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Weitere problematische Änderungen[Quelltext bearbeiten]

Ich bitte um rege Beteiligung und geeignete admin. Maßnahmen hier. --Saidmann (Diskussion) 13:52, 21. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Danke fürs drauf Aufmerksam machen, würde mich über einen regen Austausch freuen, damit wir alle zu einem hochwertigeren Wikipedia-Artikel beitragen können. :) --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:42, 22. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Folgender Text wurde von dem bekannten Man-on-a-Mission (anscheinend im Auftrag) mit absurder Begründung revertiert:
"Der Prozess des fortlaufenden Hinzufügens von Einzelheiten während kriminalistischer Befragungen ist oft Teil einer komplexen Erinnerung. Es ist jedoch eine weitverbreitete Fehleinschätzung, dass die Menge der Einzelheiten die Glaubwürdigkeit einer Erinnerung erhöht. Die Forschung hat nämlich gezeigt, dass es genau umgekehrt ist. Je größer der Reichtum an Einzelheiten ist, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit einer Erinnerung an einen Vorgang, der nicht in der erinnerten Form oder überhaupt nicht stattgefunden hat."
Mit Quelle: "Howe ML, Knott LM: The fallibility of memory in judicial processes: lessons from the past and their modern consequences. In: Memory. 23. Jahrgang, Nr. 5, 2015, S. 633-56, doi:10.1080/09658211.2015.1010709, PMID 25706242, PMC 4409058 (freier Volltext) – (nih.gov). (Review)."
Die Begründung des Reverts durch den Man-on-a-Mission war:
"Die Entscheidung eines Richters ist keine Forschung und hat auch nichts mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun." (hier)
Tatsächlich hatte ich nicht einen in der Quelle zitierten Richter zitiert, sondern die Autoren der Quelle, die folgendes schrieben:
"This process of “adding in” of many other types of details is simply part of the complex memory construction process. Nevertheless there is a powerful misconception in society generally that the more details one can recall and the more specific they are, the more likely it is for that memory to be accurate. Indeed, a polished, fluent and detailed account that typically results from a police interview is considered thorough evidence for the prosecution. Research contradicts this, however, and in fact the greater the detail the greater the likelihood of error."
Ich halte das Vorgehen des Man-on-a-Mission für Sabotage und bitte um geeignete Maßnahmen. Ich selber stehe unter einem selbst auferlegten Kontaktverbot zu dieser Person, weil ein weiterer Kontakt nicht mehr zu verantworten war. --Saidmann (Diskussion) 14:18, 25. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Diese fortwährenden (administrativ unsanktionierten) Herabsetzungen und Unterstellungen (hier: "Man-on-a-Mission (anscheinend im Auftrag)", "Sabotage" - weitere Beispiele wurden hier schnell admistrativ gelöscht) zeigen m.E. das Kernproblem dieses Konfliktes. Obwohl Sonnenmond32 mehrfach seine Bereitschaft zur ernsthaften Debatte signalisiert hat, werden seine Sachargumente konsequent ignoriert. Dass Saidmann ausnahmsweise hier zu einem Einzelpunkt argumentiert, ist zu begrüßen. Sonnenmond32 wird wissenschaftlich antworten. Soll eine inhaltlich stringente Diskussion (nicht "Krieg" ;-) daraus werden, könnte man das konstruktiv auf der zugehörigen Disk fortführen - anstatt sich hier im Ton zu vergreifen. --Dr. Skinner (Diskussion) 16:38, 25. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Heute wurde per Admin festgestellt, dass die oben beschriebene "Revertbegründung" "missbräuchlich" war. Eine Sperre hierfür wurde nicht erlassen, obwohl mehrere dies vorgeschlagen hatten. Sie wurde jedoch für den Wiederholungsfall zugesagt. Siehe hier. Erfahrungsgemäß wird ein Wiederholungsfall nicht lange auf sich warten lassen. Es lohnt sich also am Ball zu bleiben. Gruß in die Runde. --Saidmann (Diskussion) 20:16, 26. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ist so eine schadenfreudige Kommentierung mit der Würde der RM vereinbar? Das ganze wäre nie so weit gekommen, wenn Saidmann die Diskussionsseite aufgesucht hätte und das Missverständnis aufgeklärt hätte. Fehler passieren. Sie sind nicht notwendigerweise Missbrauch. --2001:9E8:2669:B900:F1B7:7FC5:E092:410D 20:28, 26. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Was der Admin wohl nicht verstanden hat war, dass ich deinen Textvorschlag so oder so rückgängig bzw. abgeändert hätte, egal ob du nun eine andere Stelle aus der Quelle zitiert hast als ich dachte das du sie meinst oder nicht, da dein Text schwere inhaltliche Mängel aufweist. Hier eine Begründung dessen:
1. Die Quelle behandelt, wie von False memory Quellen üblich, das Gedächtnis als ein ganzes und ist in dieser Betrachtungsweise sehr oberflächlich. Tatsächlich gibt es nicht DAS Gedächtnis, es gibt das episodische, semantische, prozedurale Gedächtnis. Das Gedächtnis welches die Quelle wahrscheinlich annimmt ist das episodische Gedächtnis. Jedoch greifen diese 3 Gedächtnistypen immer ineinander, mal ist das eine aktiver mal das andere, wenn ich wenig Details an die Fahrt zur Arbeit erinnere dann liegt das daran, dass das prozedurale Gedächtnis eher aktiv war als das episodische. Ein FM Mensch würde jetzt sagen: "Ah ha, wenig Details, siehe Loftus und Lost in The mall, das kann nur suggeriert worden sein." Ist das episodische Gedächtnis eher aktiv so bleiben bei uns auch mehr Details haften, gerade in Situationen in denen es drauf ankommt aber ein FM Mensch würde jetzt sagen: "Ah ha, zuuuu viele Details, die Erinnerung kann nur falsch sein!"
Man sieht, die FM Logik ist, dass es auf jeden Fall nicht echt ist, egal ob zu viel oder zu wenig erinnert wird. WOBEI ich nun zum eigentlich Kern des ganzen komme, du kennst das Zitat @Saidmann: "Across all samples—abused or nonabused, clinical, nonclinical, and experimental—it has been found that (a) recovered memories and continuous memories were equally accurate and (b) both recovered and continuous memories of trauma are more likely to be true than false" Dalenberg et al. 2012
Du kannst es drehen und wenden wie auch immer du möchtest, dass was du in den Artikel einbringen wolltest ist inhaltlich nicht korrekt und es war begründet das ich den Revert gemacht habe.
2. "umso höher ist die Wahrscheinlichkeit einer Erinnerung an einen Vorgang, der nicht in der erinnerten Form oder überhaupt nicht stattgefunden hat." So steht das auf jeden Fall nicht in deinem Zitat drin, auch hier wäre ein Revert gerechtfertigt gewesen.
3. "Die Forschung hat nämlich gezeigt, dass es genau umgekehrt ist." Diese Aussage ist offensichtlicher POV, gerade in Hinsicht dessen das dort nur 1 Quelle als Untermauerung dieser Aussage angegeben ist, in deiner Aussage, wie auch in der Quelle selbst. 2 Menschen die ein Buch veröffentlich haben, sind nicht die Forschung.
