im Stadtarchiv drin. Dann muss es wohl nicht erst ein Historiker in sein Buch abschreiben, damit es gilt. Dein Vergleich hinkt vorne und hinten, merkst du selber, oder? Es geht hier um Ehrenbürgerschaft, und das ist relevant! Irrelevant dagegen ist, dass Historiker es entweder vergessen oder weggelassen haben, weil es halt (Vorsicht, Theoriefindung!) keiner ihrer beabsichtigten Argumentationen nützte – mithin dem einzigen Grund, Sekundärliteratur überhaupt zu schreiben. --Fjrei (Diskussion) 16:54, 6. Feb. 2015 (CET)

Wer außer dir glaubt denn, dass diese Ehrenbürgerschaft irgendwie relevant wäre? Die wissenschaftliche Literatur ja schon mal nicht, da sind wir uns einig. Unter den von dir verlinkten Relevanzkriterien tauchen Ehrenbürgerschaften ebenfalls nicht auf. Somit beruht diese Relevanz einzig auf deiner ganz privaten Theoriefindung, und die ist, Verzeihung, für die Artikelgestaltung nun mal irrelevant. --Φ (Diskussion) 17:13, 6. Feb. 2015 (CET)

Das wird jetzt aber albern. Über die Relevanz von Ehrenbürgerschaften i.S.v. Wikipedia zu dikutieren! Wie weit muss man sich eigentlich vom neutralen Standpunkt entfernen, um ernsthaft diese Frage zu stellen? Aber bitteschön! Dann sollen eben erst die Verfasser der gepriesenen Sekundärliteratur, die sich bisweilen wesentlich – wie im Falle des vielzitierten Herrn Petzold – aus geklebten Schnipseln des Blätterwalds aufgebaut haben, die Quellen (!) durch Erwähnung in ihren Werken gewissermaßen adeln, damit sie dann erst Geltung erlangen? Du hast dir die Antwort ja selbst gegeben: in den von dir zitierten Regeln gilt genau dann auch „nichtwissenschaftliches“, wenn „wissenschaftliche Literatur nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung steht“. Und genau das ist hier der Fall! Weglassen bekannter Tatsachen ist da bestimmt der falsche Weg! Von mir aus die Fehlende Rezeption in den Artikel einarbeiten, wenn es denn zu irgend was führt! Aber wie ja auch der Kollege Orik (Diskussion) der Ansicht ist, er müsste oder sollte hier irgendwas berichten? Jedenfalls meilenweit entfernt von Neutralität, schon verdammt nahe an Meinungsmache. Und du wirfst mir ernsthaft vor, hier Theoriefindung zu betreiben? --Fjrei (Diskussion) 11:06, 8. Feb. 2015 (CET)

Ja, das werfe ich dir vor. Dass über Franz von Papen wissenschaftliche Literatur nicht in hinreichendem Maße zur Verfügung stehen würde, ist offensichtlich irrig. Dass die Ehrenbürgerschaft in den Massen von anerkannten wissenschaftlichen Werken nicht vorkommt, liegt wohl eher daran, dass deren Verfasser sie ebenfalls für irrelevant halten. Dass sie für Papen relevant wäre, hast allein du dir ausgedacht, und solche hausgemachten Überlegungen nennen wir hier Theofriefindung. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:10, 8. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia bildet neuerdings ab, was Verfasser (?) für relevant erachten? Nur so interessehalber, und auch weil die närrischen Tage ins Haus stehen, was hätten WIR uns HIER so gedacht, wohin die angeblich betriebene Theoriefindung denn führen könnte? Theorien führen doch zu was, oder? Oder wollen einfach WIR ihn jetzt lieber HIER nicht n'oilosse? --Fjrei (Diskussion) 12:26, 8. Feb. 2015 (CET)

Bitte lies sinnentnehmend WP:Q und WP:TF. Von meiner Seite damit EoD, --Φ (Diskussion) 12:32, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mich gewundert, warum ich hier erwähnt werde. Das liegt an diesem edit von mir. Ich hatte darin erwähnt, dass es sich bei Person Papen, derer sich Wallerfangen oder der auch nur der Autor Fjrei von 1933 bis heute rühmt, um einen Verbrecher handelt. (Dessen Politik im übrigen dazu beigetragen hat, dass 10 jüdische Bürger Wallerfangens umgebracht wurden). Diese Beschreibung Papens hat Fjrei sofort entfernt, so dass wir es wieder mit Papen als einer Lichtgestalt Wallerfangens zu tun haben. Orik (Diskussion) 23:48, 8. Feb. 2015 (CET)

Welcher Adelstitel / Rang?

