Diskussion:Genetischer Impfstoff

Ergänzung / Überarbeitung der Einleitung (Intro)

Ausgehend von vom Edit am 30. Oktober 2022, 23:18 Uhr in diesem Artikel und im Ergebnis der Versionsänderungen zwischen 27. und 30. Oktober 2022 im Portal:COVID-19 / Portalbox »Impfung« möchte ich euch folgende Neufassung der Einleitung vorschlagen:

„Ein genetischer Impfstoff, auch  genbasierter Impfstoff genannt, ist ein Impfstoff, der Nukleinsäuren oder Virale Vektoren enthält und innerhalb einer Zelle zu einer Proteinbiosynthese von Antigenen führt. Zu den genetischen Impfstoffen gehören sowohl Impfstoffe auf Basis von Nukleinsäuren (Nukleinsäure-Impfstoffe), darunter DNA-Impfstoffe und RNA-Impfstoffe, als auch Impfstoffe auf Basis viraler Vektoren (Vektorvirus-Impfstoffe)." --Gruß Eandré \Diskussion 07:25, 31. Okt. 2022 (CET)

Nein, das ist leider falsch, denn virale Vektoren enthalten Nukleinsäuren, sind aber keine Nukleinsäureimpfstoffe, weil sie auch Proteine enthalten. Ich denke, es ist an der Zeit, dass du die Überarbeitung von Einleitungen im Bereich Immunologie abschließt, da das Thema komplex ist und du viele Ressourcen von Fachleuten bindest, um dir zu erklären, was an deinen Änderungen der Einleitung falsch ist und was in Lehrbüchern steht. Das war beispielsweise bei VLA2001, Immunantwort, im oben von dir verlinkten Portal oder hier so. Nichts für ungut, --Ghilt (Diskussion) 08:40, 31. Okt. 2022 (CET)

Zum Thema: Danke für die Aufklärung. Vielleich und das ist jetzt nicht etwa ironisch gemeint, kannst du mir ein geeignetes themenbezogenes Lehrbuch empfehlen. Ansonsten – und das ist nicht nur in diesem Artikel und in den von dir erwähnten Artikeln und im Portal:COVID-19 so, hat jeder interessierte Leser – also auch ich – in der Wikipedia die Möglichkeit sich an der Erstellung der Artikel zu beteiligen und auf den Diskussionsseiten frei zu äußern; natürlich muss er sich dabei an die Grundprinzipien der Wikipedia und die Wikipedia:Richtlinien halten. Fachleuten auf bestimmten Gebieten, denen für eine Auseinandersetzung mit interessierten Laien in der Wikipedia die Zeit fehlt oder die aus anderen Gründen nicht dazu bereit sind, sollten sich mE besser in den ihnen bekannten geschlossenen Internetforen betätigen 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 12:27, 31. Okt. 2022 (CET)

Nein, jeder Deiner Edits muss überprüft werden, weil die meisten inhaltliche Fehler enthalten, wie in den genannten Beispielen. Alternativ können serielle inhaltlich falsche Änderungen auch kommentarlos als Vandalismus zurückgesetzt werden - das macht weniger Arbeit, als zu korrigieren und das dir auch noch lang und breit zu erklären. Bei Fortsetzung serieller fehlerhafter Edits sind auch weitere Instanzen verfügbar. Aufgrund der fehlerhaften Inhaltsänderungen ohne Fachkenntnisse ist eine Dauerbetreuung unzumutbar. Es gibt in der Wikipedia genügend Themen, zu denen Du mehr Nutzen als Schaden beitragen kannst. @Benff, Julius Senegal, Partynia: wie seht ihr das? Geeignete Einstiegsliteratur ist:

• Kenneth Murphy, Casey Weaver: Janeway's Immunobiology. 9. Auflage. ISBN 978-0-8153-4505-3. Die 5. englische Ausgabe ist online auf den Seiten des NCBI-Bookshelf verfügbar, (online).
• Abdul K. Abbas, Andrew Lichtman, Shiv Pillai: Cellular and Molecular Immunology, 9. Auflage, Elsevier 2018. ISBN 978-0-323-52324-0.