4. Die Quelle welche in deiner Quelle angegeben ist: Luminet, O. & Curci, A. (Eds.). (2009). Flashbulb memories: New issues and new perspectives. New York, NY: Psychology Press. und auch hier greift das immernoch gültige und altbekannte Zitat von Dalenberg et al. "Across all samples—abused or nonabused, clinical, nonclinical, and experimental—it has been found that (a) recovered memories and continuous memories were equally accurate and (b) both recovered and continuous memories of trauma are more likely to be true than false" Auch hier wäre ein Revert gerechtfertigt gewesen, du kennst das Zitat saidmann und trotzdem bringst du diese falsche Sicht der Dinge immer wieder in die Artikel rein, auch das kann Vandalismus sein. Wir haben über die Belege dessen lang und breit diskutiert und du konntest keine überzeugenden Quellen vorlegen, welche gegenteiliges beweisen würden. --Sonnenmond32 (Diskussion) 22:13, 26. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich denke, es geht darum, die wissenschaftliche Debatte darzustellen. Eine gute Quelle für diese Debatte hat MBq oben herausgefunden. Eine wissenschaftliche Debatte kann sich nicht nur auf ein Review wie Dahlenberg oder McNally oder Loftus stützen, sondern soll beide Positionen nachvollziehbar in Form von begutachteten Papers darstellen. Also nicht entweder oder, sondern sowohl als auch. Wie die Gewichtung im Artikel schlussendlich erfolgt, muss anhand der Fachliteratur diskutiert und entschieden werden. Und da ist das Dahlenberg-Review sicher ein Punkt.--2001:9E8:2669:B900:F1B7:7FC5:E092:410D 23:53, 26. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich bin ja schon zufrieden wenn überhaupt die große Mehrheit der Wissenschaft mal in diesen Artikel auftauchen würde, was an sich ja schon ziemlich traurig ist das sie da überhaupt nicht vertreten ist. Wie MBq schon sagte es ist ein seit vielen Jahren andauernder Streit in der Wissenschaft, der sich nun hier fortsetzt. Was ich mir mal wünschen würde, wäre das sich jemand mal mit den Quellen der FM Bewegung ganz generell auseinander setzt, denn es würde ziemlich schnell auffallen das die FM Bewegung sich ihr eigenes kleines Ökosystem der Literatur geschaffen hat, welches sich immer wieder aufeinander bezieht aber die seriöse Wissenschaft nicht mit einbezieht. Hier kann nicht von seriöser Forschung gesprochen werden und ich sehe da ganz starke Parallelen zur Klimawandelleugnung, auch da gibt es ein eigenes Ökosystem der eigenen Literatur, welches sich auf sich selbst bezieht. In saidmanns Quelle wird sich 9x auf Loftus, 2x auf Underwager (bekennender Pädo) und 12x auf Lamb bezogen, ich könnte da noch weiter zählen aber es sind knapp 1/4 aller Quelleangaben, alleine von 3(!) Autoren, 2 von denen waren wissenschaftlicher Beirat der FMSF.
Dasselbe im streitigen Wikipedia-Artikel dort wird Loftus 8x in den Einzelnachweisen aufgeführt ebenfalls knapp 1/4 aller Einzelnachweise.
Hinzu kommt die geschichtliche Komponente denn an diesem Punkt waren wir bereits schon mal, in 1890 behauptete Seeligmüller beispielsweise das traumatisierte Menschen nur simulieren würden um staatliche Förderungen abgreifen zu können und Freud lehnte im Nachhinein seine eigene ürsprüngliche Idee ab, dass sexueller Missbrauch von Kindern innerhalb der eigenen Familie eine große Rolle bei der Entwicklung einer Hysterie spielt, sondern das dies eher wirre Ideen oder Pseudoerinnerungen wären. Er stellte sich damit gegen Janets Erkenntnisse und die seines Kollegen Ferenczis. Die FMSF, speziell Loftus hat sich in der Vergangenheit immer und immer wieder auf Freud bezogen, wenn es um False memory ging, siehe beispielsweise ihr Buch "The Myth about repressed Memory". Doch es gibt bis heute keinen wissenschaftlichen Nachweis darüber ob traumatische Erinnerungen induziert werden können oder diese konfabuliert sind. Das was die FM Bewegung zweifelsfrei bewiesen hat ist, dass narrative autobiografische Erinnerungen bis zu einem gewissen Grad modifiziert werden können und das habe ich auch nie in Frage gestellt, darüber hinaus gibt es jedoch schlicht keine belastbare empirische Evidenz für die Behauptungen der FM Bewegung.
Zur Quelle vom MBq hier ein Zitat daraus:
"However, a large review of nearly 1,500 studies by Dalenberg and colleagues shows a robust relationship between trauma and dissociation, particularly in DID, and little empirical support for the fantasy model(Dalenberg et al., 2012; Dalenberg et al., 2014). Moreover, no study in clinical populations supports the fantasy model (Brand, Şar, et al., 2016; Brand, Vissia, et al., 2016; Brand & Frewen, 2017; Brand et al., 2018; Dalenberg et al., 2020; Loewenstein, 2018)"
Und darum geht es am Ende doch oder? Um Patienten die von Therapeuten Erinnerungen induziert bekommen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:16, 27. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Da Du für Dich in Anspruch nimmst, in der WP Anfänger zu sein, möchte ich Dich dringend bitten, mindestens 3Mal WP:BNS zu lesen! Insbesondere in dieser Redaktion sitzen keine Dummies, die chronischer Belehrungen bedürfen. Und wer glaubt, jeder sexuelle Übergriff auf ein Kind bewirke Trauma oder Dissoziation und jeder Anzeige wegen eines Sexualdelikts liege tatsächlich eine stattgefundene Straftat zugrunde, will die Wirklichkeit nicht anerkennen! --Andrea (Diskussion) 08:46, 27. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich werde nicht gegen diesen Strohmann argumentieren, wie ich Trauma verstehe habe ich bereits hier erklärt und diese entspricht der Sichtweise von APA und WHO, ich bitte dich mir nicht Sachen zu unterstellen die ich nicht gesagt habe. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:16, 27. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Wer andere Leute als „link“ und „hinterhältig“ bezeichnet, sollte vielleich mal überlegen, kleinere Brötchen zu backen! Um dem Volksmund die Ehre zu erweisen: Der Krug geht solange zum Brunnen, bis er bricht. Und dringende Bitte: ping mich nicht an, ich pflege auf den Seiten mitzulesen, auf denen ich schreibe. Das empfinde ich langsam als Belästigung! --Andrea (Diskussion) 09:36, 27. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Also wieder nichts sachliches oder inhaltliches. Ich hatte euch dreien gestern ein Friedensangebot gemacht, schade das ihr da offensichtlich nicht drauf eingehen wollt, hätte mich darauf gefreut sachlich und inhaltlich zu diskutieren, scheint nicht möglich zu sein. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:44, 27. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Friedensangebot“? Wie verlogen ist das denn? Deine Vorschriften kamen während (!) einer laufenden und von Dir gestellten VM! Erstaunlich wie schnell Du von der Rolle der Konfliktpartei zur Rolle eines Moderators wechselst. Und btw: wie kommst Du eigentlich dazu anzunehmen, in der WP dürfe nur „sachliches oder inhaltliches“ [sic!] geschrieben werden? Es geht auch und in nicht unerheblichem Umfang um Konflikte. Insofern hör auf, dauernd Leute zu maßregeln! --Andrea (Diskussion) 10:14, 27. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Eine sachliche Debatte scheint wirklich nicht möglich zu sein. Mein Vorschlag oder wie du es nennst "Vorschriften" waren dazu gedacht das wir einen Ramen finden in dem wir angemessen diskutieren können, außerdem schrieb ich am Ende folgendes: "Ich würde mich freuen wenn alle beteiligten, ein Feedback hierzu da lassen würden, ob sie sich unter den oben genannten Punkten vorstellen könnten weiter hier zu schreiben, ob vielleicht noch Punkte hinzugefügt werden sollen oder Bedürfnisse von meiner Seite übersehen worden sind."