Welchen Adelstitel / Rang hatte Franz von Papen vor der Abschaffung des Adels 1919 ? Oder ist "Erbsälzer" der Titel und falls ja, welchem Rang entspricht das (möglicherweise dem Spottnamen "Baron"?)? --Klaus (Diskussion) 19:03, 24. Apr. 2015 (CEST)

Sinn?

@Sänger: Der von Dir zurückgesetzte Satz ist vielleicht inhaltlich richtig, aber die Formulierung hat doch einen Fehler, oder sehe ich den Wald vor lauter... Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:21, 13. Sep. 2015 (CEST)

Papen ist der Autor, Der Satz lautet:

Beide Bücher wurden und werden von Historikern scharf kritisiert, weil Papens Darstellung seine Rolle beim Scheitern der Weimarer Republik verharmlosen würden.

"Papens Darstellung" heißt "die Darstellung des Autors Papen", und die Kritik liegt an der beschönigenden Art ebendieser Darstellung in den Büchern.

Es könnte auch so formuliert werden:

Beide Bücher werden von Historikern scharf kritisiert, weil Papen in ihnen seine Rolle beim Scheitern der Weimarer Republik verharmlosen würde.

Das "sie" passt grammatikalisch überhaupt nicht in den Satz, ich weiß nicht genau, was es soll. Bezieht es sich auf die Bücher oder die Kritiker?

Und ich sehe gerade: Das "n" am Ende des Satzes ist zu viel, das muss leider abgezogen werden.

--Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:37, 13. Sep. 2015 (CEST)

Leben

>> Inhaltlich gut, man sollte den abschreckenden Punkt "Leben" vielleicht in mehrere Unterpunkte teilen. [21.04.06; 09:47] (nicht signierter Beitrag von 84.60.25.98 (Diskussion) 09:44, 21. Apr. 2006 (CEST))

Kirchliche Ehren

Ich habe gelesen das Papen auch das Großkreuz des Piusordens von Pacelli verliehen wurde. Kann das jemand bestätigen? (nicht signierter Beitrag von 85.127.166.19 (Diskussion) 06:12, 13. Mär. 2008 (CEST))

Hinweis an Henning H.

@ Henning H. Schreibe ihn doch um Mogelzahn 00:10, 5. Jul. 2004 (CEST)

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Reichskommissar

"Nach Unruhen in Altona setzte von Hindenburg am 20. Juli die nach den Landtagswahlen vom 24. April praktisch nicht mehr regierungsfähige preußische Regierung unter Otto Braun (SPD) ab und ernannte von Papen zum Reichskommissar in Preußen (Preußenschlag)."

Was soll denn der Käse? Die Regierung war sehr wohl regierungsfähig. Papen wollte lediglich die lästige SPD Regierung in Preußen entmachten und hat somit den Nationalsozialisten dort den Weg geebnet, da die dort vorher ein schweres Leben hatten. Zusätzlich hatte er danach als Reichskommissar imemrhin immense Vollmachten über das größte Land der Weimarer Republik. Ich finde das sollte man schon erwähnen. --62.134.228.66 18:05, 26. Jun. 2006 (CEST)

Die Regierung Otto Braun hatte keine Mehrheit im preußischen Landtag mehr und war seit den Wahlen nurmehr geschäftsführend im Amt. Regierungsfähig ist etwas anderes. --Phi 19:23, 26. Jun. 2006 (CEST)

Das bezieht sich wohl auch darauf, dass die Regierung Braun nicht nur keine Mehrheit mehr besass, sondern auch dass Braun selbst aus gesundheitlichen Gründen sein Amt nicht mehr richtig wahrnehmen konnte und seine Regierung sichtlich Mühe damit hatte, Unruhen, wie in Altona Herr zu werden. Es steht vielfach beschrieben, dass es Papen nur darum ging, die Regierung zu entfernen, weil sie sozialdemokratisch bestimmt war. Ich glaube eher, dass vor dem Hintergrund der damaligen Zeit es ihm vorrangig darum ging, einen autoritären, starken Staat zu demonstrieren und zwar durchaus wohl auch gegenüber den Nazis. Die tolerierten Papen nämlich trotz Zusagen gerade nicht! Und wenn man die Goebbels-Tagebücher liest, bekommt man das auch mit. Das, was Papen in Preussen veranstaltete, passte denen ganz und gar nicht. Das Märchen vom "bösen Papen" sollte deshalb durchaus verifiziert werden. Es stimmt nämlich einfach nicht, dass er den Nazis vor dem 30.1.1933 dort bereitwillig Tür und Tor öffnete. Vielmehr besetzte er wichtige Posten mit Konservativen und nicht mit Nazis. Da ist sehr wohl ein Unterschied! In der preussischen Provinz Hannover konnte sogar der allseits bekannte Gustav Noske (SPD) im Amt des Oberpräsidenten verbleiben! Solche Tatsachen werden leider immer wieder verschwiegen... (nicht signierter Beitrag von 81.240.20.46 (Diskussion) 20:56, 28. Jun. 2006 (CEST))

