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RM004.jpg Hippokrates - berühmtester Arzt des Altertums Galenos von Pergamon - griechischer Arzt und Anatom Paracelsus - Schweizer Arzt, Alchemist, Astrologe, Mystiker, Laientheologe und Philosoph Dorothea Erxleben - erste deutsche promovierte Ärztin Theodor Billroth - deutsch-österreichischer Chirurg; Begründer der modernen Bauchchirurgie und Pionier der Kehlkopfchirurgie Robert Koch - Mediziner und Mikrobiologe;  Nobelpreis für die Entdeckung und Therapie der Tuberkulose Karl Landsteiner – österreichischer Pathologe und Serologe; Nobelpreis für die Entdeckung der Blutgruppen Alexander Fleming - schottischer Bakteriologe; Nobelpreis für die Entdeckung des Penicillins James Watson – US-amerikanischer Biochemiker; Nobelpreis für die Entdeckung der DNS-Struktur (Doppelhelix) Der vitruvianische Mensch von Leonardo da Vinci (ca. 1490): Darstellung der Körperproportionen Impfung gegen Kinderlähmung
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Nerverei im Artikel Krebsregister[Bearbeiten]

Seit einigen Tagen ist dort Benutzer:Arenwi zugange, der Artikel von Enno A. Winkler pusht. Er stellt den Wert von Krebsregistern grundsätzlich in Frage und kommt immer wieder mit Passagen aus einem Winkler-Papier aus dem Jahr 1983. Da ich die nächste Zeit kaum online sein werde, sollten sich Kollegen aus der Redaktion Medizin an der Diskussion beteiligen oder ein Auge auf den Artikel haben. --Shisha-Tom (Diskussion) 22:11, 22. Jan. 2015 (CET)


Das kann man auch anders sehen. Hier puschen 2 Statistiker die Interessen der Datenverarbeitungsindustrie bzw. einer Informatik-Arbeitsgruppe der Universität Gießen, die deshalb auch im Artikel verlinkt ist, und attackieren jemanden ad personam, der glaubt, Krebspatienten, Ärzte, Datenschützer, Nationalökonomen, Grundlagenforscher und die Neutralität von Wikipedia (NPOV) zu vertreten. Es geht hier ja gar nicht um das “ob” von epidemiologischen (!) Registern, sondern um das “wie” und “in welchem Ausmaß”. Ich bitte wirklich, vor einer Meinungsäußerung zunächst einmal gründlich den gelöschten Artikelabsatz, die Belege und die Diskussion zu lesen . Die Diskussion ist hier. Der gelöschte Krebsregister-Absatz lautete so (letzter Satz leicht geändert): Diskussion: Während die Notwendigkeit und der Nutzen klinischer Register für die interdisziplinäre Betreuung und Behandlung von Krebskranken weitgehend akzeptiert ist,[1] bestehen bei den epidemiologischen Registern hinsichtlich der ärztlichen Verschwiegenheitspflicht, des Datenschutzes und des Ausmaßes unterschiedliche Auffassungen.[2] Der behandelnde Arzt eines Krebskranken darf die ärztliche Verschwiegenheitspflicht nur brechen und personenbezogene Daten wie eine Krebsdiagnose an Dritte weiterleiten, wenn der informierte Patient vorher seine Einwilligung dazu gegeben hat (informed consent) oder dies besondere Gesetze erlauben (Datenschutz). Nicht jeder Patient wird damit einverstanden sein, daß seine Krebsdiagnose weitergeleitet wird und eventuell in unbefugte Hände gerät. Die Verletzung des ärztlichen Berufsgeheimnisses ist nach § 203 StGB strafbar. Außer der Güterabwägung von Verfassungsrechten geht es bei epidemiologischen Krebsregistern aber auch um ihr Ausmaß und die Verhältnismäßigkeit der aufgewandten finanziellen und organisatorischen Mittel (Kosten-Nutzen-Analyse). Die Steuerungsgruppe des Nationalen Krebsplans z.B. fordert “eine dringend gebotene Reduzierung (Datensparsamkeit) des derzeitigen Aufwands für Tumordokumentation”.[3] Da Krebs in erster Linie eine Erkrankung des menschlichen Genoms ist, fehlen auch Untersuchungen darüber, inwieweit ein weiterer Ausbau von epidemiologischen Registern nicht zu Lasten der Grundlagenforschung geht.--Arenwi (Diskussion) 21:55, 22. Feb. 2015 (CET)

Fußnoten
  1. Blatt,K; Hölterhoff,M; Henkel,M; Kemper,D; Donges,D: “Endbericht: Aufwand-Nutzen-Abschätzung zum Ausbau und Betrieb bundesweit flächendeckender klinischer Krebsregister.”.. Prognos Gutachten im Auftrag des Bundesministeriums für Gesundheit, Berlin 2010; abgerufen am 22. Januar 2015..
  2. Enno A. Winkler: “Krebsregister und das Problem der Verhältnismäßigkeit. Zur Situation der Krebsepidemiologie in der Bundesrepublik.”. In: Die Berliner Ärztekammer 21(1984), 81-96; abgerufen am 22. Januar 2015.. .
  3. Querschnitts- Arbeitsgemeinschaft “Dokumentation” des Nationalen Krebsplans: “Datensparsame einheitliche Tumordokumentation - eine Kernforderung des Nationalen Krebsplans... Hrsg: Bundesministerium für Gesundheit, Berlin 2011; abgerufen am 22. Januar 2015..


Und nun?

Die Lösung des Krebsproblems - und damit der Wert für den einzelnen Patienten und der gesellschaftliche Wert - liegt bei der Grundlagenforschung (Genetik und Immunologie). Der bisherige Krebsregisterartikel ist wissenschaftlich auf dem Stand vor 1980, als man das noch nicht wußte. Die Reaktion sollte den Eintrag “•Arbeitsgruppe der Universität Gießen, die diverse Aktivitäten zur Vereinheitlichung der Krebsregistrierung unterstützt” löschen. Er verbessert nicht den Artikel, stellt reine Eigenwerbung des datenverarbeitenden Seitenbetreibers dar, ist nicht neutral und hat keinerlei enzyklopädische Relevanz, womit er gegen die WP-Richtlinien verstößt.--Arenwi (Diskussion) 16:52, 22. Mär. 2015 (CET)

Anmeldung zum 7. Redaktionstreffen Köln, 19. bis 21. Juni 2015[Bearbeiten]

Auswertung erfolgt. Anmeldungen ab sofort möglich. --Partynia RM 15:28, 30. Jan. 2015 (CET)

  • Hotels: bitte bald buchen; vieles schon ausgebucht.
  • Reisekostenerstattung muss individuell vorab beantragt werden, siehe Projektseite. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 15:36, 10. Mär. 2015 (CET)

Menschlicher Körper in 3D[Bearbeiten]

Habe vor kurzem eine Grafik zum Starstich eingestellt und beim erstellen des 3d-Auges ist mir eine Idee gekommen und ich hoffe dass ichbei ihnen als Redaktionsmitglied einigermaßen richtig bin mit meinm Anliegen, da ich nicht annehme dass man so etwas unbedingt in die Diskussion der Hauptseite reinstellen darf (falls ich hier falsch bin bitte ich um die Verschiebung des Ganzen in den richtigen Bereich). Könnten wir nicht langsam beginnen den gesamten menschlichen Körper (m&w) in bearbeitbaren 3d-Modellen, erst mal zu erstellen, und dann bei Wikicommons hochzuladen. Diese Modelle könnte dann jeder, mit grundlegendem Wissen in der Bedinung solcher Software, und wenig Aufwand dazu nutzen um Grafiken/Animationen im Bereich Medizin zu erstellen. Auch könnte man vieleicht, wenn Bedarf besteht, ein vollständiges Modell auf einer eigenen Projektseite zur Verfügung stellen so dass dieses von Nutzern gedreht, zerlegt, gezoomt, geschnitten etc. werden könnte (vieleicht auch versehn mit Links zu entsprechenden Wikipediaartikeln), da div. online Projekte dieser Art nicht mehr verfügbar, oder nur mehr als Kaufversion angeboten werden. --A941 (Diskussion) 23:14, 15. Feb. 2015 (CET)

Deine Idee finde ich grundsätzlich recht interessant. Hast Du da [1] schon mal reingeschaut. Ich weiß nicht, ob Du hier bei uns die großen Programmierer und Bildermacher findest. Aber vielleicht ja doch :-) Viele Grüße Redlinux···RM 23:02, 16. Feb. 2015 (CET)

Dort habe ich zm Thema noch nichts gepostet, mich würde interessieren wo man da anfangen soll wenn man so etwas hochziehen möchte. Wie Sie schon bemerkt haben wird man in diesem Portal eher nicht so viele Leute finden die sich mit dem Erstellen von 3d-grafiken befassen, aber im Grafikbereich werde ich auch nicht so viele Mediziner finden. Wenn man aber so etwas anfängt dann braucht man aber jemanden der das Ganze mit fachlicher Kompetenz begutachten kann. Gibt es bei der Wikipedia Richtlinien wie man so etwas, das nicht wirklich ein Artikel ist, bearbeitet? --A941 (Diskussion) 23:24, 16. Feb. 2015 (CET)

Da hat doch schon mal jemand angefangen?! Erinnert sich jemand? Sonst, A941, mal hier im Archiv suchen. Anka Wau! 00:30, 17. Feb. 2015 (CET)
Benutzer:Niabot in 2011, siehe [2], aber er macht inzwischen andere Dinge und derzeit haben wir wohl niemanden sonst, der sowas könnte. Zweites Problem: Commons akzeptiert derzeit nur Bilder und Videos, keine 3D-Daten etwa aus Blender, siehe commons:Commons:File_types#Unsupported_file_types. --MBq Disk 11:51, 17. Feb. 2015 (CET)
Schau mal hier ein Beispiel in commons: 3D-Animation als *.gif. Man könnte in commons eine eigene Kategorie anlegen und dort hochladen.--Partynia RM 12:31, 17. Feb. 2015 (CET)