Wenn du nicht darauf eingehen möchtest ist das vollkommen in Ordnung aber unterstelle mir nicht das ich verlogen bin, dieses Friedensangebot war dazu gedacht, damit wir eine gemeinsame Basis schaffen bzw. erarbeiten können auf der wir diskutieren können, aber offensichtlich scheint das nicht gewollt zu sein.
Wie ich gestern bereits in der VM schrieb, ich habe bei dir nicht das Gefühl das du an einer Klärung des ganzen interessiert bist und eher darauf aus bist die Situation weiter eskalieren zu lassen, genau das selbe Gefühl habe ich jetzt auch, ich werde da aber nicht mitgehen, insofern würde ich aus der Diskussion mit dir wieder aussteigen wenn du nichts inhaltliches bzw. sachliches zum Thema vorzubringen hast über das du diskutieren möchtest. --Sonnenmond32 (Diskussion) 10:30, 27. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Aussteigen? Danke!
Dein Interesse an sachlicher Diskussion mit mir hast Du ja hinlänglich zu erkennen gegeben!
Ich brauche nicht mehr desselben. --Andrea (Diskussion) 10:43, 27. Mär. 2024 (CET) (Link nach Antwort dort korrigiert. qed --Andrea (Diskussion) 11:39, 27. Mär. 2024 (CET))[Beantworten]
Und ehe ich hier bezichtigt werde, sexuellen Übergriffen auf Kinder das Wort zu reden: vor 30 Jahren gab es in unserem Land scheinbar nur sexuell missbrauchte Mädchen. Da sagte ich meinen Studenten, ihnen werde noch Hören & Sehen vergehen, wenn erstmal die Männer den Mund aufmachen. Und ich sagte ihnen: erwachsen zu werden, ohne jeglichen sexuellen Übergriff erlebt zu haben, ist die Ausnahme. Die meisten Menschen sprechen nur nicht darüber, weil sie nicht als traumatisiert oder sonstwie gestört gelten wollen und das auch nicht sind. Gesunde Kinder haben eine erstaunliche Resilienz. --Andrea (Diskussion) 08:53, 27. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Mich stört die fortgesetzte unbelegte, persönliche Wertung der Quellen. Klimaleugnergleichsetzung eines Forschungsgebiets? Der Account rückt einem Psychologie-Topicbann immer näher. --grim (Diskussion) 09:03, 27. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Weißt du @Grim auch du könntest dich sachlich oder inhaltlich äußern, jedoch sehe ich weder von dir, noch von @Andrea014 in irgendeiner Weise, sachliche oder inhaltliche Argumente über die es sich lohnen würde zu diskutieren, nur Verweise auf Wikipedia-Richtlinien oder andere Provokationen in meine Richtung. Ich werde das einfach mal so hinnehmen, ist okay für mich, aber erwarte nicht das ich mich groß mit deinen Argumenten auseinander setzten werde wenn diese nichts zum Thema beitragen, sondern lediglich dem Zweck dienen mich zu diskreditieren, dies sagt jedoch mehr über dich aus als über mich. Denk da mal drüber nach. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:30, 27. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Neuaccounts, die zielsicher zwischen Agitation und VM pendeln, regen mich selten zum Nachdenken an. --grim (Diskussion) 10:09, 27. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Es ist schwer zu ertragen, wie hier ein wissenschaftlich versierter Autor anhaltend herabgesetzt wird. Im Gegensatz zu den meisten Etablierten versucht Sonnenmond32 mit bewundernswerter Frustrationstoleranz und Geduld die Deeskalation. Es überrascht, dass er, so wie Viele Neuautoren vor ihm, nicht schon längst entnervt aufgegeben hat. Er verweist Gebetsmühlenartig zurück auf eine wünschenswerte Sachdiskussion. Trotzdem sieht sich keiner seiner Kritiker veranlasst, sich stringent inhaltlich mit seiner fundierten Argumentation auseinanderzusetzen. Seine Artikelarbeit wird blockiert. Ein Trauerspiel. --Dr. Skinner (Diskussion) 12:12, 27. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Kann man so sehen, muss man aber nicht. Der Mensch hinter diesem Account weist jede Beteiligung an dieser konflikthaften Entwicklung weit von sich und stellt sich als Opfer dar. Auch das kann man machen, muss man aber auch nicht. --Andrea (Diskussion) 12:31, 27. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Danke dir Skinner, ich fand gestern deine Ansprache in der VM auch sehr passend und denke das es hier strukturelle Probleme in der RM gibt, die dazu führen das neue Autoren vergrault und (gut belegte) Meinungen unterdrückt werden und dies im Allgemeinen dem Projekt Wikipedia schadet. Sollte vielleicht mal ausführlicher drüber gesprochen werden.
Dies betrifft nicht nur saidmann sondern auch Grim welcher gegen den Seitenkonsens (5-6 Autoren) einen Revert gemacht hat der einfach mal 62.928 Zeichen zurückgesetzt hat mit der Begründung: "Kein Konsens für das etablieren dieses TF-Clusters sowie weitreichender Redundanzen zu Evolution" das Ergebnis war das der Artikel nun für ne Woche gesperrt ist. --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:01, 27. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Nur mal schnell am Rande von wegen der Lobhudelei als „wissenschaftlich versierter Autor“: mit den Beschimpfungen gegen Loftus wird ein Mitglied der American Academy of Arts and Sciences angegriffen. Aber vermutlich hat diese Mitgliedschaft garnix zu sagen. </Ironie> --Andrea (Diskussion) 12:42, 28. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Welche Beschimpfung meinst du genau? Also könntest du mir bitte einmal die genaue Textstelle zitieren wo ich Loftus beleidigt haben soll bitte? --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:03, 28. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Deine Beitragsliste ist Dein Freund! Und nun hab ich Anderes zu tun, als Deine wiederkehrenden Arbeitsaufträge zu erledigen. --Andrea (Diskussion) 13:19, 28. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Entschuldigte aber du machst mir den Vorwurf ich hätte Loftus beleidigt, auf welche Grundlage stützt du diese Behauptung? --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:25, 28. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Irrtum! Der Unterschied zwischen "beschimpfen" und "beleidigen" ist Dir geläufig? Wenn nicht, sind gängige Wörterbücher Deine Freunde. Damit bin ich aus dieser Diskussion mit Dir raus. Schönen Tag noch! --Andrea (Diskussion) 13:29, 28. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Also zusammengefasst du monierst meine Ausdrucksweise und kannst keinen Nachweis erbringen? --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:49, 28. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ein Allerallerletztes, weil Du mal wieder mit Deiner Interpretation falsch liegst: ich könnte, wenn ich wollte. Doch ich habe nicht das Gespräch mit Dir gesucht, sondern in der RedMed eine Anmerkung zu einer Bemerkung Deines Beschützers hinterlassen. So und nun hab ich wirklich Wichtigeres zu tun. --Andrea (Diskussion) 14:05, 28. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Finde ich ganz schön heftig, mir zu unterstellen ich hätte Loftus beschimpft und das mehrfach "mit den Beschimpfungen gegen Loftus", und nun redest du dich mit "ich könnte, wenn ich wollte" heraus? Wie ich dich oben schon mal gebeten habe, würde ich mich darüber freuen wenn du etwas inhaltliches beizutragen hättest, auch und gerade jetzt in dieser Sache, da du hier nicht unwesentliche Vorwürfe gegen mich in den Raums stellst.