Glauben ist was für die Kirche, wenn du der Meinung bist das hier im Artikel ist, sucht Belege für das zu Verbessernde und baue es hier ein.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 23:40, 28. Sep. 2019 (CEST)

Konservative Fronde?

Zitat aus dem Abschnitt Papen als Vizekanzler Hitlers (1933–1934) (3. Absatz): Gleichzeitig versuchten Edgar Jung ...) sowie die Papen-Mitarbeiter Wilhelm von Ketteler und Friedrich-Carl von Savigny die studentischen Jugend für die konservative Fronde um Papen zu gewinnen. Bedeutet das Wort "Fronde" hier irgendwas, oder soll da was anderes hin? Freunde? Front? Verwirrt... --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 00:03, 31. Dez. 2015 (CET)

Fronde steht hier für Adelsopposition. --Φ (Diskussion) 00:06, 31. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sanandros (Diskussion) 09:05, 14. Nov. 2019 (CET)

Papen-Plan

Gem. meiner Stichwortsuche ist dieser hier nicht erwähnt. Ist aber klar falsch: schaut mal bei Google: jstor.org + Why the "Papen-Plan" for economic recovery failed + Gerhard Colm! Gem. Erich Eyck, Geschichte der Weimarer Republik, Bd. 2 handelte es sich v.a. um temporäre Steueranreize für Unternehmen. Der Papen-Plan würde mindestens hier einen Eintrag verdienen, noch besser wäre aber ein eigener Artikel dafür. Hab aber selber zu wenig Zeit--2A02:1205:C69D:DB40:40CD:303:1EE0:1393 10:33, 4. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt ein redirec Papen-Plan und es steht etwas dazu. Ja klar man sollte das ausbauen.--Sanandros (Diskussion) 09:02, 14. Nov. 2019 (CET)

Tätigkeiten als Militärattaché

Seine Tätigkeiten als Militärattaché in den USA werden hier noch deutlich zu harmlos dargestellt. Hier wird so getan, als hätten diese allein in Paßfälschungen und der versuchten Überlastung der Rüstungkapazitäten der (noch) nicht kriegsbeteiligten USA bestanden, und ansonsten wäre er höchstens ein unschuldiges Opfer von Verleumdungen bzgl. der Sprengung von Black Tom Island und der Versenkung der Lusitania gewesen, wobei er dann allein für diese angeblich total ungerechtfertigten Verleumdungen seiner Person ausgewiesen worden wäre. In Wahrheit sah die Sache nämlich so aus, daß er sehr wohl an konspirativen Sprengstoffanschlägen auf nordamerikanische Infrakstruktur wie u. a. der die USA und Kanada verbindenden Vanceboro International Bridge im Februar 1915 beteiligt war (en:1915 Vanceboro international bridge bombing), einem geplanten Anschlag auf den Wellandkanal (unser deutscher Artikel erwähnt leider nur den erst 1932 gebauten *VIERTEN* Wellandkanal, obwohl schon zwischen 1824 bis 1887 drei Vorläufer in Betrieb genommen worden waren), darüberhinaus auch an Waffenlieferungen an indische Hindus zum Sturz der britischen Kolonialregierung in Indien (en:Hindu–German Conspiracy) und auch an Waffenlieferungen an irische Aufstände im Osteraufstand von 1916, sowie sogar an Invasionsplänen und konkreten -vorbereitungen der Mittelmächte in Mexiko und Kanada. *DAFÜR* wurde v. Papen schließlich aus den USA ausgewiesen, und nicht dafür, daß irgendjemand versucht hätte, ihm fälschlich den Anschlag auf Black Tom Island oder die Versenkung der Lusitania anzuhängen. --2003:EF:13DB:3B83:4444:294A:25B4:C9AE 13:43, 6. Sep. 2019 (CEST)

Für die ausweisung wurde "Tim Weiner: FBI. Die wahre Geschichte einer legendären Organisation. S. Fischer, Frankfurt am Main 2012, S. 23" als Beleg angeführt. Wenn du mal reinschauen kannst.--Sanandros (Diskussion) 08:58, 14. Nov. 2019 (CET)