--Ghilt (Diskussion) 12:49, 31. Okt. 2022 (CET)

„Tolleranz Toleranz ist der Verdacht, dass der Andere Recht haben könnte.“ (Lion Feuchtwanger) 🤔 Im Übrigen, danke für die Literaturempfehlungen Ghilt 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 15:28, 31. Okt. 2022 (CET)

Auch da ein Übertragungsfehler, der Toleranz erfordert. --Ghilt (Diskussion) 17:13, 31. Okt. 2022 (CET)

„Nobody is perfekt" 🙄 --Gruß Eandré \Diskussion 17:41, 31. Okt. 2022 (CET)

Ich fand bislang die vielen Nachbearbeitungen von Fehlern, Ungenauigkeiten und der Allgemeinverständlichkeit nicht förderlichen Aufblähungen, darüber hinaus auch noch die Nacharbeitungen formale Änderungen betreffend (etwa auf der Covid-Portalunterseite Neuigkeiten, z.B. nachträgliches Einfügen von Quellen, die zum Zeitpunkt der Nachrichteneinstellung noch gar nicht bestand, falsche Einstelldaten, ausufernde Verlinkungen etc.; was mir auf die Schnelle so einfällt) sehr mühsam und zeitraubend, zumal ich mich bemüht habe, die (teilweisen) Rücksetzungen oder Überarbeitungen immer sachlich zu begründen. Ich empfinde die Replik, ich möge mich anstelle dieser zeitraubenden Nachbearbeitungen inhaltlich und formal oft überflüssiger Edits lieber in „bekannten geschlossenen Internetforen betätigen“, als frech, um es mal höflich auszudrücken. Ich würde meine Ressourcen lieber in anderen Betätigungsfeldern von Wikipedia einsetzen. --Benff 13:22, 31. Okt. 2022 (CET)

Hallo Benf, nur um das klarzustellen, ich hatte nicht die Absicht jemanden zu beleidigen, sondern habe meinen Standpunkt hier nur klar und offen dargestellt; das bitte ich nicht als „frech“ sondern als „ehrlich“ zu interpretieren, andernfalls bitte ich meine falsch interpretierten Äußerungen in der Diskussion zu entschuldigen. Im Übrigen steht hier meine Arbeit im Portal:COVID-19 nicht zur Diskussion; dafür gibt es die Diskussionsseite »Portal Diskussion:COVID-19«, wie du weißt.--Gruß Eandré \Diskussion 15:15, 31. Okt. 2022 (CET)

Ich habe ja sehr lange im COVID 19-Portal mitgearbeitet, habe mich ab er dann nach unflätigen Bemerkungen eines Autors (nicht Eandré!) verabschiedet, weil einem dann die Lust vergeht. Aber bezogen auf die inhaltlichen Beiträge von Eandré habe ich auch öfter Korrekturen durchführen müssen, ähnlich, wie von Benff beschrieben. Gerade die Genetik überfordert bereits so manchen sachkundigen Autor und sollte von Spezialisten bearbeitet werden. Wir haben alle hier die Aufgabe, valide und seriös über dieses heikle und vielfach kontrovers diskutierte Thema zu berichten, weil zu viel an Verschwörungstheorien, Halbwissen und Gerüchten im Internet verbreitet werden. --Partynia ^{∞ RM} 15:02, 31. Okt. 2022 (CET)