Bitte belege deine Behauptung, ich hätte Loftus mehrfach beschimpft. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:16, 28. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Dachte ich mir das du keine Belege liefern kannst, da ich Loftus niemals beschimpft habe, ich möchte dich darauf hinweisen das die Vandalismusseite nicht die einzige Instanz ist um so etwas zu klären, und solche Äußerungen durchaus justiziabel sein können, das sage ich auch mit einen Augenzwinkern auf den Antrag von @Saidmann, denn mich als Verschwörungstheoretiker auf Grundlage eines Strohmannarguments und einer sehr dürftigen und lückenhaften Beweisführung zu betiteln hat auch eine gewisse Würze. Ihr könnt gerne mit dieser Schlammschlacht weiter machen und mich weiter diskreditieren, nur wundert euch nicht wenn ihr irgendwann Post in eurem Briefkasten habt, auch das Internet ist kein rechtsfreier Raum. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:56, 29. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

 Info: VM wegen WP:KDMRS

Ich bin zwar kein Redaktionsmitglied, folge aber mal Ittis Empfehlung und setzte eine Erle. --Andrea (Diskussion) 11:30, 29. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Antrag auf Topicbann für Verschwörungstheoretiker[Quelltext bearbeiten]

"Der Account rückt einem Psychologie-Topicbann immer näher" (grim heute 09:03, 27. Mär. 2024). Hiermit beantrage ich, dass ein Topicbann für alle Psychiatrie- und Psychologieartikel unbefristet erlassen wird. Wenn jemand die gesamte Gedächtnisforschung (memory research) als "FM Bewegung" (gemeint ist False Memory Bewegung) und als "Pädo"-Verteidiger abkanzelt und sie auf eine Stufe mit Leugnern des menschengemachten Klimawandels stellt, so sind klipp und klar hinreichend viele Kriterien für die Einstufung eines Kontobetreibers als Verschwörungstheoretiker erfüllt. Ich bitte um eine schnelle Bearbeitung dieses Antrags. Der bisherige Stress durch diesen Kontobetreiber ist nunmehr wahrlich schon mehr als ausreichend. --Saidmann (Diskussion) 17:49, 27. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich teile nicht die Ansicht von Benutzer:MBq, dass es hier nur um zwei verschiedene Sichtweisen geht. Vielmehr wird hier von einem Kontobetreiber die ihm nicht genehme Gedächtnisforschung (memory research) als Pädophilen-Schutzbewegung bezeichnet. Und das nicht nur einmal, sondern geschätzt mindestens 20 Mal. Gibt es die Möglichkeit, einen Verschwörungstheoretiker zu sperren oder gibt es die Möglichkeit nicht? --Saidmann (Diskussion) 14:40, 29. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich möchte alle Diskussionsteilnehmer darüber informieren das ich einen Antrag beim Schiedsgericht gestellt habe um den Streit zwischen Saidmann und mir zu klären, sollte sich jemand als beteiligt fühlen geht es hier zum Antrag. --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:27, 2. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Meine Frage wurde noch nicht beantwortet. --Saidmann (Diskussion) 18:29, 6. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Hmmm also diese Frage ist nun schon seit dem 27.03 unbeantwortet, vielleicht wendest du dich entweder an diese Stelle Fragen zur Wikipedia oder vielleicht auch an diese hier: Fragen von Neulingen? Ich hoffe ich konnte helfen und hoffe das du dort schneller Antworten auf deine Fragen bekommst als hier. :) --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:26, 6. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Da du den Baustein nun zum dritten mal gelöscht hast, scheint dir dieser Antrag sehr wichtig zu sein. Vielleicht würde dieser ja auf mehr Zustimmung stoßen, wenn du deine Behauptungen belegen würdest? Also z.B. wo ich denn gesagt haben soll das ich die "gesamte Gedächtnisforschung" als "FM Bewegung" einordne und diese als ""Pädo"-Verteidiger" bezeichne. Ich denke auch wichtig wäre wenn du die mind. 20 Diffs nachreichen würdest in denen ich die Gedächtnisforschung als Pädophilen-Schutzbewegung bezeichnet habe.
Ich glaube wenn dies nicht vorher geschieht, könnte man tatsächlich auf den Gedanken kommen das du ein Lügner bist der Unwahrheiten über andere Menschen in der Wikipedia verbreitet um sie zu diskreditieren aber Lügen ist dir ja nicht fremd oder Saidmann?[1] [2] [3] [4]
Als ich mich das erste mal in dieser Redaktion umschaute, da sah es hier schon seriös aus, jedoch war dies wohl nur der Anschein, ich hätte beispielsweise nie gedacht das ein Neurologe und Mitglied in der RM, tatsächlich die Existenz von Gehirnbildern leugnet.[5][6] oder das ein Mitglied der RM, also du Saidmann ein Positionspapier von 12 Deutschen Fachgesellschaften als "Lobby-Papier um Therapeuten einen Persilschein auszustellen" bezeichnet[7] oder beispielsweise Diagnosen aus dem DSM und ICD leugnen würde.[8] Da stellt sich für mich natürlich schon die Frage, in wie fern du ein Experte in deinem Gebiet(Neurologie) überhaupt bist, in wie weit du dem Ruf der RM schadest und ob vielleicht nicht du derjenige bist der eine Ideologie vertritt welche du nicht beweisen kannst und deshalb einen Topic-Ban verdient hättest, deine bisherige Argumentation war wenig überzeugend, geschweige denn wissenschaftlich und ich glaube so etwas sollte man von einem RM Mitglied schon erwarten können, meinst du nicht auch Saidmann? --Sonnenmond32 (Diskussion) 23:03, 6. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Folgendes ist keine Antwort, da eine selbst auferlegte Kontaktsperre zu dem Betreiber des Kontos besteht. Für die Mitglieder der Redaktion Medizin teile ich mit: Der Ausdruck "FM Bewegung" (gemeint ist False Memory Bewegung) ist eine Erfindung des Kontobetreibers. Dies ist ein hinreichendes Indiz dafür, dass eine Verschwörungstheorie vorliegt. In Wirklichkeit gab es in Nordamerika von 1992 bis 2019 eine gemeinnützige Stiftung mit dem Namen False Memory Syndrom Foundation. Stiftungszweck war die Unterstützung von fälschlich Beschuldigten. Die Stiftung stützte sich auf die international weit verbreitete Gedächtnisforschung (Memory Research). Diese Forschung wurde von dem Kontobetreiber immer wieder als in Gänze pädophil unterwandert eingestuft, sobald in einer Publikation die Forscherin Elizabeth Loftus zitiert war, weil Loftus eines von 48 Mitgliedern im wissenschaftlichen Beirat in der Geschichte der Stiftung war und weil ein Mitbegründer der Stiftung sich später als Verteidiger von Pädophilie zu erkennen gegeben hatte ( worauf er gleich 1993 unverzüglich aus der Stiftung entfernt wurde). --Saidmann (Diskussion) 18:40, 7. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das solltest du m.E. hier eintragen, damit deine Sicht der Dinge besser vom Schiedsgericht wahrgenommen werden kann. Das liegt in deinem Interesse. --Ghilt (Diskussion) 18:46, 7. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Andrea hat dankenswerter Weise meine Info dort bereits verlinkt. --Saidmann (Diskussion) 20:39, 7. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Gern zu dem Thema auch mal The Guardian lesen: ‘We can’t let the bullies win': Elizabeth Loftus awarded 2016 John Maddox Prize. Aber das ist vermutlich auch nur irgend so ein Käseblättchen. </Ironie> --Andrea (Diskussion) 08:07, 8. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wer hat denn unterstellt das der Guardian ein Käseblatt ist? Hier noch ein Artikel vom Guardian, finde ich auch gut:Harvey Weinstein trial hears from expert on unreliable memories.