Könnten wir nicht bei den Verantwortlichen für Wikipedia direkt anfragen und unser Anliegen vortragen? Wenn die das so annehmen können wir sicher auch begabte Leute aus anderen Sprachräumen dafür gewinnen und es überhaupt international machen. Haben wir Jemanden mit genügend "Ansehen" und "Relevanz" der das Projekt vorschlagen könnte?--A941 (Diskussion) 19:23, 17. Feb. 2015 (CET) Hat keiner Interesse? Wo (in der Wikipedia) kann ich das sonst vorschlagen?--86.56.188.16 18:42, 19. Feb. 2015 (CET)

So läuft das hier nicht. Es gibt keine bezahlten Mitarbeiter im inhaltlichen Bereich, die Wikimedia Foundation (der Seitenbetreiber) hat auf ihrer Lohnliste nur Programmierer und Techniker. Alles, was Du hier siehst, Texte und Bilder, stammt von Freiwilligen, die in ihrer Freizeit beitragen, was sie wollen bzw. was ihnen Spass macht. 3D-Modelle des menschlichen Körpers sind eine Aufgabe für Spezialisten, die wir hier nicht haben. Dein Vorschlag ist zwar interessant, aber nach meinem Dafühalten überschreitet er unsere gegenwärtigen Ressourcen und Möglichkeiten. Gruss, --MBq Disk 12:15, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich meinte eigentlich die Erlaubnis 3d-Dateien hochzuladen. Auch "Spezialisten" brauchen wir nicht unbedingt, wenn damit Leute gemeint sind die so etwas Tag täglich als Beruf ausüben, einige Enthusiasten die das als Hobby betreiben reichen da durchaus, Blender, cinema4d, 3dsmax, Maya usw. kann man durchaus außerhalb einer Hochschule erlerenen, und damit auch großartiges Anstellen.--86.56.188.16 01:15, 21. Feb. 2015 (CET)

Wenn Du brauchbare Bilder für den Medizinbereich produzieren willst, brauchst Du sehr genaue Kenntnisse der Anatomie. Solche Dinge sind Arbeiten für Teams von verschiedenen Spezialisten, die das gemeinschaftlich angehen. (Insofern schon richtig hier, aber andererseits aus meiner Sicht zu speziell.) Anka Wau! 13:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Ja, Bilder werden hier doch so und so nochmal genau angesehen bevor diese eingestellt werden, oder? Wichtig wäre es denke ich erst mal die möglichkeit zu erhalten entsprechende Dateien hochzuladen--A941 (Diskussion) 23:21, 21. Feb. 2015 (CET)

Großes Lob <3[Bearbeiten]

Ja ihr hab ja ein ganz tolles Banner! Ich finde es ja ganz besonders toll, daß soviele weibliche medizinische Koryphäen da vorkommen! Einfach total vorbildlich! :) --Juliana © 01:36, 20. Feb. 2015 (CET)

Das ist doch die Redaktion. Das Banner spiegelt also einfach nur die Realität. Wo sind sie denn, die Frauen in der Redaktion Medizin, die es rechtfertigen würden, wenn 9 Personen dargestellt werden, mehr als eine davon weiblich zu wählen?
Aber natürlich können wir die Welt so malen, wie sie uns Dir gefällt. Und ganz sicher erhöht es den Frauenanteil, wenn Frauen, die sich sonst hier nicht blicken lassen, auf so wesentliche Dinge hinweisen. Anka Wau! 01:44, 20. Feb. 2015 (CET)
Frau Erxleben ist dabei und die Hand könnte Annas sein. :) Catfisheye (Diskussion) 01:49, 20. Feb. 2015 (CET)
Na das finde ich ja so toll! EINE Frau! Das ist 100 % mehr als KEINE Frau! Ich bin total begeistert!!!! Und dann noch eine Hand! Das ist fast wie das Armreliquiar der Hl. Elisabeth. Wer hat sowas schon? Das hat wirklich Klasse! --Juliana © 02:06, 20. Feb. 2015 (CET)
Eine rein formale Bemerkung, von 0 auf 1 ist mathematisch, soweit ich weiß, unendlich viel mehr, nicht 100 %. Man teile dazu mal 1 durch 0. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 07:43, 20. Feb. 2015 (CET)
<treuer Blick> Aber eine Frau ist doch ein Prozent, oder? </treuer Blick> --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 10:45, 20. Feb. 2015 (CET)
Lehrer zur Klasse: „Im Test zur Prozentrechnung sind 50 % von euch durchgefallen.“ Antwortet eine Stimme aus der letzten Reihe: „Aber soviele sind wir doch gar nicht!“ --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 10:45, 20. Feb. 2015 (CET)
Na, das ist doch die Lösung: Wenn eine Frau 100 Prozent mehr ist als Null, dann sind doch sicher zehn Frauen 1.000 Prozent mehr als Null. Wenn wir also alle Autorinnen nach Hause schicken (weil wir sie mit Gendergeschwätz vertreiben) und 10 neue Autorinnen gewinnen, haben wir den Frauenanteil signifikant erhöht. Einziges Problem: Wie ersetzen wir die Männer, die wir aus Versehen mit vertrieben haben? Anka Wau! 02:19, 20. Feb. 2015 (CET)
Ach die Weicheier! Wer braucht die schon?! Nur die Harten kommen in den Wikigarten! :) :) :) --Juliana © 02:21, 20. Feb. 2015 (CET)
Der Anstieg der Frauenquote und die Frauenquote sind zwei völlig verschiedene Sachverhalte. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:21, 20. Feb. 2015 (CET)
Ich glaube nicht, daß hier noch eine sinnvolle Diskussion jenseits von gegenseitigen Flames kommt und erle mal.--Emergency doc (Disk) 07:46, 20. Feb. 2015 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Emergency doc|Emergency doc]] ([[Benutzer Diskussion:Emergency doc|Disk]]) 07:46, 20. Feb. 2015 (CET)}}

Mann, gerade, wo ich auch noch 'was sagen wollte... --CV Disk RM 09:05, 20. Feb. 2015 (CET)
Stimmt! Diese 'Disk' hat mir sehr meinen Morgen versüßt! --WolffidiskRM 09:53, 20. Feb. 2015 (CET) P.S. Danke an Anka, daß Du die Flagge der Weiblichkeit in der RM hochhältst und verteidigst gegen die patriarchalische Vorherrschaft
Ich? Ich bin doch eine Verräterin an den wahren Frauen, eine, die sich der Männerherrschaft freiwillig unterwirft und sich deren Denke völlig zu eigen macht ohne das zu reflektieren und sich ihrer Rolle bewusst zu werden. Anka Wau! 10:18, 20. Feb. 2015 (CET)
Aber prinzipiell spräche m.E. nichts dagegen, die Anzahl im Bild auf mindestens drei zu erhöhen, z. B. aus der Reihe der Nobelpreisträgerinnen: Rosalyn Sussman Yalow, Barbara McClintock, Rita Levi-Montalcini, Gertrude Belle Elion (alle bereits verstorben)? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:40, 20. Feb. 2015 (CET)
Prinzipiell spricht überhaupt nichts dagegen, die gesamte Wikipedia neu und perfekt zu schreiben und alle Portale und Redaktionen perfekt zu gestalten, so das niemand daran rummeckern kann. Du darfst damit beginnen. (Ja, selbst machen, nicht andere zum Tun auffordern!) Ich schlage vor, Du fängst mit den Artikeln an.
Hier wurde nämlich gerade alles neu gestaltet und die Mitarbeit von Dir hab ich dabei genauso wenig gesehen wie die von Juliana. Aber natürlich dürft Ihr auch hier alles neu machen. Es wäre nur klug, wenn Ihr dazu die Diskussionen lest und nicht andere Mitarbeiter vor den Kopf stoßt, die hier die Arbeit gemacht haben.
Lizenzen sind nämlich so eine klitzekleine Kleinigkeit, die hier bedacht werden muss und die gegen Deinen Vorschlag spricht. Aber das war die letzte Äußerung in der Sache von mir. Lies die Diskussionen selbst nach, mir ist meine Zeit zu schade wegen Gendergemaule hier ein Fass aufzumachen.
Das ist nämlich das, wovon ich oben sprach. Gemaule mit Argumenten, gegen die kein Mann etwas sagen darf ohne hier einen Shitstorm zu provozieren, sorgt in der Folge dafür, dass Mitarbeiter vor den Kopf gestoßen werden. Aber das sind ja nur Weicheier, sollen sich das schließlich nicht so zu Herzen nehmen. Wären sie hart genug, würden sie einfach von vorn anfangen und ihre Fehler einsehen, auf die sie die Guten(R) und die Wahren(R) doch nur so nett und vorsichtig und einfühlsam hinweisen. Sind sie nicht hart genug, sollen sie doch gehen. --Anka Wau! 11:51, 20. Feb. 2015 (CET)
Ähem, mein Vorschlag bezog sich ausschließlich auf das Bild, und ja, ich kann es gerne machen, wenn es keine Einwände gibt (so war es auch oben gemeint). Bitte vermeide ad-personam-Argumentationen. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:04, 20. Feb. 2015 (CET)
Wie gesagt: Lies bitte die Diskussionen und beachte die Lizenzrechte, die dazu führen, dass Du keine Bilder nehmen kannst, die Namensnennung erfordern. Anka Wau! 12:07, 20. Feb. 2015 (CET)

Das Ursprungsbanner mit den 9 Köpfen wurde 2006 von PatDi erstellt (der seit einem halben Jahr inaktiv ist). Das Banner ist auf seiner BS zu sehen. Beim Relaunch des Portals wurde lediglich die Hintergrundfarbe geändert. Wenn man Köpfe ersetzen möchte, dann wäre zunächst zu diskutieren, welche man rausnimmt, also welche Köpfe die höhere Relevanz (hic!), vielleicht auch welchen höheren Bekanntheitsgrad, bzw. Bedeutung sie in der Medizingeschichte haben. Man kann natürlich auch das Banner neu gestalten, um 12 Köpfe unter zu bringen. Es wird übrigens auch hier Портал:Медицина verwendet. Zunächst müsste aber die Frage geklärt werden, in welchem Verhältnis man die genderlastigkeit tolerieren würde. 6:6 oder 9:3 oder...? Eine Änderung würde aber auch Änderungen an allen modifizierten Bannern auf den diversen Unterseiten nach sich ziehen, um das „Corporate Design“ zu bewahren. Ferner wären die (Unter-)Portalseiten Portal:Zahnmedizin, Portal:Tiermedizin und Portal:Medizin/Kinderleicht ebenfalls gendermäßig zu ändern. Übrigens sind alle Köpfe mit den entsprechenden Artikelseiten der Abgebildeten verlinkt (was leider kaum jemandem auffällt). Auch dies wäre entsprechend in allen neuen Bannern anzupassen. Freiwillige vor! --Partynia RM 12:36, 20. Feb. 2015 (CET)