Auch deiner Meinung kann ich mich nicht gänzlich verschließen Partynia 🤔 Um, wie du schreibst, „valide und seriös über dieses heikle und vielfach kontrovers diskutierte Thema [ Genetik ] zu berichten" muss ich – obwohl ich mich seit März 2020 im Rahmen der Wikipedia hauptsächlich und umfängliche umfänglich mit der COVID-19-Erkrankung, dem auslösenden Coronavirus SARS-CoV-2, den COVID-19-Impfstoffen und angrenzenden Themenbereichen befasst habe – eingestehen, dass ich, wie sich gezeigt hat, von mir als Laie herangezogene Quellen, die das schwierige und komplexe Gebiet der Genetik berühren, unter Umständen nicht fehlerfrei rezipiert habe. Deshalb halte auch ich es – spätestend jetzt – für erforderlich das bestimmte Artikel ausschließlich von Fachleuten bearbeitet werden sollten. Es stellt sich jedoch die Frage: Wie will die Wikipedia:Redaktion Medizin/Pharmazie gewährleisten, dass die Autoren, die an bestimmten Artikeln mitwirken wollen, im für notwendig erachteten Maß dafür qualifiziert sind? --Gruß Eandré \Diskussion 20:03, 31. Okt. 2022 (CET)

Ganz einfach, wenn es Probleme gibt, kann man sie unter anderem in der RM melden. --Ghilt (Diskussion) 20:42, 31. Okt. 2022 (CET)

Hallo zusammen,

Wenn ich mehr Zeit habe, schaue ich mal in die Literatur. So finde ich die Einleitung ist bissl verwirrend, Kernmerkmal ist ja die vermittelte Translation in der Zelle, dass das Antigen erzeugt und präsentiert. So klingt es zunächst, dass sie lediglich Nukleinsäuren enthalten (was ja auch ein oller MMR-Impfstoff erreicht), und erst dann liest man, was mit denen geschieht - ev. eine Geschmacksfrage.

Virale Vektoren passt aber nicht, da es ein mögliches Vehikel ist, aber nicht automatisch immer ein gen. Impfstoff.

ist das hier ne Übersetzung aus en? --Julius Senegal (Diskussion) 19:51, 31. Okt. 2022 (CET)

Hallo Julius Senegal, ich gehe mal davon aus, dass du dich auf die von mir vorgeschlagene Neufassung der Einleitung des Artikels beziehst. Ausgehend vom „State of Play“ ☺ in dieser Diskussion halte ich es für das Beste, das Ghilt oder/und Benff sich zu dem von dir Geschriebenen äußern.--Gruß Eandré \Diskussion 20:19, 31. Okt. 2022 (CET)

Nein, Julius, beide Artikel (en und de) habe ich geschrieben. Und doch, virale Vektoren zu Impfzwecken sind immer genetische Impfstoffe und MMR nicht, da MMR wegen der Fixierung nicht aufgenommen, entpackt und abgelesen werden. Das war aber nicht die Frage... --Ghilt (Diskussion) 20:21, 31. Okt. 2022 (CET)

Hallo Ghilt, das habe ich so nicht geschrieben.

Nach Recherche stellt sich für mich die Frage, ob das Lemma lieber nicht gleich "Genbasierte Impfstoffe" gewählt werden sollte - es finden sich bessere rezentere Quellen. Das vermeidet auch die falsche Implikation, dass in denen als Alleinstellungsmerkmal "Gene" (bzw. Nukleinsäuren) enthalten sind und sie deswegen "genetisch" seien.

Hier wird es schön beschrieben: "Genbasierte Impfstoffe hingegen verfolgen das Konzept, den Körper die Antigene selbst herstellen zu lassen. Die wiederum unterschiedlichen genbasierten Impfstoffe (mRNA-, DNA- und Vektorimpfstoffe) unterscheiden sich in der Art der genetischen Information und wie diese in die Zellen gelangt".

Also zuerst das Konzept (Körperzellen stellen Antigene selbst her), dann wie man dies erreicht (mRNA, DNA- und Vektorimpfstoffe). --Julius Senegal (Diskussion) 19:49, 2. Nov. 2022 (CET)

Umseitig steht es doch so, in der von dir vorgeschlagenen Reihenfolge: erster Satz Proteinsynthese aus Gen, zweiter Satz welche drei dazu gehören... --Ghilt (Diskussion) 20:46, 2. Nov. 2022 (CET)