Oder den hier von der International Society for the Study of Trauma and Dissociation: The Rise and Fall of the False Memory Syndrome Foundation
Oder auch den Artikel vom Journal of Trauma & Dissociation: False Memories And The Science Of Credibility: Who Gets To Be Heard?
Es ist wirklich spannend wofür die False Memory Theorie schon alles versucht wurde zu verwenden, hier in diesem Fall ausnahmsweise mal nicht nur für sexualisierte Gewalt, sondern auch um die Vorwürfe eines Genozids welcher von Australien begangen und inzwischen anerkannt wurde zu vertuschen. Oder auch das behauptet wird, das dass bloße lesen eines Buches über sexuellen Missbrauch dazu führen könne, falsche Erinnerungen an solchen zu generieren. Klar, wenn ich das nächste mal Harry Potter lese, glaube ich natürlich auch das ich eine Zauberin bin, ist doch vollkommen logisch oder? ;)
Hier aber einmal der Hinweis auf deinen Artikel, wie auch auf die meinen... Die haben nichts mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun, sprich wieder einmal keine Inhalte. In dieser Debatte ist es vollkommen egal was ein Journalist mal geschrieben hat, wie viele Auszeichnungen eine Person hat, wie angesehen diese ist etc. das was zählen sollte ist die empirische Evidenz wissenschaftlicher Erkenntnisse. Es ist schade das diese Debatte schon fast phobisch vermieden wird. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:03, 8. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wie bitte? Hier werde irgendwas „phobisch“ vermieden? Nach Drohung mit rechtlichen Schritten werden jetzt Diagnosen verteilt? Ganz dünnes Eis!
Den Link habe ich nicht hier hingelegt, um Dir Gelegenheit zu geben, die Leser dieser Seite wieder vollzutexten! Ich schrieb den Mitgliedern der RedMed.
Mich interessieren Deine Links nicht.
Doch falls der von mir verlinkte Artikel nicht gelesen wurde: Colin Blakemore, Jurymitglied des nach John Maddox benannten und an Loftus verliehenen Preises lobte insbesondere ihre Entschlossenheit, mit der sie Erkenntnisse aus ihrer Forschung in Gerichtsverfahren nutzt, ungerechtfertigten Behauptungen einiger Psychotherapeuten entgegenzutreten und genau das mache sie zu einer würdigen Preisträgerin. Aber Blakemore ist vermutlich auch nur irgendein Dödel.
--Andrea (Diskussion) 15:45, 8. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das ist doch grad das Problem Andrea, du verwendest Autoritätsargumente, diese beweisen aber nichts, sie sind letzt endlich auch nur Scheinargumente. Empirische Evidenz sollte hier zählen, nicht Preise, Auszeichnungen oder what ever.
Ich wiederhole es an dieser Stelle einfach nochmal, die empirische Evidenz stützt das Trauma Modell und widerlegt das Fantasie Modell. Dafür gibt es massenhaft Belege, deine Versuche den Diskurs auf unbedeutende Nebenschauplätze zu verlagern, ändert nichts daran. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:59, 8. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Lass mich in Ruhe! --Andrea (Diskussion) 16:07, 8. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Vorwürfe ein drittes mal unbelegt zu wiederholen, steigert deine Glaubwürdigkeit nicht im mindesten. Du wurdest nun nicht nur von mir, sondern auch von einem Mitglied des SGs dazu eingeladen, deine Sichtwiese beim Schiedsgericht zu beleuchten, deine Weigerung ist mir ein Rätsel. Da kommt in mir schon der Verdacht auf das du weder an einer Zusammenarbeit, wie es in der Wikipedia üblich sein sollte, interessiert bist, noch daran eine Lösung zu finden, sondern das es ausschließlich dein einziges Ziel ist mich zu diskreditieren. Hier ich helfe dir sogar. [8] Hier habe ich eine Aussage von Loftus und das Interview mit Underwager verlinkt, beides Aussagen welche meiner Meinung nach auf den Charakter der beiden im speziellen und den der FMSF im allgemeinen gut wieder geben, mehr dazu in der Antwort auf Andrea´s Link zum Guardian.[9]
Hinter der Aussage von damals stehe ich nach wie vor, Loftus hat immer wieder inzwischen verurteilte Sexualstraftäter verteidigt, genauso wie Underwager. Die inzwischen geschlossene FMSF wurde damals erst gegründet nachdem es einen Familienkrach in der Familie Freyd gegeben hat und die Eltern beweisen wollten das der Missbrauch welchen die Tochter in der Therapie wieder erinnert hatte vom Therapeuten nur eingeredet wurde. Das war die Motivation weshalb die Stiftung gegründet wurde und diese Stiftung mitsamt ihrer Ableger und ihrer ehemaligen Mitliglieder nenne ich die FM-Bewegung, nicht wie du behauptest die gesamte Gedächtnisforschung, dass ist schlicht eine Lüge die du immer wieder wiederholst, durch Wiederholung wird es aber nicht wahrer Saidmann, nur peinlicher. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:31, 8. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
"Loftus hat immer wieder inzwischen verurteilte Sexualstraftäter verteidigt" Sie war Zeugin der Verteidigung. Wenn das ein Vorwurf sein soll, dann bedeutet das, dass es sich nicht gehört (oder unmoralisch ist, oder was auch immer), und in Wikipedia-Artikeln betont werden muss, wenn jemand vor Gericht Aussagen macht, die zwar korrekte Gründe in Richtung eines bestimmten Ausgangs des Prozesses sind, die aber nicht ausreichen, um diesen Ausgang zu erreichen. Das heißt, wenn ich bei mehreren Verhandlungen wegen Messerstecherei als Gutachter aussage, dass ich keine DNA-Spuren des Angeklagten am Tatort gefunden habe, und der Angeklagte wird aufgrund anderer Beweise verurteilt, dann sollte nach Sonnenmonds Logik im Wikipedia-Artikel über mich stehen, dass ich wiederholt inzwischen verurteilte Messerstecher verteidigt habe. Das ist grober Unfug, offensichtlich motiviert dadurch, eine Wissenschaftlerin zu diskreditieren, die Sonnenmonds Ansichten widerlegt hat. Dieses Verhalten und das mangelnde Unrechtsbewusstsein darüber sind Teile der Ursachen dafür, dass verschiedene Benutzer Sonnenmond nicht als satisfaktionsfähig ansehen und kein Interesse an einem längeren Aufenthalt in einem Drama-Board haben. --Hob (Diskussion) 08:36, 14. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Mitteilung und Frage an die Mitglieder der Redaktion Medizin: Der Antragsgegner hat nun ausdrücklich bestätigt, dass er der Erfinder der von ihm so genannten False Memory Bewegung ist: "diese Stiftung mitsamt ihrer Ableger und ihrer ehemaligen Mitliglieder nenne ich die FM-Bewegung" (siehe oben 15:31, 8. Apr.). Es handelt sich also nicht - wie vorgetäuscht - um einen Begriff der Fachliteratur und nicht einmal um einen Begriff der Sozialwissenschaften, wo Derartiges häufig verwendet wird (Soziale Bewegung). Ich bewerte diese Erfindung als ein klares Anzeichen für eine Verschwörungstheorie. Dieses Anzeichen wird verstärkt durch die Behauptung "die FM Bewegung sich ihr eigenes kleines Ökosystem der Literatur geschaffen hat" (siehe oben 08:16, 27. Mär.). Frage: wollen wir tatsächlich zulassen, dass der Antragsgegner alle unsere Artikel zum Thema Gedächtnis, Trauma (Psychologie), und Dissoziation (Psychologie) entsprechend seiner Verschwörungstheorie umschreibt? --Saidmann (Diskussion) 14:03, 11. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