Dann können sich die Zahn- und Veterinärmediziner ja auf was gefasst machen... Da sieht's ja noch schlimmer aus mit der Frauenbildquote im Banner. Aber mal Spaß beiseite: ist das wirklich ernst gemeint? Ich hatte das Diskussions-Intro der Benutzerin Juliana für einen Witz gehalten – ok, keinen Knaller, aber wenigstens irgendwie witzisch gemeint. Vielleicht sollte man dann doch darüber nachdenken, auf der Portalseite einen eigenen Container für den Bereich Gynäkologie einzurichten – für die Harten... --CV Disk RM 13:16, 20. Feb. 2015 (CET)
Wen ich am ehesten vermisse, das ist Trotula. Nur haben wir da das Problem der Abbildung. Andernfalls hätte ich sie zum Relaunch bereits vorgeschlagen. --Avant-garde a clue-hexaChord 13:21, 20. Feb. 2015 (CET) ps: Matilda-Effekt. q.e.d.
Und Hildegard. Das Angebot war ernstgemeint, wenn sich dafür eine Mehrheit hier ausspräche und keine lizenzrechtlichen Hindernisse bei vorgeschlagenen Porträts bestünden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:28, 20. Feb. 2015 (CET)
Versteh ich nicht, Da kann man doch herrliche Porträts mit Wiedererkennungswert daraus machen. --Partynia RM 13:33, 20. Feb. 2015 (CET)
Hm, nicht als Ganzkörperdarstellung, aber da könnte ich die z. B. auf Porträt zuschneiden und den Ausschnitt verwenden. (Humor aus) @Anka:: Ich wollte Dich nicht mit meinen Diskussionsbeiträgen provozieren, falls dem so sei, tut es mir leid. Waren dies Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2014/08#Konsolidierung Medizin Portale siehe Portal:Medizin/RelaunchWikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2014/09#Diskussion Relaunch die relevanten Diskussionen zum eingebundenen Bild? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:41, 20. Feb. 2015 (CET)
Ghilt Nach meiner Erinnerung gab es frühere und weit mehr. Vor allem muss es eine Diskussion um die Lizenzen gegeben haben.
Danke für die Entschuldigung, aber DU hattest ja ganz konkret Deine Arbeit angeboten. Anka Wau! 13:15, 21. Feb. 2015 (CET)
Und das Angebot steht auch weiterhin. Persönlich würde ich Medizin-Nobelpreisträgerinnen vorziehen, auch wenn die meisten darunter wohl nicht praktizierten. Wie du ja an den obigen Relaunch-Links sehen kannst, hatte ich an den rezenten Diskussionen teilgenommen. Zu den älteren Diskussionen, hast Du vielleicht ein paar Diff-Links zum Nachlesen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:50, 21. Feb. 2015 (CET)
Die Diskussionen müsste ich suchen, ich weiß nicht mehr, wann das war. Zu den Nobelpreisträgerinnen steht ja unten schon was. Anka Wau! 14:26, 21. Feb. 2015 (CET)
Weitere Vorschläge ließen sich auf http://www.kaiserin.de/medizinerinnen/ finden. Gruß, ----Sti (Diskussion) 13:45, 20. Feb. 2015 (CET) Nachtrag: oder hier: http://www.aerztezeitung.de/panorama/article/807194/zehn-medizinnobelpreis-traegerinnen.html Gruß, ----Sti (Diskussion) 13:53, 20. Feb. 2015 (CET)
wenn alles politically correct sein soll, dann müsste aber auch noch mindestens ein AsiatIn und ein AfrikanerIn in das Banner. Uwe G. ¿⇔? RM 13:49, 20. Feb. 2015 (CET)
... und die Religionszugehörigkeit nicht vergessen...--Partynia RM 13:52, 20. Feb. 2015 (CET)
Hildegard eine Ärztin oder Medizinerin? Ähm, nein... Mystikerin, Visionärin, Äbtissin – meinetwegen. Aber alles andere ist dann doch sehr weit hergeholt. Trotula wäre aber ein durchaus ernstgemeinter Vorschlag. Mich wundert allerdings auch das Fehlen von Avicenna... --Avant-garde a clue-hexaChord 14:10, 20. Feb. 2015 (CET)
Ja, sie schrieb das Liber simplicis medicinae oder Physica (1151–1158) („Naturkunde“). Avicenna hieß Abū Alī al-Husain ibn Abdullāh ibn Sīnā. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:18, 20. Feb. 2015 (CET)
Keine Sorge, Hildegard ist mir durchaus ein Begriff. Aber sie war definitiv keine Ärztin oder Medizinerin oder was auch immer in dieser Richtung. Avicenna ist mir auch ein Begriff, siehe Kanon der Medizin… ;-) --Avant-garde a clue-hexaChord 14:21, 20. Feb. 2015 (CET)
Wäre doch ein ergiebiges Thema mit hoher Tragweite für die Redaktionskonferenz Medizin. Face-badtooth.svg--Partynia RM 14:32, 20. Feb. 2015 (CET)
Aber nur wenn Herr Hertzka höchstselbst auch anwesend ist... --Avant-garde a clue-hexaChord 14:36, 20. Feb. 2015 (CET)
  • Mich freut es sehr, dass mein launiges „Lob“ oben diese Diskussion ausgelöst hat. Anders als ein moralinsaurer Gender-Vortrag, der bei jedem, der nicht betrunken ist, sofort die Schotten zu macht, halte ich es eher mit Humor. Nichts ist ernster, als das Lachen ;). Was meine „mangelnde“ Mitwirkung im medizinischen Bereich angeht: Ich habe in den 10 Jahren meines Daseins hier sehr lange und intensiv an den Schnittstellen von Medizin und Sexualität gearbeitet. Wer mich kennt (und ertragen musste) weiss das. Ich maße mir jetzt aber bestimmt an, ganz besonders extra in Expertenartikeln herumzupfuschen, nur um „auch dabei“ zu sein. ;) Die Nobelpreisträgerinnen finde ich übrigens ganz großartig. Eine Frage: Was ist mit Medizinerinnen aus dem Fernen Osten/Asien? Gäbe es da vielleicht auch welche, die relevant wären? Grüße --Juliana © 15:10, 20. Feb. 2015 (CET)

Wie wäre es mit Hildegard von Bingen? Das hätte den Vorteil, daß auch der hiesige EBM-Bias (den ich übrigens teile) etwas abgeschwächt würde. --Kängurutatze (Diskussion) 15:28, 20. Feb. 2015 (CET)

Siehe oben. Kein halbwegs seriöser Medizinhistoriker würde Hildegard als Ärztin oder Medizinerin bezeichnen. Ihre entsprechenden Schriften haben auch erst seit der zweiten Hälfte des 20. Jhds. eine gewisse überregionale Relevanz. Das sieht bei Avicenna oder eben Trotula ganz anders aus. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:55, 20. Feb. 2015 (CET)
Na, dann schaun wir mal, wer alles unseriös ist: en:Thomas F. Glick, Boston University ([3]), alle hier in Fußnote 36 genannten usw. Aber vielleicht ruft Florence Nightingale weniger EBM-Widerstand hervor? Würde zudem die Pflegewissenschaften nicht so stiefväterlich behandeln. --Kängurutatze (Diskussion) 16:24, 20. Feb. 2015 (CET)
Und wo genau wird Hildegard dort mit einem med. Beruf in Verbindung gebracht? Nach der Logik, insb. für die Bedeutung im Mittelalter, müsste auch Plinius der Ältere mit seiner Naturalis historia bedacht werden. Dummerweise war der aber auch kein Arzt. Nichts gegen Hildegard, sie hat sehr interessante heilkundliche Texte verfasst, die einerseits sehr eigenständig waren und andererseits nicht weniger richtig als andere zeitgenössische Werke. Manche Heilpflanzen finden sich erstmals bei ihr (bspw. Ringelblume), bei anderen haut sie dafür voll daneben (Pfeffer, Johanniskraut). Ihre Physica oder Causae et curae machen sie aber noch lange nicht zur Ärztin. --Avant-garde a clue-hexaChord 16:46, 20. Feb. 2015 (CET)

Es gibt einige unbeachtete Ärztinnen, zB Agatha Streicher, Agnodike, en:Rebecca de Guarna, en:Constance Calenda, nicht zu vergessen, die vielen vergessenen jüdischen Ärztinnen des Mittelalters. Siehe auch hier. --Juliana © 16:37, 20. Feb. 2015 (CET)