Clemens G. Arvay beschrieb in seinem populärwissenschaftlichen Buch: „Corona Impfstoffe – Rettung oder Risiko?“ den Sachverhalt so: „Genetische Impfstoffe lassen sich in zwei Gruppen einteilen: nukleinsäurebasierte Impfstoffe und virale Vektorimpfstoffe. […] Demnach können DNA-Impfstoffe und RNA-Impfstoffe als genetische Impfstoffe im engeren Sinn betrachtet werden. Sie basieren auf der Übertragung von Nukleinsäure und machen sich genetische Vorgänge unserer eigenen Zellen zunutze – nämlich die Proteinbiosynthese in den Ribosomen […]. Dort sollen nach der Impfung virale Proteine hergestelllt werden, die als Antigene fungieren […].“ (Quelle: 2021 quadriga-verlag Quadriga Quadriga-Verlag, Clemens G. Arvay: „Corona Impfstoffe – Rettung oder Risiko?“, S. 45 f., ISBN 978-3-404-07499-0 ,Copyright © 2021 by Bastei Lübbe AG, KölnBastei Lübbe AG, Köln.) 😷 --Gruß Eandré \Diskussion 17:14, 5. Nov. 2022 (CET)
PS: Obwohl ich mich an der Arbeit am Artikel nicht mehr beteiilige, nehme ich natürlich – auch als Laie auf dem Gebiet der Medizin/Pharmakologie – an der Diskussion in diesen und anderen Artikeln, die den Themenkomplex: SARS-CoV-2 / COVID-19 / Krankheitsprävention berühren teil. Jedem bleibt es – wie in der Wikipedia allgemein üblich – überberlassen ob er zu meinem Beiträgen hier Stellung nimmt und/oder ob diese im Artikel selbst Berücksichtigung finden.🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 17:14, 5. Nov. 2022 (CET)

Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll: Arvay ist kein Experte und vertritt zudem unwissenschaftliche Thesen. Bastei und Lübbe ist ein Schundverlag usw. Alles in allem völlig ungeeignet, um damit zu argumentieren... --Ghilt (Diskussion) 21:06, 5. Nov. 2022 (CET)

Juristische Auslegung?

Man sollte wirklich mal das Portal: Recht um eine juristische Auslegung von Gentherapeutika und zur Klassifizierung von Impfstoffen gegen Infektionskrankheiten bemühen (mE sind Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten seit 2009 juristisch weder in der entsprechenden EU-Richtlinie noch im deutschen AMG als Gentherapeutika klassifiziert, unabhängig von etwaigen Wirkungsweisen, was seitdem vereinfachte Zulassungsbedingungen ermöglicht.) – entsprechend wäre genauso hier unter dem Abschnitt Geschichte der medizinisch-konstruierte Kausalzusammenhang zum juristischen zu differenzieren bzw. richtig zu stellen. Besten Dank, Grüße --TYRoSTRUC (Diskussion) 12:28, 6. Nov. 2022 (CET)

Genetische Impfstoffe zählen nicht als Gentherapeutika.(siehe Regelungen zu genbasierten Impfstoffen. (PDF) Begriffliche Einordnung und arzneimittelrechtliche Zulassung. In: Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages. 25. Januar 2021, S. 5 ff., abgerufen am 10. November 2021. ) Es geht im Abschnitt 'Geschichte' mit keinem Wort um Gentherapeutika. --Ghilt (Diskussion) 12:59, 6. Nov. 2022 (CET)

Danke, Ghilt, zu Punkt 1 sehe ich ja auch so, dass genetische Impfstoffe (gegen Infektionskrankheiten) nicht (mehr) als Gentherapeutika zu klassifiziern sind.