@Saidmann ich empfinde es als außerordentlich lästig, dass du penetrant meine Aussagen aus dem Kontext reißt und diese in deinem Sinn zweckentfremdest, um deine Theorie das ich ein Verschwörungstheoretiker wäre zu belegen, deswegen werde ich dir nun nochmal antworten...
Ich habe nichts "vorgetäuscht" wie du es hier suggerierst, noch habe ich einen Begriff erfunden wie ich in dieser VM hier schon deutlich machte aber noch einmal extra für dich Saidmann damit jeder hier einmal mitbekommt was du für ein Lügner bist und wie du versuchst mich zu diskreditieren:
1. Deutsches Ärtzteblatt
Zitat: "Im Weiteren ist gut zu erkennen, zum Beispiel im Beitrag von Steller, dass eben hier die Einflüsse dafür zu suchen sind, wenn gerade in der Forensik letztlich die False-memory-Bewegung so punkten kann."
2. Berliner Zeitung
Zitat 1: "Sie haben vielleicht von der False-Memory-Bewegung gehört?"
Zitat 2: "Eltern wurden von ihren Kindern angezeigt und kamen vor Gericht. Immer mehr wehrten sich dagegen, so entstand die False-Memory-Bewegung."
3. Deutsche Gesellschaft für Trauma und Dissoziation 1
Zitat von Dr. Yolanda Schlumpf:
"Die Anhänger der "False Memory” Bewegung gehen davon aus, dass die DIS kein ernstzunehmendes Störungsbild sei, sondern lediglich auf Simulation beruhe und suggestive Therapieverfahren bei der Entstehung dieses Störungsbildes eine Rolle spielen."
4. Deutsche Gesellschaft für Trauma und Dissoziation 2
Zitat: Die Rhetorik und scheinbare „Beweisführung“ im oben benannten Spiegelartikel ist dabei annähernd identisch mit derjenigen der False-Memory-Bewegung, die in den 1990er Jahren in den USA in dieser Form Berichte über sexuellen Kindesmißbrauch systematisch in Frage gestellt hat
5. Springer Link
Zitat: "Im erbitterten Streit zwischen der „Multiplenbewegung“ und der „False-memory-Bewegung“ dominierten nicht mehr wissenschaftliche Argumente zur Verbesserung der medizinischen Versorgung der Patienten,sondern rechtliche Auseinandersetzungen mit horrenden Schadensersatzforderungen an Therapeuten,deren ehemalige Patienten sich von ihnen hinsichtlich ihrer Erinnerungen an sexuelle Traumatisierungen manipuliert und falsch behandelt fühlen"
6. Lehrbuch der Psychotraumatologie Hier sogar ein ganzes Kapitel: 9.4.2 Gedächtnisforschung und die sog. „False-Memory“-Bewegung 334
7. Hier sogar in einem Seminar des Trauma Instituts Leipzig Unter Punkt 2: Problematik der false memory Bewegung
8. Employment and health in northeast German rural districts – Results from the follow-up „Rural health study“ 1973 – 1994 – 2008
Zitat: "Besonders hoch schlagen die emotionalen Wellen beim Thema sexueller Missbrauch an Kindern. Hier stehen „False-Memory-Bewegung“ und „naiver Realismus“ einander besonders kämpferisch gegenüber."
9. Bundeskoordinierung Spezialisierter Fachberatung
Zitat: "Fachpolitische und juristisch fundierte Interventionen der BKSF angesichts eines RollBacks in der Glaubwürdigkeitsdiskussion, die sich in einem Wiederaufkommen der
False-Memory-Bewegung und im stellenweisen Einsatz von Lügendetektoren zeigt"
Ich hoffe diese 9 Zitate aus Wissenschaft, Medien, Fachgesellschaften, Lehrbüchern etc. reichen dir. Es ist hinlänglich bekannt das es eine False Memory Bewegung gibt und ihre Ziele ebenso. Saidmann du bist ein Lügner und versuchst mich zu diskreditieren und dies tust du weil ich den Großteil deiner Thesen mit wissenschaftlich hochwertigen Quellen widerlegt habe und du nicht damit klar kommst das jemand anderes als du Recht hat. Deine permanenten Versuche mich zu diskreditieren, zu provozieren und mich in VMs zu drängen um Accountsperren gegen mich erwirken zu können ist der Redaktion Medizin nicht würdig, diese Versuche dienen einzig und alleine dem Zweck, deine Sicht der Dinge doch noch durchdrücken zu können. --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:55, 11. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
@Hob Gadling +1 LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:38, 14. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
In wie fern hat dein Beitrag mit der "Anfrage" von Saidmann etwas zu tun @Hob Gadling? Macht der Umstand wie ich Loftus einstufe mich nun zu einem Verschwörungstheoretiker oder dient dein Beitrag einzig und alleine dem Zweck mich zu diskreditieren. Ich erinnere an unsere Diskussionen zu dem inzwischen gelöschten Wikipedia-Artikel "Falsche Erinnerungen" und deine beleidigenden und ausfallenden Kommentare mir gegenüber und deiner beleidigenden Art gegenüber Therapeuten die ihre Klienten behandeln. Was ich von dir bis heute nicht ein einziges mal gesehen habe sind Quellen die deine Aussagen belegen Hob, wie beispielsweise diese hier: "Das ist grober Unfug, offensichtlich motiviert dadurch, eine Wissenschaftlerin zu diskreditieren, die Sonnenmonds Ansichten widerlegt hat." Auf welche Quellen stützt du deine Aussage das Loftus "meine Ansichten" widerlegt hat Hob? --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:50, 14. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
"Macht der Umstand wie ich Loftus einstufe mich nun zu einem Verschwörungstheoretiker...?" Ja --Andreas Werle (Diskussion) 17:54, 14. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ah okay, deine Beweisführung ist wirklich sehr erdrückend muss ich sagen @Andreas Werle... "Ja" Wow, damit hätte ich jetzt nicht gerechnet... Hast du dir schon mal zur Gemüte geführt was eine Verschwörungstheorie ist?