Den Beitrag Hildegard von Bingens für die Medizin halte ich auch für überschaubar, Florence Nightingale wäre für mich eine bessere Wahl. Julianas Ärztinnen sind mir bis soeben vollkommen unbekannt gewesen, sie wirken neben den Schwergewichten bei den Männern doch eher wie Quotenfrauen. Uwe G. ¿⇔? RM 16:41, 20. Feb. 2015 (CET)
Nun lieber Uwe, etwas das Dir persönlich unbekannt ist, muss nicht heissen, dass es irrelevant ist ;). Wenn Du eine Ärztin fragst, die sich mit medizinischer Frauengeschichte auseinandersetzt, wird diese bestimmt eine andere Meinung als Du haben. Agnodike sehe ich durchaus auf Augenhöhe, wie auch zB Hope Bridges Adams Lehmann. Die vorab genannten Nobelpreisträgerinnen sowieso. Das Problem, das ich durchaus anerkenne ist, dass das Quellenmaterial über Ärztinnen sehr schlecht ist. Feministinnen würden das wohl der traditionell männlich geprägten Sichtweise der Geschichtsschreiber ankreiden, solche platten Zuweisungen spare ich mir aber, denn damit ist niemandem gedient. Für mich wäre einfach grundsätzlich schön, wenn im Banner statt der einen „Quotenfrau“ ein ausgeglichenes Verhältnis stünde, denn wir haben einfach das Jahr 2015 und soweit ich weiss, gibt es inzwischen sogar weit mehr Ärztinnen als Ärzte. 50/50 wäre zeitgemäß und angemessen. --Juliana © 17:03, 20. Feb. 2015 (CET)
Das Banner deckt mal eben 2.500 Jahre (westlicher) Medizin ab und da möchtest Du allen Ernstes 50 Prozent Frauen haben? Wen könntest Du denn da für die Antike anbieten, wo schon Dioskurides fehlt? Für das Mittelalter hätten wir Trotula, aber da fehlt – wegen West-POV – auch Avicenna und der war vom 11. bis ins 18. oder 19. Jh. eine der Kapazitäten überhaupt. Wir haben auch keinen der Väter der Botanik, die alle auch als Ärzte gearbeitet haben, auch nicht die Stadtärzte von Frankfurt wie Lonitzer – allesamt wichtige Autoren früher Kräuterbücher. Und auch später werden zahlreiche wirklich wichtige Köpfe übergangen, weil 9 aus 2.500 nie wirklich zufriedenstellend sein kann. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:33, 20. Feb. 2015 (CET)
9 aus 2.500 trifft die Sache ja wohl nicht. Die Anzahl aller lebenden und toten Ärzte einschließlich der Ärztinnen schätze ich auf etwa ein Prozent aller Menschen, also auf mindestens eine Milliarde. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:07, 20. Feb. 2015 (CET)
Gemeint waren ja 9 aus 2.500 Jahren. Aber grundsätzlich geht es doch um die Frage, ob wir hier überhaupt eine Art Ahnengalerie wollen, oder nur die Mitglieder der Redaktion etwas maskiert darstellen, wie Anka oben andeutete. Und falls Ahnengalerie, wen wir dann als unsere Ahnen ansehen, gender- und medizinhistorisch und transkulturell und berufspolitisch korrekt. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:17, 20. Feb. 2015 (CET)
Die 2.500 Jahre sollten nun wirklich offensichtlich sein. Grundsätzlich finde ich eine solche Ahnengalerie nicht schlecht und damit's nicht nur Bildchen sind, hatte ich zum Relaunch ja auch die Verlinkungen gewünscht (Thanks again!). Ist nicht lange her und da hat die Auswahl niemanden gestört – wohl weil (fast) jedem klar sein dürfte, dass so eine Reihe nie perfekt sein kann. --Avant-garde a clue-hexaChord 20:19, 20. Feb. 2015 (CET)
Gewiss sind die 2.500 Jahre offensichtlich. Es ist also offensichtlich, dass Sie Äpfel mit Birnen vergleichen wollen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:38, 20. Feb. 2015 (CET)
Ach so. Was sollen die Köppe denn dann darstellen, wenn nicht wichtige Figuren aus 2.500 Jahren westlicher Medizingeschichte? Die Obst- und Gemüsehändler der Lindenstraße? --Avant-garde a clue-hexaChord 20:50, 20. Feb. 2015 (CET)
Ganz einfach sollen sie vermutlich die neun besten Medizinerinnen und Mediziner darstellen. Also 9 von 1.000.000.000 Ärzten und Ärztinnen. Strittig ist hier nur, ob dabei irgendwelche Quoten eingehalten werden sollen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:01, 20. Feb. 2015 (CET)
Ich vermute jetzt einfach mal ganz frech, dass man schon die 2.500 Jahre europäischer bzw. westlicher Medizingeschichte irgendwie abbilden wollte. Auch, dass man wenigstens eine Frau unterbringen wollte. Und nun, das Ergebnis ist ja auch so gut, wie es die Beschränkungen eben ermöglichen. Es ginge anders, aber ginge es deutlich besser? Was das aber jetzt mit Fallobst zu tun hat, hmm... --Avant-garde a clue-hexaChord 21:12, 20. Feb. 2015 (CET)
Nein. Sinnvoll erscheint einzig der gesundheitsökonomische Gesamtnutzen der betreffenden Person. Also die Zahl der direkt und indirekt erfolgreich behandelten Menschen oder Tiere in Relation zur Grundgesamtheit. Wer hat also den besten Beitrag für die Medizin geleistet? Natürlich muss man dabei die jeweils herrschenden Lebensumstände berücksichtigen. Alles andere wären Quoten. Zum Beispiel 0 % für Nichteuropäer, 11 % für Frauen oder x % für die alten Griechen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:55, 20. Feb. 2015 (CET)
Schön, dann weiß ich jetzt wenigstens, wen ich zukünftig guten Gewissens komplett ignorieren kann. Apfel? --Avant-garde a clue-hexaChord 22:30, 20. Feb. 2015 (CET)

Na dann macht doch mal eine Sammlung mit relevanten Namen. Dass die historischen Ärzte die derzeitige Redaktion symbolisch abbilden soll, höre ich hier übrigens zum ersten Mal... Ist das jetzt ernst gemeint? Wer ist denn dann wer? Ich überlege mir gerade, wer ich wäre, würde ich mich plötzlich medizinisch aufdrängen. Sharon Mitchell...? ;) --Juliana © 19:26, 20. Feb. 2015 (CET)

Anka schrieb doch oben: Das ist doch die Redaktion. Irgendwann war auch mal das Bild auf Wikipedia:Redaktion Medizin/Mitarbeit mit Namen von Redaktionsmitgliedern versehen, ich glaube THWZ hatte das mal gewagt... Wer heute wer wäre, wäre ein schönes Rätsel;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 20:03, 20. Feb. 2015 (CET)
Genau die Erinnerung an diese Spielerei veranlasste mich zu dieser ironischen Bemerkung. Anka Wau! 13:08, 21. Feb. 2015 (CET)
Finde ich gar nicht so abwegig, @user:Juliana, das paßt doch besser als die erste deutsche Ärztin, die sonst genau was geleistet hat? 2:7 oder 3:6 finde ich übrigens durchaus realitätsangemessen. --Kängurutatze (Diskussion) 19:34, 20. Feb. 2015 (CET)
Öhm ich weiss ja nicht, wann Du das letzte Mal im Krankenhaus warst. Als ich meine Freundin letztes Jahr 4 Monate durch die Chemo begleitet habe, waren wir nur von Frauen umgeben. Der einzige Mann war der Arzt, der die Brustrekonstruktion mit ihr plant. Da scheinen merkwürdigerweise mehr Männer als Frauen unterwegs zu sein. Aber nur meine unmassgebliche Meinung... --Juliana © 19:39, 20. Feb. 2015 (CET)
Das ist auch normal, @user:Juliana, aber 1810 oder 455BCE sah das anders aus, man kann da ruhig die Zeitschiene mit berücksichtigen. Aber ich bin hier eh nicht der Hemmschuh, --Kängurutatze (Diskussion) 19:42, 20. Feb. 2015 (CET)

Also ist Florence Nightingale nu Konsens? Finde ich eigentlich auch besser als HvB. Und wer soll dafür raus? Die deutsche erste Ärztin? Einer der beiden Antik-Griechen? --Kängurutatze (Diskussion) 19:30, 20. Feb. 2015 (CET)

Florence Nightingale war keine Ärztin. Und die meisten Frauen, die den Nobelpreis für Medizin erhalten haben, waren auch keine Ärztinnen. Und die Tatsache, dass eine Frau Ärztin wurde, klassifiziert sie nicht als historisch für die wissenschaftliche Fortentwicklung der Medizin bedeutsam.--Partynia RM 19:41, 20. Feb. 2015 (CET)
Ahso, nur in Deutschland approbierte Ärzte betreiben Medizin. Verstehe. @user:Partynia. Und BTW, ben, war nicht meine Idee, die erste DEUTSCHE Ärztin da abzubilden. --Kängurutatze (Diskussion) 19:45, 20. Feb. 2015 (CET)
@Kängurutatze Habe ich mit keinem Wort gesagt. Ich verweise auf meinen Beitrag weiter oben zur Historie des Banners. --Partynia RM 19:51, 20. Feb. 2015 (CET)
Falls jemand das Thema wirklich bearbeiten möchte: unter Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen/Frauen in der Medizin gibt es eine Baustelle. (Im englischen Interwiki steht schon mehr Inhalt) --MBq Disk 22:27, 20. Feb. 2015 (CET)
Auch auf die Gefahr hin, mich jetzt „beliebt“ zu machen, so muß ich doch ehrlich zugeben, daß ich doch echt froh war über die interaktive Beschriftung im Banner, um das vielzitierte Konterfei der Dame im Reigen der andern Bilder zu erkennen. … da half auch kein Klicken auf Strg+. Liebe Grüße Redlinux···RM 23:27, 20. Feb. 2015 (CET)
Und wer geeignete Kandidaten suchen und vorschlagen möchte, wird hier fündig. --Partynia RM 23:52, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich weiß gar nicht, wieso ihr nur 9 Personen auswählen wollt. Wir haben hier - unter Auslassung des Projekts Kinderleicht - immerhin 5 Portal-Subseiten, auf denen insgesamt 45 Köppe Platz finden. Es gibt keinen Grund, warum alle Banner dieselben Bilder enthalten sollten. In den Portalen Zahn- und Tiermedizin sind bereits entsprechend alternative Auswahlen getroffen worden (wenn auch keine Frauen dabei sind). Unter dem Aspekt sollte die Auswahl doch sicherlich entspannter vonstattengehen. --CV RM 10:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Tolle Idee, den Vorschlag [edit: das war der ursprüngliche, den ich witzig fand. A.] unterstütze ich sofort ;-) Anka Wau! 12:57, 21. Feb. 2015 (CET)
Virginia Apgar war sicher nicht nur Ärztin, sondern hat sicher Fundamentales beigetragen. Uwe G. ¿⇔? RM 19:31, 22. Feb. 2015 (CET)
Nur haben wir da leider kein geeignetes Porträt. --Partynia RM 01:19, 23. Feb. 2015 (CET)
Vielleicht findet sich ja da eines, das von den Rechten her passt? Ich hab das nicht geprüft. Anka Wau! 03:05, 23. Feb. 2015 (CET)
Ich finde übrigens die Präsentationen dort und natürlich auch dort sehr ansprechend für Biographien. Anka Wau! 03:30, 23. Feb. 2015 (CET)