Zu Punkt 2: Aufgrund dieser Aussage(n) – ... keine Insertion in das Genom des Geimpften möglich war. Dementsprechend waren die ersten für den Menschen zugelassenen Impfstoffe aus RNA oder DNA im Jahr 2020 ... – würde ich als medizinisch sowie juristisch unbedarfter Leser darauf schließen (können), dass die juristischen Bedingungen für die Zulassung mit der Postulation der Unmöglichkeit der Insertation in das Genom zu tun habe (jedenfalls auf semantischer Ebene, vermute ich). --TYRoSTRUC (Diskussion) 13:38, 6. Nov. 2022 (CET)

Die fehlende Möglichkeit zur Integration ins Genom ist ja ein wissenschaftliches, kein juristisches Argument. Selbst DNA-Impfstoffe (die eine sehr geringe Integrationsfrequenz aufweisen) zählen nicht zu den Gentherapeutika (die eine hohe Integrationsfrequenz aufweisen). Soll ich einen Satz zur Klassifizierung einfügen? --Ghilt (Diskussion) 13:48, 6. Nov. 2022 (CET)

Ja bitte, eine Differenzierung hinsichtlich juristischer/molekularbiologisch-medizinischer Klassifizierung wäre sehr hilfreich. Danke Dir --TYRoSTRUC (Diskussion) 14:08, 6. Nov. 2022 (CET) Nachtrag: Hallo Ghilt nochmal, danke für deine Ergänzung, ich glaube aber, wir haben uns missverstanden. Der Punkt ist: Selbst wenn ein Impfstoff als genomsverändernd angenommen würde, würde er rechtlich nicht als zu Gentherapeutika zählen. Das rechtlich/medizinisch zu unterscheiden meinte ich. --TYRoSTRUC (Diskussion) 14:42, 6. Nov. 2022 (CET)

Nun haab ich noch ergänzt, dass sie weder wissenschaftlich, noch rechtlich Gentherapeutika sind. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 15:02, 6. Nov. 2022 (CET)

Darüber, ob DNA- oder Virusvektor-Impfstoffe wissenschaftlich Gentherapeutika sind, sagt die refernzierte Quelle nichts. Sie äußert sich lediglich zu mRNA-Arzneimitteln gegen Covid 19 (nicht zu DNA-haltigen oder Virusvektor-Arzneimitteln; solche waren zum Zeitpunkt der Publikation noch nicht zugelassen). Da bräuchte es einen anderen und wissenschaftlichen Beleg. Arzneimittelrechtlich ist es so, dass die genetischen Impfstoffe im Grundsatz den Gentherapeutika zuzurechnen sind, da sie die Bedingungen a) und b) in der Definition im Guideline-Anhang entsprechen. Sie sind aber explizit durch den Satz "Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten sind keine Gentherapeutika.“ von der (rechtlichen) Behandlung als Gentherapeutika (für die es besondere Gesetze gibt) ausgenommen. Das ist keine Erläuterung oder wissenschaftliche Herleitung, sondern eine Abgrenzung in Form einer Legaldefinition. Stünde er da nicht, wären solche Impfstoffe mit Nukleinsäure-Wirkstoffen rechtlich gesehen Gentherapeutika. Besonders deutlich wird der abgrenzende Charakter auch in der englischen RL-Fassung "Gene therapy medicinal products shall not include vaccines against infectious diseases." oder in der französischen "Les vaccins contre les maladies infectieuses ne sont pas compris dans les médicaments de thérapie génique." Für (Nicht-Impfstoff-)Arzneimittel auf Basis von mRNA oder nichtintegrierenden DNA-Arzneistoffen gibt es durch das Committee for Advanced Therapies mittlerweile eine Reihe von Klassifizierungen als gene therapy medicinal product (GTMP). Lediglich aufgrund der Legaldefinition in der RL unterfallen (m)RNA/DNA-Arzneimittel als Impfstoffe rechtlich nicht der Einstufung als Gentherapeutikum (das hat gar nichts mit dem Aufkommen der Covid-Impfstoffe zu tun, sondern steht schon seit 2009 in der RL).