Also damit alle es mitbekommen, weil ich die Wahrheit gesagt habe das Loftus immer wieder inzwischen verurteilte Sexualstraftäter verteidigt hat, denn darauf bezog sich Hobs Kommentar, bin ich laut Andreas ein Verschwörungstheoretiker, habe ich das so richtig verstanden?
Oder kommt das daher weil deine "aktuelle, qualitativ hochwertige und übergeordneter Sekundärliteratur von renommierten Wissenschaftlern" von Loftus kam, oder weil ich diese widerlegt habe und dir das nicht passt? Du bist bei der ganzen Sache nicht unbeteiligt Andreas auch deine Argumentation hast du mit Loftus belegt, wäre natürlich sehr bequem mich auf diese Weise los zu werden nicht wahr? ;)
Ich werde den Link jetzt einfach noch mal einstellen, also jetzt zum 4ten mal glaube ich, es ist wirklich sehr mühsam aber gerne zitiere ich einmal daraus:
"Consistently, and persistently, theories of false memories have been aptly available for the exculpation of the wealthy and the powerful. This point is illustrated by a brief overview of some of the cases where prominent false memory researcher Professor Elizabeth Loftus has appeared: in the defense of a Bosnian-Croatian soldier for aiding and abetting the rape of a Muslim woman, to exculpate a senior aide to then-Vice President Dick Cheney for misleading investigators regarding the leak of the name of a CIA operative, to question the credibility of Professor Christine Blasey-Ford when she complained about an alleged sexual assault as a teenager by current Supreme Court Justice Brett Kavanaugh, for the defense team of the convicted sex offender Harvey Weinstein and for accused child trafficker Ghislaine Maxwell."
Aber sicherlich ist das Journal of Trauma & Dissociation auch nur ein ein Magazin voller Verschwörungstheoretiker nicht wahr @Andreas Werle? --Sonnenmond32 (Diskussion) 18:39, 14. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Es geht nicht um "weil ich die Wahrheit gesagt habe", es geht darum, dass du das für relevant für den Artikel hältst und darauf herumreitest. Es geht dir ganz klar darum, Loftus in die Pädo-Ecke zu stellen, weil dir ihre Erkenntnisse nicht gefallen. Ich habe bereits erklärt, warum das nicht angebracht ist, und ich habe genauso wenig Lust, mich mit deinen Sophismen herumzuschlagen, wie andere Benutzer hier. --Hob (Diskussion) 19:50, 14. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wo habe ich bitte Loftus in die Pädo Ecke gestellt Hob?! Such mir den genauen Diff raus. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:12, 14. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Es ist viel schlimmer: Du hast Dich darüber empört, dass Loftus als sachverständige Zeugin vor Gericht Gutachten für verurteilte Sexualstraftäter erstattet. Das entspricht gängiger Praxis in einem Rechtsstaat. Mit Deiner Empörung gibst Du eine Haltung zu erkennen, die rechtstaatlichen Prinzipien und der FDGO widerspricht! --Andrea (Diskussion) 07:01, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Andrea ich würde dich bitten deine Strohmänner nun endgültig zu unterlassen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:01, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich zitiere: Beim Strohmann-Argument wird der Eindruck erzeugt, dass ein gegnerisches Argument widerlegt wird, obwohl eigentlich ein Argument zurückgewiesen wird, das der Gegner gar nicht vorgetragen hat, sondern ihm lediglich unterstellt wurde. Ich habe nichts unterstellt! --Andrea (Diskussion) 08:21, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Meine Aussage: "Loftus hat immer wieder inzwischen verurteilte Sexualstraftäter verteidigt."
Deine Aussage: "Du hast Dich darüber empört, dass Loftus als sachverständige Zeugin vor Gericht Gutachten für verurteilte Sexualstraftäter erstattet."
1. Unterstellst du das ich mich empört habe, meine Aussage ist erst einmal neutral zu bewerten denn ich habe nirgendwo gesagt das ich das schlecht finde.
2. Ich habe mit keinem Wort von Gutachten geredet, sondern von einer Verteidigung.
3. Ist der Zusammenhang in dem ich das gesagt habe, ein vollkommen anderer. Ich habe nirgendwo gesagt das es falsch ist das es Gutachter gibt und das diese auch in Gerichtsprozessen aussagen, dies ist deine Interpretation meiner Ausführungen.
Ergo = 3 Strohmänner.
Was ich sagte war das Loftus immer wieder inzwischen verurteilte Sexualstraftäter verteidigt hat und in diesem Zusammenhang habe ich auf die Motivation der Entstehung der FMSF hingewiesen.
Deine Verdrehung, wie ich was gesagt habe, wie ich es gemeint habe und deine Interpretation dessen, sind defacto Strohmänner und Hetze gegen mich. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:04, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Bibel ist Dein Freund! --Andrea (Diskussion) 09:15, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Verschone mich bitte mit so welchen Hinweisen, ich bin nicht gläubig und unterlasse in Zukunft deine unbelegten und unbegründeten Angriffe gegen mich. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:25, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Soviel zur Leugnung von Empörung! --Andrea (Diskussion) 10:33, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wieder ein Strohmann... In dem du nun andres, was ich wo anders gesagt habe hinzuziehst, argumentierst du nun wieder gegen etwas was nicht Gegenstand unserer Diskussion war. Gegenstand unserer Diskussion war diese Aussage von mir hier, jetzt meine älteren Beiträgen zu dem Thema zu durchforsten und zu schauen was ich denn irgendwo, irgendwann mal(vor 15 Tagen!) geschrieben habe um deine Argumentation zu belegen, ändert nichts daran das du hier dauerhaft mit Scheinargumenten versuchst mich zu diskreditieren.
Darüber hinaus habe ich mich auch in diesem Text nicht "empört" wie du es sagst, sondern Fakten aufgezählt und meine Sichtweise wie ich diese interpretiere.