Attentat in Ankara

Im Artikel steht: "Einer der Attentäter war der emigrierte russische Schriftsteller Mark Lewi, der unter dem Pseudonym M. Agejew in Pariser Emigrantenverlagen publiziert hatte. Nach dem Attentat konnte er sich in die Sowjetunion absetzen ..." In dem Artikel zu M. Agejew bzw. Mark Levi steht hingegen: "1942 wurde Levi von den türkischen Behörden als "persona non grata" über die sowjetische Grenze abgeschoben. Er wurde verdächtigt, für den sowjetischen Geheimdienst NKWD zu arbeiten und in ein gescheitertes Attentat auf den deutschen Botschafter in Ankara, Franz von Papen, verwickelt zu sein." Beide Artikel berufen sich dabei auf dieselbe russische Quelle, den Artikel von Sorokina / Superfin. Schön wäre es, hier das genaue Zitat aus diesem Artikel zu haben - und klarzustellen, ob Agejew belegbar an dem Attentat beteiligt war (und sich "absetzte") - oder ob er nach dem Attentat als einer von zahlreichen Russen ohne konkrete Belege für einen Mittäterschaft "abgeschoben" wurde. --2601:185:302:177A:D536:7BD9:E14F:BB14 00:39, 14. Nov. 2019 (CET)

Das müsste jemand sein der Russisch kann.--Sanandros (Diskussion) 08:56, 14. Nov. 2019 (CET)

Richtig. Vielleicht findet sich ja wer? - In meiner englischen Ausgabe des einen Romans von Agejew heißt es zu seiner Biografie übrigens: "In 1942, he, along with other Soviet nationals, was deported from Turkey following an attempt to assassinate the German ambassador to Turkey." (M Ageyev: A Romance With Cocaine, Hesperus Press, London, 2008, S. 180) --2601:185:302:177A:95B9:C189:C21B:B1F0 15:59, 14. Nov. 2019 (CET)

@Markscheider: Kannst du uns helfen oder sagen wer uns helfen kann? Ansonsten nimm halt die Englische Literatur als Beleg und ändere es hier.--Sanandros (Diskussion) 08:08, 15. Nov. 2019 (CET)

@Reiner möckelmann: Moin Reiner, könntest Du als Biograph von von Papen da eventuell was zu beisteuern? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:18, 15. Nov. 2019 (CET)

Sanandros, bist Du sicher, daß du mich meinst? Ich habe an dem Artikel bisher keinen Anteil. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:35, 15. Nov. 2019 (CET)

Vermutlich wurde ein Übersetzer für eine russische Quelle gesucht, ich habe aber keine gesehen, die online verfügbar wäre. Höchstens diese ref von drüben: "Marina Sorokina/Gabriel Superfin, 'Byl takoj pisatel' Ageev…' Versija sud'by ili o pol'ze naivnogo biografizma, in: Minuvšee. Istoričeskij al'manach [Moskau/St.Petersburg], 16(1994), S. 269–271.". Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:31, 15. Nov. 2019 (CET)

Ich sehe die russsische Quelle noch nicht, aber ich wäre da auch falsch. Völlig eingerostet. Benutzer:Amga ist ein guter Kandidat, oder Benutzer:Berihert. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:18, 15. Nov. 2019 (CET)

Naja, aber was soll ich tun. Der Artikel liegt mir auch nicht vor. In sonstigen russischen Quellen (im Netz) und auch in der WP steht nirgends, dass Agejew überhaupt mit dem Attentat zu tun hatte. Er wurde "nur" abgeschoben, weil relativ klar war, dass die Sowjetunion dahintersteckte (beteiligt waren offenbar Naum Eitingon und Alexander Timaschkow, verhaftet wurden Georgi Mordwinow und ein "Kornilow" - die kamen 1944 wieder frei) - und bei der Gelegenheit wollte man gleich so viele unbequeme/störende Sowjetbürger wie möglich loswerden. Oder so. Die Formulierung in der englischen Quelle "was deported from Turkey following an attempt to assassinate" sagt ja im Grunde auch gar nicht, dass er beteiligt oder auch nur verdächtigt war. Sondern nur, dass die Abschiebung in Folge bzw. danach ("following") passierte. So entstehen Legenden. --AMGA (d) 12:44, 15. Nov. 2019 (CET)

Ja Markscheide ich meinte dich, genau weil du aus bestimmten teilen Deutschlands kommst und das dementsprechende alter hast. Aber wenn euch der Artikel nicht vorliegt bzw nicht auftreiben könnte, dann werde ich in der Bibra nachfragen.--Sanandros (Diskussion) 17:47, 15. Nov. 2019 (CET)