Damit der Punkt zum baldigen - wie auch immer gearteten - Abschluss kommt, hier eine kleine Umfrage, bei der ein 2/3 Ja-Stimmenanteil zur Änderung notwendig ist. Weitere Fragen folgen, wenn über 2/3 mit Ja stimmen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:36, 14. Mär. 2015 (CET)

Ist eine Änderung des Bildes unter Erhöhung der Anzahl der Frauenporträts erwünscht? (Ja/Nein)

  • Nein, mich nerven diese Schattenkämpfe, die aus meiner Sicht völlig an den wesentlichen Problemen der Gleichstellung vorbeigehen. Anka ☺☻Wau! 13:35, 14. Mär. 2015 (CET) Eklatantestes Beispiel für mich ist die Diskussion um angeblich fehlende Frauenthemen. Was kommt dann als Beispiel? Königshäuser, Mode, Handarbeit. Ich krieg das K…!
  • Nein, nicht auf Teufel komm raus. Uwe G. ¿⇔? RM 13:39, 14. Mär. 2015 (CET)
  • Nein. Diese Art von Ahnengalerie ist peinlich. Die Geschichte ist keine Geschichte der Großen Männer und Frauen. --Michael Eyl (Diskussion) 22:17, 14. Mär. 2015 (CET) Erinnert mich an die Serie Marx - Engels - (Rosa Luxemburg) - Lenin - Stalin - Mao. Rosa Luxemburg in Klammern. Das war der "Nebenwiderspruch".--Michael Eyl (Diskussion) 14:06, 15. Mär. 2015 (CET)
  • Nein, denn so eine Auswahl ist immer subjektiv und nie für alle befriedigend. --Avant-garde a clue-hexaChord 23:47, 14. Mär. 2015 (CET)
  • Ja, denn das Bild stellt die Redaktion Medizin dar. Da solllten Andrea und Anka nicht unterschlagen werden ;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 07:53, 15. Mär. 2015 (CET)
  • Nein, denn die Medizin war nun mal in der Historie männlich dominiert. Das kann man nicht nachträglich schönphotografieren. --Partynia RM 08:03, 15. Mär. 2015 (CET)

Medizinhistorisches Thema für einen Schreibwettbewerb[Bearbeiten]

Durch Zufall bin ich heute auf das alte Sepso gestoßen. Es gibt das Zeug zwar noch, aber ich glaube, dass hier der Werbeaspekt vernachlässigt werden kann. Es gibt sogar eine Diss., auf deren Basis sich vielleicht etwas zur Geschichte finden lässt: Martin Müller: Über Sepso-Tinktur. Freiburg i. B., Med. Diss., Pfau, Berlin, 1938.

Vielleicht hat ja jemand Lust … Anka Wau! 12:56, 21. Feb. 2015 (CET)

Hallo Anka, ein Anfang ist gemacht, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:20, 21. Feb. 2015 (CET)
Danke. Ich glaube, wie gesagt, wenn jemand Lust hat, kann man daraus einen medizinhistorischen Artikel machen, der weit über eine Beschreibung hinausgeht. Anka Wau! 19:30, 21. Feb. 2015 (CET)
Hmmm... ein Teamartikel hört sich verlockend an, dabei bereite ich seit dem Sommer Adolf Kußmaul vor, den ich nur wegen meiner Jurytätigkeit letztes mal nicht gemacht hab... grübel...--Emergency doc (Disk) 22:39, 22. Feb. 2015 (CET)

OPS-Kodes[Bearbeiten]

Mal 'ne dumme Frage, weil ich auf die Schnelle nichts dafür finde: Haben wir eine Vorlage oder bestimmte Form für Prozeduren-/OP-Artikel oder eine den ICD-Kodes analoge Infobox für OPS-Kodes? Gruß--Emergency doc (Disk) 21:14, 24. Feb. 2015 (CET)

Fatigue-Syndrom[Bearbeiten]

Mir ist kürzlich aufgefallen, dass es in dem Artikel heißt dies könne "nach heutiger internationaler Auffassung auch eine selbstständige Krankheit darstellen". Belege dazu fehlen. Bei einer eigenen Recherche habe ich auch nichts dazu gefunden. Das Feedback, das ich auf der Diskussionsseite bekommen habe, ist mir unverständlich. Weiter erscheinen mir die ICD 10 Codes konstruiert. Der Begriff Fatigue-Syndrom wird ja im Wesentlichen im Zusammenhang mit Krebserkrankungen benutzt. Ich weiß es zwar nicht aber es erscheint mir zweifelhaft, dass in der Praxis diese Diagnosen gestellt werden. Kurzum: kann sich das bitte jemand ansehen? Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 00:04, 25. Feb. 2015 (CET)

Stimmt, das ist seltsam. Blick in den Einzelnachweis zeigt: Der Autor dieses Satzes hat das Fatigue-Syndrom mit dem chronischen Erschöpfungssyndrom verwechselt, das an anderer Stelle im Artikel abgegrenzt und verlinkt wird. Daher habe ich die seltsame Stelle gestrichen. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 18:32, 28. Feb. 2015 (CET)
Ups, jetzt erst gesehen: Im ICD-10-Kasten ist das Chronische Müdigkeitssyndrom ebenfalls drin. Müsste es da auch raus? Ich weiß nicht, ob Fatigue-Syndrom u. U. doch als Dachbegriff verwendet wird - oder ob es üblich ist, auch Erkrankungen im Kasten aufzuführen, die gegen das Lemma abzugrenzen sind. Sorry, da muss ein Fachmensch ran. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 18:38, 28. Feb. 2015 (CET)
Und jetzt habe ich endlich die ganze Disk. seit 2006 gelesen - und meine Löschung erst mal revertiert. Das Abgrenzungsproblem treibt dich ja schon länger um. Vielleicht bestünde die Lösung in der Aufspaltung des jetzigen Lemmas in Fatigue (dort dann die Infos aus dem Abschnitt "Bezeichnung") und Fatigue-Syndrom i. S. v. cancer fatigue? --Andrea Kamphuis (Diskussion) 19:01, 28. Feb. 2015 (CET)
Das halte ich für eine gute Idee. In der englischen Wikipedia gibt es gar keinen Artikel zum Fatigue-Syndrome (weil deutsche Wortschöpfung) sondern einen zum Oberbegriff Fatigue https://en.wikipedia.org/wiki/Fatigue_%28medical%29 --Nockel12 (Diskussion) 00:32, 1. Mär. 2015 (CET)

DZvhÄ entdeckt Homöopathie-Edit-Wars[Bearbeiten]

Siehe “Edit-Wars”: Wikipedia, Jesus und die Homöopathie vom 27.02.2015. Im Intro zitiert Jens Behnke aus dem de.wikipedia-Artikel, im Rest geht es dann eher um en.wikipedia. Dies nur zur Info; kein Call to Action. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 18:49, 27. Feb. 2015 (CET)

Bezeichnender Schluss: "denn ihre Heilerfolge lassen sich nicht wegdiskutieren!"... Grüße, --Goris (Diskussion) 20:39, 27. Feb. 2015 (CET)

Masern ist heute Artikel des Tages[Bearbeiten]

Dort habe ich den Absatz über die mit folgendem belegte Geschichte entfernt: Peter L. Panum: Observations Made During the Epidemic of Measles on the Faroe Islands in the Year 1846 American Public Health Association, New York 1940; ders. Beobachtungen über das Maserncontagium, in: Archiv für Pathologische Anatomie und Physiologie und für Klinische Medizin, Berlin, Bd. 1, 1847, S. 492-512 Wie in Diskussion:Masern#Geschichte : falsche Zahlen angemerkt, passen die Aussagen nicht. Kennt jemand von euch die Geschichte oder kann das klären und ggf. richtig neu einfügen? --Diwas (Diskussion) 20:52, 28. Feb. 2015 (CET)

Fachliteratur Pädiatrie[Bearbeiten]

In der Linksammlung dort findet man keinen Link zu einen Onlinenachschlagewerk der Fachrichtung Pädiatrie wurde das vergessen oder gibt es dazu keines? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:42, 1. Mär. 2015 (CET)
Meine zweite Frage ist gibt es ein Buch über die Geschlechtsentwicklung von Lebewesen, in den diese detailliert dargestellt wird? Ich meine damit von verschiedenen Tieren, dem Menschen, vom Anfang bis zum Ende möglichst mit Bildern versehen und dort sollen auch Fälle aufgezeigt werden was während der Entwicklung so schief gehen kann z.B. Intersexualität, was das für Auswirkungen das auf das Lebewesen hat und wie oft so etwas vorkommt. Das Werk sollt möglichst auf deutsch, bebildert und im Buchhandel verfügbar sein, so das ich es mir auch versorgen kann. Kann mir da jemand helfen. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:52, 1. Mär. 2015 (CET)

Pharmaunternehmen - Ergänzungen im Abschnitt Kritik[Bearbeiten]

Kann sich jemand von euch mal XXX331s Ergänzungen der letzten Wochen im Abschnitt Kritik im Artikel Pharmaunternehmen ansehen? Sieht mir auf den ersten Blick zwar gut bequellt aus, der Abschnitt erscheint mir aber inzwischen extrem aufgebläht: Der Kritikabschnitt macht etwa 80 % des gesamten Artikeltextes aus. Vieles davon wäre wohl besser in den Hauptartikeln zu den entsprechenden Themen aufgehoben, beispielsweise Einflussnahme auf die Presseberichterstattung - Impfdiskussion 2015. Gruß, styko 00:54, 3. Mär. 2015 (CET)