Lange Rede, kurzer Sinn: Für den ersten Teil des neu eingefügten Satzes („genetische Impfstoffe gehören weder wissenschaftlich...“) bräuchte es eine Quelle, für den zweiten Teil („...noch arzneimittelrechtlich zu den Gentherapeutika“) müsste es heißen „sind ausgenommen“ oder mindestens „werden nicht zugerechnet“. -- Benff 16:37, 6. Nov. 2022 (CET)

Quellen ergänzt und umformuliert. --Ghilt (Diskussion) 17:13, 6. Nov. 2022 (CET)

A propos, die Einleitung wurde nicht von mir geändert. Mir hatte die alte besser gefallen. --Ghilt (Diskussion) 17:26, 6. Nov. 2022 (CET)

Welche "alte" meinst Du? Diese [1]? Die fand ich auch besser. Oder diese [2]? Okay, wundere mich, aber gut.... --Benff 17:51, 6. Nov. 2022 (CET)

Der erste Link, die zweite wurde hiermit und Folgeedit kürzlich eingefügt. --Ghilt (Diskussion) 17:58, 6. Nov. 2022 (CET)

Dann rege ich an, sie wieder einzusetzen (die [3] fand ich auch weniger griffig, wegen "aber auch"). --Benff 19:05, 6. Nov. 2022 (CET)

Arzneimittelrechtlich ist die Aussage nur dann korrekt, wenn der Zusatz gegen Infektionskrankheiten verwendet wird, also Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten, so auch in der betreffenden Richtlinie von 2009 zur Abänderung der RL von 2001. Die Teilaussage wäre korrekt, dass IgI arzneimittelrechtlich nicht weiter als Gentherapeutika klassifiziert werden. --TYRoSTRUC (Diskussion) 17:43, 6. Nov. 2022 (CET)

"gegen Infektionskrankheiten" wurde ergänzt. Ganz am Rande, Fettschrift ist in Diskussionen eher unüblich und kann als unhöflich ankommen (siehe Hilfe:Glossar#Schreien), weshalb da eher kursiv verwendet wird. Und warum die Formulierung "nicht weiter"? --Ghilt (Diskussion) 17:48, 6. Nov. 2022 (CET)

Entschuldigung wegen der Fettschrift, wusste ich nicht. Auf nicht weiter bestehe ich nicht, weise bloß darauf hin, diese Neuerung seit 2010 arzneimittelrechtlich für EU-Staaten zu gelten habe (Umsetzungsfrist), in DE gilt seit Herbst 2009 lt. AMG. Die Formulierung arzneimittelrechtlich nicht mehr klassifiziert treffe es exakt. Danke Dir --TYRoSTRUC (Diskussion) 17:56, 6. Nov. 2022 (CET)

Vor 2009 gab es keine zugelassenen genetischen Impfstoffe, die kamen in der EU erst ab 2019 mit rVSV-ZEBOV. Insofern trifft m.E. nicht weiter nicht zu. --Ghilt (Diskussion) 18:02, 6. Nov. 2022 (CET)

Hast recht. --TYRoSTRUC (Diskussion) 18:25, 6. Nov. 2022 (CET)

Die Aussage Genetische Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten werden weder wissenschaftlich,[3][4] noch arzneimittelrechtlich zu den Gentherapeutika gerechnet.[5][6][7][8] bedeutet weiterhin einen irreführend-getroffenen Kausalzusammenhang, die Belege von 2008 und 2013 helfen dabei nicht. Denn die Frage der Klassifizierung sowie der klassifizierenden Definition ist primär eine rechtliche und erst danach eine medizinwissenschaftliche.

Hierzu bitte auch beachten: Portal: Redaktion Medizin.

Ebenso innerhalb des Abschnitts Geschichte besteht weiterhin der irreführende Kausalzusammenhang, gebildet mit Hilfe der semantischen Konstruktion Dementsprechend ... Jetzt liegt es an Euch! Beste Grüße --TYRoSTRUC (Diskussion) 12:57, 8. Nov. 2022 (CET)

Ist halt wieder Blödsinn, diese Sau durchs Dorf zu treiben. Abgesehen davon, dass das Portal Recht irrt und keine "Instanz" darstellt, sprechen die Quellen eine eindeutige Sprache - genbasierte Impfstoffe sind so oder so keine Gentherapeutika. Wenn man nicht einmal versteht, wie Impfstoffe hergestellt werden, sollte man nicht mit Eigeninterpretationen und Fettschrift irgendwas schreiben. --Julius Senegal (Diskussion) 19:34, 8. Nov. 2022 (CET)