Meine Meinung dazu: Das liegt in der Natur der Sache "Pharmaindustrie", dass die Kritik mittlerweile so umfangreich ausfällt - und an dieser selbst, daran für die Zukunft zu arbeiten, falls diese nicht genehm ist. Die Kritik könnte auch problemlos noch wesentlich umfangreicher ausfallen. Stoff genug liefert diese Industrie dazu selbst. Was das Verhältnis zum übrigen Text betrifft, so kann dieser ja erweitert werden. Beispielsweise durch mehr Zahlen, so etwa zum Umsatz die jeweiligen Gewinne der Unternehmen (so ca. 1/3 davon). Sicherlich ist es alles andere als sinnvoll, die Inhalte der Kritik in "entsprechende Themen" auszulagern - auch wenn das einschlägigen Personen sicher gefallen würde. Auszulagern, würde nicht nur Zerstückelung des wichtigen Gesamtkontextes der hiesigen "Pharmakritik" bedeuten, sondern dort wäre der Bezug zur Pharmaindustrie auch nicht mehr in diesem Umfang herzustellen bzw. würde - wenn er näher erfolgen würde - ggf. bemängelt (“Lemmafremd”). Notfalls könnte die Kritik im Artikel aber als "Pharmakritik" (so wie auch Globalisierungskritik z.B.) ausgelagert werden.XXX331 (Diskussion) 01:34, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich habe große Teile wieder entfernt. Der Benutzer verwendet u.a. Quellen wie http://impformation.org/de/, die mit der Bezeichnung Bullshit ganz gut umschrieben werden können... --EH (Diskussion) 10:07, 3. Mär. 2015 (CET)
Es ist immer sehr schwer etwas sinnvolles, wikipediakonformes in einen Abschnitt namens Kritik zu schreiben. Diese Abschnitte sind hochgradig POV-gefährdet. Man sollte sich nur auf sehr reputable Quellen verlassen (und selbst dann ist es nich unproblematisch) und als Schreiber selbst keinen Standpunkt vertreten. Das ist sehr schwer. Ich traue mir das nicht zu. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 19:54, 3. Mär. 2015 (CET)
Auch bei Rhesus-Inkompatibilität gab es einige Dinge, die dank XXX331s Ergänzungen ziemlich verquer waren. Leider fehlt mir die Zeit, das komplett zu überarbeiten.--Hic et nunc disk WP:RM 16:04, 4. Mär. 2015 (CET)

Zwei Paper zur Leserschaft und zum beruflichen Hintergrund und der Motivation der Autoren/Bearbeiter der englischen WP-Medizin-Artikel[Bearbeiten]

--Andrea Kamphuis (Diskussion) 18:26, 7. Mär. 2015 (CET)

Unter en:WT:MED#An interested paper on Wikipedia wird eine weitere (in D, AT und N durchgeführte) Studie diskutiert: Wikipedia – challenges and new horizons in enhancing medical education --Leyo 18:13, 15. Mär. 2015 (CET)

Androtropie / Gynäkotropie[Bearbeiten]

Moin, sind die beiden Begriffe reguläre Begriffe in der Medizin (oder Psychologie)? Nur bevor ich sie weiter irgendwo einbaue... ;o) Ich bin halt nur etwas überrascht, daß sie im Internet insgesamt so selten zu finden sind... aber das kann natürlich verschiedene Gründe haben. Oder gibt es ein passenderes Lemma zum Thema?? Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 22:32, 9. Mär. 2015 (CET)

AFAIK sind das reguläre Fachausdrücke. --MBq Disk 09:11, 15. Mär. 2015 (CET)
Roche-Lexikon, 3. Auflage: gynäkotrop und Androtropie (Knabenwendigkeit – was für ein schönes Wort). --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 10:25, 15. Mär. 2015 (CET)
Danke! Ibn Battuta (Diskussion) 01:44, 19. Mär. 2015 (CET)

Paper zur Nutzung von Wikipedia-Texten während des Medizinstudiums[Bearbeiten]

VG Herbert et al.: Wikipedia – challenges and new horizons in enhancing medical education. BMC Medical Education 2015, 15:32, doi:10.1186/s12909-015-0309-2. Hab's noch nicht gelesen. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 15:33, 10. Mär. 2015 (CET)

Cochrane Colloquium: Wikipedia-Symposium[Bearbeiten]

Weiß hier jemand etwas über diese Veranstaltung im Vorprogramm? Sind das die EbM-Leute vom WikiProject Medicine? Ich bin beruflich beim Colloquium (03.-07.10.2015, Wien; IQWiG-Standdienst) und will versuchen, schon am Do dabei zu sein. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 12:56, 13. Mär. 2015 (CET)

Wird wohl so sein [4], aber Wien ist eine tolle Stadt mit einem sehr eigenen Flair. Also allemal eine Reise wert. Viele Grüße Redlinux···RM 22:04, 13. Mär. 2015 (CET)

Was machen bei Fehler in Literaturquelle?[Bearbeiten]

Ein Satz zum Augeninnendruck aus der "Fachliteratur" zur Vorbereitung auf die mündliche Prüfung im Physikum: "Die Augenhüllen müssen als rigide betrachtet werden, so daß sich aus dem Verhältnis von Kammerwasserproduktion und Kammerwasserabfluß praktisch direkt der Augeninnendruck ergibt". [5]

Der Autor selbst schreibt, dass die Augenhülle als rigide anzusehen ist. Als allgemein bekannt darf man voraussetzen, dass sich wässrige Flüssigkeiten nicht komprimieren lassen. Nach Schulphysik ergibt sich aus der Rigidität und einer Kompressibilität von praktisch 0, das Zu- und Abfluss zeitlich so gut wie gleich sein müssen. Anders gesagt: die Produktionsmenge und Abflußmenge ist immer gleich groß und deren Verhältnis damit immer 1 (es sei denn das Kammerwasser geht auf wundersame Weise anderweitig verloren).

Lehrbuch hin oder her: damit ist die Aussage schlicht und einfach falsch. Etwas abfällig könnte man sagen: "Wen störts - ist ja nur Literatur von und für Mediziner". Leider findet diese Aussage aber auch Eingang in die Wikipedia. Seit 2009 steht im Artikel Augeninnendruck, das selbiger vom Verhältnis Produktion/Abfluss abhängig sei. Ich habe das hier (Difflink) versucht rauszuwerfen. Und mehr oder weniger umgehend wurde ich revertiert. Mit genau der obigen Quellenangabe.

Nun frage ich mich, wie man damit umgehen soll? Formal wurde ich zu Recht revertiert, weil es eine reputabele Quelle gibt (auch wenn ich sehr sicher bin das die Aussage der Quelle falsch ist, kann ich deren Reputabilität nicht abstreiten). Auf die Disk. des Artikel zu gehen habe ich wenig Lust - ich erwarte da jedenfalls nicht mehr als eine Vorlesestunde.

Vielleicht noch ein paar Worte zu den tatsächlichen Verhältnissen des Augeninnendrucks - durch eine sehr kleine Änderung (im Folgenden fett) wäre der oben zitierte Satz korrekt: "[...] aus dem Verhältnis von Kammerwasserproduktion und Kammerwasserabflußwiderstand praktisch direkt der Augeninnendruck ergibt". Selbst in der Quelle ist hinter dem zitierten Satz angegeben, das der Druck von (reziproken) Verhältnis zwischen Produktion und Abflußwiderstand abhängt. Leider verschwindet dadurch nicht die einleitend falsche Darstellung.

Also: was tun bei socher Quellenlage? -- Gerold (Diskussion) 17:05, 14. Mär. 2015 (CET)

Satz ändern und mit "besserer" Quelle belegen Uwe G. ¿⇔? RM 19:55, 14. Mär. 2015 (CET)
... und - auch wenn Gerold es hören mag ;-) - zusätzlich einen Hinweis auf die Fehlerhaftigkeit der Originalaussage und -quelle auf der Diskussionsseite des Artikels anfügen. Viele Grüße --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 20:37, 14. Mär. 2015 (CET)
"Das Verhältnis von Kammerwasserproduktion und Kammerwasserabflusswiderstand ist der Augeninnendruck." ist wohl eine falsche Aussage. Am Ende meiner Website www.nierenfunktionseinheit.de im Absatz 216 steht: Das Herzzeitvolumen ist gleich dem Quotienten aus Blutdruck und Widerstand. Analog muss die Kammerwasserproduktion gleich dem Quotienten aus Augeninnendruck und Kammerwasserabflusswiderstand sein. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:26, 20. Mär. 2015 (CET)
Demnach wäre der Augeninnendruck (als Differenz von Produktions- und Abflußdruck) das Produkt von Produktion und Abflußwiderstand, was ja indirekt auch im sich in der Quelle anschließenden Satz ("Bei einer Zunahme der Kammerwasserproduktion bzw. einer Zunahme des Kammerwasserabflußwiderstandes resultiert ein erhöhter Augendruck") steht. Der erste Satz ist anscheinend etwas unglücklich geraten; möglicherweise ging der Autor davon aus, daß mit zunehmender Produktion automatisch der Produktionsdruck steigt. --muellersmattes (Diskussion) 08:33, 20. Mär. 2015 (CET)

Recht herzlichen Dank für die Antworten. Ich werde wie folgt vorgehen:

Begründung: die Diskussion oben hat ergeben, dass das Verhältnis von Prod. und Abfl. des Kammerwasser gleich ist (vielleicht abgesehen von sehr kl. Zeitintervallen und anderen "Spitzfindigkeiten"). Andere Angaben in Lehrbüchern demnach offensichtlich falsch (oder zumindest unglücklich formuliert) sind. Anmerken kann ich dazu, dass die Aussage offensichtlich abgeschrieben wurde und Verbreitung hat. In der engl. Wiki gibt es eine Formel die besagt, das der Augeninnendruck der Quotient aus Prod./Abfluss plus dem episkleralen Venendruck sei. Nach Kürzen im Quotient ergäbe sich, das der Augeninnendr.=1+episkleralen Venendruck sei (wie man eine Dimensionslose 1 mit einem Druck addieren soll ist Geheimnis der engl. Wiki). Aber kurz gesagt: Das angebliche Verhältnis von Prod. und Abfluss. hat Eingang in viele Publikationen gefunden.

Warum einfaches Löschen?: mit dem Löschen sind falsche Inhalte draußen. Die Beschreibung der rein physikalischen Zusammenhänge (Druck, Fluß, Widerstand) ist in einem kurzen Satz unverständlich - und eine ausführliche Beschreibung artet in einer Physikstunde aus. Ich denke die meisten Leser können ohne die Physik leben. An die physiologischen Aspekte traue ich mich nicht ran. Bei der Produktion scheint nicht klar zu sein, welchen Anteil Ultrafiltration, Diffusion und enzymatische Wirkungen (Carboanhydrase) haben. Und selbst beim Abfluss scheinen Korrelationen zwischen episkleralen Venendruck und Innendruck nicht unbedingt gegeben zu sein.

Wenn jemand beim Augeninnendruck auf sicheren Füßen steht, mag er es gerne ausbauen. Hier kann die Disk. wegen mir geerlt werden. -- Gerold (Diskussion) 00:52, 21. Mär. 2015 (CET)

Tja, da sind wohl die meisten "reputablen" Quellen falsch und die betroffenen Mediziner mit physikalischen Grundsatzfragen überfordert. Habe den Franz Grehn, den Axenfeld Pau und der Albert Augustin befragt und jeweils einen Hinweis auf die Rolle des Abflußwiderstandes in den relevanten Artikeln ergänzt - mit Quellenangabe. Sollte Gerold Rosenberg die Beiträge wieder revertieren, dann sei's drum. Ich werde da nicht mehr tätig. Eine valide Quelle habe ich von ihm und seiner Aussage allerdings auch noch nicht erhalten. --CV RM 10:03, 21. Mär. 2015 (CET)
Im Übrigen fließt nicht das gesamte Kammerwasser über den trabekulären Abfluß in das Venensystem. Etwa 15% gelangen über einen uveoskleralen Abfluß in das chorioidale Gefäßsystem. --CV RM 10:17, 21. Mär. 2015 (CET)
Weil die angegebene Quelle ein Physiologiebuch ist, habe ich mal in meinem Schmidt/Thews/Lang (29. Auflage) nachgeschaut. Dort steht folgender Satz: "Wenn sich Produktion und Abfluss entsprechen, besteht der normale Augeninnedruck (16-20 mmHg)." Zur genaueren Regulation schweigen die Autoren sich aus. Schlußfolgerung: Im Normalfall sind Zufluß und Abfluß gleich, und somit ergibt sich der Druck nicht aus dem Verhältnis Zufluß/Abfluß (weil gleich 1).--muellersmattes (Diskussion) 23:30, 21. Mär. 2015 (CET)
Dieser Schluss ist völlig falsch. Auch in einem Hoch- oder in einem Niederdrucksystem können Zu- und Abfluss gleich sein. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:35, 22. Mär. 2015 (CET)
Die Regulierung erfolgt durch den Abflußwiderstand im Trabekelwerk. Wenn sich der i.o. Druck nicht aus dem Verhältnis von Produktionsmenge zu Abfluß des Kammerwassers ergäbe, würde dies bei einem Glaukom den gesamten therapeutischen Ansatz der Drucksenkung mittels Reduzierung der Kammerwasserproduktion ad absurdum führen. --CV RM 09:52, 22. Mär. 2015 (CET)
Nein, wenn man - wie oben angegeben - den Druck als Produkt (nicht Quotient!) aus Produktionsmenge und Abflußwiderstand sieht, läßt sich durch Reduktion der Produktionsmenge (bei gleichbleibendem Abflußwiderstand) der Druck senken. --muellersmattes (Diskussion) 19:23, 22. Mär. 2015 (CET)
+1 -- Gerold (Diskussion) 19:44, 22. Mär. 2015 (CET)
@Muellersmattes: Kollege Raeder spricht allg. von Hoch-/Niederdrucksystemen bei den Zu- und Ablauf gleich sein können. Im speziellen Fall, dem Auge, ist es mit Sicherheit so, das Zu- und Abfluss sich die Waage halten (eigentlich ist es die Regel das Zu- und Abfluss eines Systems gleich sein müssen - während ich mich hier abmühe versucht Wolfgang Schäuble seinem Kollegen Yanis Varoufakis einen ähnl. und im Kern genauso simplen Sachverhalt nahe zu bringen).
Dazu auch ein einfaches Denkbeispiel (das sich nicht in der Literatur findet - aber es soll ja der geistigen Vitalität zuträglich sein (Theorifindung gestrichen)): spontan kann man auf die Idee kommen, dass hoher Augendruck dadurch zustand kommt, dass das Verhältnis von Produktion (Zufluss) und Abfluss nicht gleich ist. Bei erhöhten Druck könnte die Produktion höher als der Abfluss sein. Nehmen wir in unserem Denkbeispiel an, jemand hat über einen sehr langen Zeitraum permanent sehr stark erhöhten Augendruck der nicht im mindesten schwankt (im Denkbeispiel dürfen wir den Druck morgens und abends gleich hoch lassen). Ist dann die Produktion dauerhaft größer als der Abfluss? Wenn ja, wo könnte das überschüssige Kammerwasser hin? Wird das Auge größer und/oder schwerer? Gibt es im Auge ein Depot, in der Übeschüssiges Wasser gelagert wird?
Das Denkbeispiel macht ganz schnell klar, das zumindest über längere Zeiträume Produktion und Abfluss (mengen) unabhängig vom Druck gleich sein müssen. Als Zweites könnten wird jetzt weiter denken, und uns überlegen wie sich Produktion und Abfluss genau in den Zeitspannen verhalten wo der Druck gerade steigt oder sinkt. Uns also relativ kurze Zeitintervalle ansehen. Um diesen zweiten Gedanken abzukürzen: ganz oben zitierte ich schon die Literatur in der die Augenhülle als rigide bezeichnet wird (also eher wie eine Hohlkugel aus Metall denn wie ein Gummiballon) und Wasser (im Gegensatz zu Gasen) nicht komprimierbar ist. Wenn man diese Fakten aufgreift und zu Ende denkt, kommt man zu dem Ergebnis, das auch bei Druckschwankungen (bzw. bei kleinen Zeitintervallen) die Zu- und Abflussmengen gleich sein müssen.
Zur Mathematik: hat man zwei Werte der gleichen physikalischen Größe (hier etwa Mikroliter oder Milligramm pro Stunde) dann gibt es zwei gängige Vorgehensweisen sie mathematisch zu bewerten (in Formeln einzubauen). 1.: man subtrahiert sie. Schäuble freut sich, wenn bei der Subtraktion von Geldzufluss und Geldabfluss des Staates ein Null heraus kommt. Und die Null käme auch bei der Subtaktion des Kammerwasser Zu- und Abflusses heraus. 2.: man kann beide Werte dividieren (das meint in aller Regel die Formulierung "ins Verhältnis setzten" - und bei der falschen Aussage wird ja von Verhältnis gesprochen). Dividiere ich zwei gleich große Werte, dann kommt immer 1 heraus. Und mit feststehenden Nullen und Einsen kann man in Formeln nichts anfangen ... man kürzt es raus oder lässt es gleich weg. Anders Formuliert: es ist praktisch sinnlos, Zu- und Abfluss in einem Satz zu erwähnen (auch wenn ich es hier ganz fleißig mache :-) ).
Ich behaupte ganz sicher nicht, das in der Literatur ständig Fehler vorkommen. In aller Regel ist, insbesondere auch die deutsche Lehrliteratur, gut. Wir haben hier aber die Ausnahme von der Regel. Und ja - dieser Fehler steht nicht nur in einem einzigen Lehrbuch. Das kann wegen mir als Beleg dafür gelten das Lehrbuchautoren relativ unkritisch Aussagen ihrer Kollegen/Konkurrenten übernehmen.
@Claudioverfuerth Alias CV: ich habe diesen Thread eröffnet und erlaube mir daher auch an das Thema zu erinnern. Sätze wie „Der intraokulare Druck ergibt sich demnach aus dem Verhältnis von Produktions- zu Abflussmenge des Kammerwassers“ sind falsch (sorry für die Fettung - es soll deutl. machen um was es hier geht) und haargenau diesen Satz habe ich bereits am 13. März 2015 um 23:19 Uhr im Artikel Kammerwasser gelöscht. Drei Minuten später habe ich eine ähnliche Aussage im gl. Art. gelöscht. Ich wurde von dir revertiert. Anschließend habe diesen Thread eröffnet und einige Zeit verstreichen lassen um Meinungen abzuwarten. Nachdem Meinungen eingetrudelt sind, habe ich die falsche Aussage in insgesamt vier Artikeln gelöscht (erst während der Disk habe ich weitere Fundstellen entdeckt). Anschließend hast du fast all meine Löschungen abermals revertiert.
Hier in diesem Thread führst du nun richtige und unstrittige Dinge an. Beispiel: deine Bemerkung „Etwa 15% [des Kammerwassers] gelangen über einen uveoskleralen Abfluß in das chorioidale Gefäßsystem“ ist unumstritten - also richtig!!! Hier aber am Thema vorbei weil durch die richtige Bemerkung die falsche Aussage (die du nun an verschiedenen Stellen einige male eingefügt hast) nicht verschwindet. Weiteres Beispiel: oben hebst du die Bedeutung des Abflusswiderstandes hervor (bis vor kurzen fand sich dazu nichts in den Artikeln). Das ist reine Wiederholung - überrede deinen Browser einfach das Wort "Widerstand" auf dieser Seite farbig darzustellen und du siehst, das der Einfluss des Abflusswiderstandes hier Konsens ist. Du wiederholst damit eine richtige Aussage, anstatt zu der falschen Stellung zu nehmen!
Zur Erinnerung: ich lösche eine falsche Aussage und du stellst sie wieder ein. Ohne deine Reverts würde es diese Veranstaltung gar nicht geben. Daher würde mich schon interessieren, ob die falschen Aussagen nun raus dürfen??? Gestern teiltest du mir noch mit: Dieser Sachverhalt ist konkret und valide belegt. Also keine weiteren Löschungen!.
Oben schreibst du für den Fall das ich die Fehler entferne „Ich werde da nicht mehr tätig“. Falls es so gemeint ist, dass du die aus dem Thema Augenheilkunde zurückziehen willst falls ich die Fehler rauswerfe dann ist das wohl mehr als übertrieben. Ich habe nicht den geringsten Zweifel an deiner Kompetenz und deinen bisherigen Leistungen zu zweifeln. Es ist kein Beinbruch, wenn man zugibt eine Bemerkung aus einem Lehrbuch unkritisch übernommen zu haben. Ja - es sollte die Regel sein wenn man Lehrbuchinhalte nicht ständig überprüft. Aber wenn ein Fehler aufgedeckt wird, dann sollte man es schon korrigieren dürften.
Und noch eine abschließende Bemerkung zum Abflusswiderstand: es ist ja schön, das hier die Bedeutung des Abflusswiderstands Konsens findet. Ich möchte aber darauf hinweisen, das wir nur ein Modell der Realität im Kopf haben, sobald wir Begriffe wie Widerstand verwenden. Sicher hat der Abflusswiderstand eine hervorragende Bedeutung beim Augendruck - das Medell ist aber grob vereinfachend. Wer Grundkenntnisse von physikalisch-physiologischen Vorgängen hat weiß, das der Abflusswiderstand mit Sicherheit (analog zu einem nichtohmschen Widerstand in der Elektrizität) nicht linear (vor allem im Bezug auf die Druckdiff.) ist. Zudem kommt mit Sicherheit noch ein "Innenwiderstand" bei der Produktion des Kammerwiderstands hinzu (analog beispielsweise zum Innenwiderstand von Batterien). Dieser Innenwiderstand ist dann ebenfalls nicht linear ... und und und. Was ich sagen will und schon weiter oben gesagt habe: die Realität ist so Komplex, dass wir gut beraten sind auf einen echten Experten (und wer es hören will: ich bin das nicht!) zu warten bevor wir die Artikel um vermeidlich richtige Aussagen ergänzen und es als "ganze Wahrheit" verkaufen. Mir reicht es also wenn das offensichtlich Falsche draußen bleibt. -- Gerold (Diskussion) 15:29, 22. Mär. 2015 (CET)
Ich bin ebenfalls kein Experte, und Hartwig Raeder ist es wohl auch nicht. Claudio ist noch am nächsten dran. Ich glaube, wir reden hier teilweise aneinander vorbei. Und ich glaube auch, daß die meisten Mediziner mit der Anwendung physikalischer Formeln so ihre Probleme haben. Ich versuche mal, die in dieser Diskussion aufgeworfenen Dinge zu ordnen.
  • Der Augeninnendruck ist die Differenz zwischen Zuflußdruck und Abflußdruck. Das ist - denke ich - unstrittig.
  • Steigt die Produktionsmenge, steigt - bei gleichbleibendem Abflußwiderstand - der Druck. Steigt der Abflußwiderstand, steigt ebenfalls der Druck - bei gleichbleibender Produktionsmenge. Auf diese Aussagen können wir uns auch einigen. Umgekehrt gilt das entsprechend (sinkt eins von beiden, sinkt der Druck), das ist Grundlage der Glaukombehandlung durch Produktionssenkung.
  • Aus der vorhergehenden Aussage läßt sich ableiten, daß der Druck nicht der Quotient aus Produktionsmenge und Abflußwiderstand sein kann (denn dann würde er steigen, wenn eins niedriger würde). Betrachtet man das Auge analog zum Kreislauf, ergibt sich Augeninnendruck=Produktionsmenge*Abflußwiderstand.
  • Im Normalfall beträgt das Vehältnis Produktionsmenge/Abflußmenge=1.
Fraglich ist, ob ein umgekehrter Zusammenhang zwischen Abflußmenge und Abflußwiderstand besteht. Ich persönlich würde davon ausgehen, daß, wenn die Augen rigide sind, auch bei hohem Widerstand die gleiche Menge abfließt. Mein Vorschlag: Den strittigen Satz rausnehmen und stattdessen in etwa folgendes reinschreiben: "Der Augeninnendruck ist abhängig von Kammerwasserproduktion und Abflußwiderstand". Da braucht man nicht mal eine andere Quelle für. --muellersmattes (Diskussion) 19:23, 22. Mär. 2015 (CET)
Hallo Benutzer:Muellersmattes: Entschuldigung, wenn ich dich oben auf Kindergartenniveau angesprochen habe. Das war eine Reaktion auf deinen Eidt von 23:30, 21. Mär. 2015. Dein Edit erschien mir so, als wäre eine ausführliche Darstellung angebracht (da habe ich wohl was missverstanden). Und ich hatte völlig übersehen, dass du dich am 08:33, 20. Mär. 2015 bereits qualifiziert geäußert hast. Also nochmal - Sorry!
Ansonsten nochmal mein Anliegen: Pflichtübung ist, Formulierungen zu löschen die darauf hindeuten das Zu- und Abflussmengen differieren könnten. Kür ist, den tatsächlichen Sachverhalt genauer darzustellen (da wird es vermutl. nicht ohne Berge von Belegen geben). Ich mache mich hier vom Acker sobald die Pflicht durch ist (bevor es Vergnügungssteuerpflichtig wird). -- Gerold (Diskussion) 20:16, 22. Mär. 2015 (CET) PS: mit deinem Formulierungsvorschlag bin ich einverstanden.

Geschlechterdiskriminierung[Bearbeiten]

Wie bereits mehrfach gesagt, halte ich nichts davon, auf Teufel komm raus Frauenbilder in Artikeln/auf der Redaktionsseite unterzubringen oder „Frauenartikel“ zu schreiben (was auch immer darunter verstanden wird). Oft sind diese „Frauenartikel“ sogar eine Fortsetzung der Diskriminierung, die in der Gesellschaft stattfindet.

Diese Diskriminierung spiegelt sich auch hier. So schlage ich vor, Geschlechterverteilung häufiger psychischer Störungen aus der Gynäkotropie auszulagern. Sie gehört da nicht hin. Warum erscheint sie ausgerechnet bei den Frauen? Möglich, dass das Zufall ist. Möglich aber auch, dass sich hier gesellschaftliche Realität spiegelt (s. oben). Anka ☺☻Wau! 10:34, 15. Mär. 2015 (CET)

Nebenbei (denn mit der gesellschaftlichen Stellung der Geschlechter hat das nicht direkt zu tun und mit der Auslagerung des Artikelteils erst recht nicht): The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that. Auf Deutsch: Die Neudefinition des Geschlechts. Anka ☺☻Wau! 10:44, 15. Mär. 2015 (CET)
Im Artikel Bisexualität (siehe jüngere Versionsgeschichte) bin ich dieser Zisnormativität aber "auf den Leim gegangen". --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 11:05, 15. Mär. 2015 (CET)

(BK) Gibt es einen Oberbegriff für Androtropie und Gynäkotropie? Geschlechterverteilung? (Nee, das passt nicht.) Zu so einem Begriff könnte es passen, wenn man nicht das von dir vorgeschlagene speziellere Lemma verwenden will. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 10:46, 15. Mär. 2015 (CET)

Geschlechtsspezifische Prävalenzunterschiede? Anka ☺☻Wau! 11:02, 15. Mär. 2015 (CET)
Naja, lieber androtrop als anthropotroph sach ich immer. --Gleiberg (Diskussion) 11:34, 15. Mär. 2015 (CET)
Was (oder wer) war nochmal androphob? Wenn ja, kann es noch werden? Oder ist das gestern? -- Gerold (Diskussion) 17:12, 15. Mär. 2015 (CET)

@Anka, Dein letzter Vorschlag ist sicherlich eine gute Möglichkeit. Wenn ich es richtig sehe, dann hat das nicht mit "Diskriminierung" zu tun, sondern damit, daß jedes Fachgebiet möglichst umfassend sein möchte, so beziehen halt die Gynis auch psychische Erkrankungen mit eine, genauso wie die Pädis alle Krankheiten bei Personen unter 18 für sich "beanspruchen". Wie sonst wäre es zu erklären, daß der Artikel Gynäkotropie auch Erkrankungen aufzeigt, die hauptsächlich das männliche Geschlecht betreffen. Wenn, dann würde ich aber den ganzen Artikel verschieben und einen redir von Gynäkotropie aus drauf machen. Viele Grüße Redlinux···RM 22:22, 15. Mär. 2015 (CET)

Warum denn das? Der erste Abschnitt passt doch zum Lemma. Nur der viel größere „Rest“ nicht. Anka ☺☻Wau! 22:34, 15. Mär. 2015 (CET)

Mein Vorschlag:

Auf gut deutsch: Androtropie u. Gynäkotropie sollten sich streng mit ihren Inhalten befassen. -- Gerold (Diskussion) 23:42, 15. Mär. 2015 (CET)

Klarer Fall. Der gesamte Abschnitt Gynäkotropie #Geschlechterverteilung häufiger psychischer Störungen gehört zu Psychische Störung #Verbreitung und absolut nicht in den Artikel Gynäkotropie. Ich würde das auch sofort selbst korrigieren, wenn ich technisch in der Lage wäre, das korrekt zu tun, insbesondere weiss ich nicht, wie zwei Artikel(teile) korrekt zusammenführt werden. Der Überbegriff von Androtropie u. Gynäkotropie ist übrigens Tropismus. --Chrisandres (Diskussion) 22:09, 16. Mär. 2015 (CET)
@Chrisandres: Tropismius ist ein möglicher Oberbegriff, der aber noch viel mehr umfasst als Andro- und Gynäkotropie. (Zum Beispiel Inotropie, Dromotropie, Chronotropie, Bathmotropie, Lusitropie und wahrscheinlich noch viel mehr.) Ich suchte eigentlich einen engeren Begriff für den Geschlechter-Tropismus. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:52, 17. Mär. 2015 (CET)
PS: Das von dir vorgeschlagene Ziel der Verschiebung des genannten Artikelinhaltes scheint mir sehr geeignet. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:56, 17. Mär. 2015 (CET)