Hör einfach auf mit deinen ewigen Unterstellungen und deinen versuchen zu emotionalisieren Andrea! --Sonnenmond32 (Diskussion) 10:49, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Liebe Andrea, hast du dir einmal bewusst gemacht, dass du selbst genau das Verhalten an den Tag legst, das du bei anderen kritisierst? Du interpretierst selbst Tippfehler als persönliche Beleidigung, dabei sind deine eigenen Kommentare gespickt mit Beleidigungen. Deine Formulierungen, v. a. die ständigen Links auf Banalitäten, wirken herablassend und überheblich, zumal dein Tonfall oft unangemessen aggressiv ist. Es ist vielleicht eine Binsenweisheit, aber man sagt nicht umsonst, dass jemand der austeilt, auch einstecken können muss. Anders gesagt: Wer mit anderen so umgeht, wie du es tust, der braucht sich nicht über entsprechende Antworten zu wundern. --SapereAudete (Diskussion) 11:37, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Antwort andernorts. --Andrea (Diskussion) 12:33, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das ist die Zielrichtung der Gesamtheit der Edits. Seit über zwanzig Jahren ist klar, dass gewisse Praktiken gewisser Psychotherapeuten (und Laien) zur Folge haben, dass die Ansichten dieser Psychotherapeuten als "Erinnerungen" ihrer Klienten auftauchen. Bei en:Budd Hopkins sind das traumatische Erinnerungen an Entführung durch Außerirdische, bei Reinkarnationstherapeuten zum Teil traumatische Erinnerungen an frühere Leben (bei Werner J. Meinhold sogar Erinnerungen an zukünftige Leben), bei en:Lawrence Pazder oder Michaela Huber Erinnerungen an Menschenopfer in satanischen Sekten, bei anderen wiederum Erinnerungen an nicht-satanistischen Missbrauch in der Kindheit - aus dieser Szene gibt es Hochrechnungen, dass fast jeder Mensch als Kind missbraucht wurde und es dann vergessen hat.
Was den Glauben an satanischen Sekten angeht: dazu gehört ein Glaube an mächtige satanische Netzwerke, die eine Aufdeckung verhindern und alle Beweise vernichten. Hier kommen die Verschwörungstheorien ins Spiel, und es gibt eine Kontinuität, die von der Ritualmordlegende über den Hexenwahn bis zu Pizzagate und QAnon führt. Die vielen Typen von Erinnerungswiedergewinnlern distanzieren sich voneinander, aber die Methoden sind die gleichen: Suggestivfragen, Hypnose, Aufruf zum Fantasieren und Verkaufen des Resultats als Erinnerung. Und wenn klar wird, dass man keine Beweise hat: Verschwörungstheorien, um zu erklären, warum die Beweise alle vernichtet wurden.
Aber du versuchst den Wikipedia-Lesern weiszumachen, dass es keinen Beleg dafür gibt, dass traumatische Erinnerungen eingepflanzt werden können (und akzeptierst nur experimentelle Beweise, die aber nicht existieren können, weil solche Experimente unethisch wären). Wenn das nicht möglich wäre, würde das bedeuten, dass Hopkins' Klienten tatsächlich von Außerirdischen entführt und die Klienten der Reinkarnationstherapeuten tatsächlich schon öfter gelebt haben (seltsamerweise meistens als Leute, die im Geschichtsbuch stehen), und die satanischen Netzwerke bis in höchste politische Kreise existieren dann natürlich auch.
Loftus hat zu der Erkenntnis, dass solche Therapien unseriös sind, einen wichtigen Beitrag geleistet, und die Erinnerungswiedergewinnler gehen mit ihr um wie Klimawandelleugner mit Michael E. Mann: das Mittel ist Diskreditierung des Überbringers der Botschaft. Das ist der Kontext, in dem deine Edits stehen: wenn jemand sowohl versucht, Loftus zu diskreditieren, als auch die Möglichkeit des Einpflanzens traumatischer Erinnerungen zu leugnen, dann ist klar, wie der Hase läuft. --Hob (Diskussion) 08:35, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wir hatten darüber schon einmal gesprochen. Traumafolgestörungen konnten indirekt nachgewiesen werden in dem man die Patienten und ihre Symptome beobachtet hat, zusätzlich konnten sie inzwischen mit Bildgebeneden Verfahren nachgewiesen werden. Wenn es möglich wäre das traumatische Erinnerungen induziert werden könnten, so würden diese ebenfalls Symptome auslösen. Dies Symptome zu benennen wurde bereits versucht und nannte sich False Memory Syndrome, dieses Syndrome wurde bis jedoch bis heute nicht in die Diagnosemanuale aufgenommen da es keine wissenschaftliche Evidenz besitzt.
Einer der Grundsätze von Wikipedia ist, nur bekanntes Wissen abzubilden, zu behaupten es wäre möglich ist Theoriefindung da es bis heute nicht nachgewiesen werden konnte.
Es gibt durchaus wie du richtig angemerkt hast Berichte von Patienten und auch verurteilte Therapeuten das leugne ich nicht, jedoch ist dies kein wissenschaftlicher Nachweis dessen. Der Diskurs hier verengt sich auch immer wieder auf eine entweder oder Frage. Jedoch gibt es viel mehr als zwei Möglichkeiten als das eine traumatische Erinnerung entweder wahr oder falsch ist. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:22, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Mit Blick in eine bemerkenswerte VG und auf den Ausgang der dort vermerkten Vandalismusmeldungen könnte man den Eindruck gewinnen, Neuautoren sollten zu der Überzeugung gelangen, völlig unbehelligt und nach eigenem Belieben in WP schalten und walten zu können.
Da mein Zorn nach z.B. dieser und jener VM beginnt, in Mitleid umzuschlagen, ist für mich nun das Ende der Fahnenstange erreicht. Mögen sich fortan andere im und um den Erinnerungskrieg mühen.
Die Entscheidung darüber, ob dieser Konflikt und meine – mit Ausnahme der Komplettüberarbeitung des Loftus-Artikels – zu einem Teil leider auch unrühmliche Rolle dazu führen wird, dass ich der WP den Rücken kehre, ist in Arbeit. --Andrea (Diskussion) 12:03, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das Schiedsgericht hat den Konflikt unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Sonnenmond32 und Saidmann angenommen. Weiteres besser dort --MBq Disk 12:38, 16. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das Schiedsgericht behandelt nach eigenem Regelwerk grundsätzlich keine inhaltlichen Fragen. Ob es sich in diesem Fall um einen Verschwörungstheoretiker handelt, ist eine inhaltliche Frage, die das Schiedsgericht nicht behandeln wird. Das müssen wir schon selber machen. Inzwischen haben bereits Mehrere die Frage mit Ja beantwortet. Warten wir doch ab, was am Ende dabei herauskommt. --Saidmann (Diskussion) 13:50, 16. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das bedeutet natürlich nicht, dass Topic-Bans nicht jederzeit vom SG erteilt und aufgehoben werden können. Denn das ist von der Umgangskomponente des Konflikts abhängig. Es ist daher in deinem Interesse, eine Stellungnahme einzureichen, insbesondere jetzt, da die Anfrage angenommen wurde. --Ghilt (Diskussion) 14:01, 16. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Und dein Kommunikationsverhalten sieht in der Anfrage momentan eher mau aus - nämlich nach Verweigerung. Und das ist durchaus einer Lösung des Konflikts im Weg. Wenn sich das nicht bessert, kommen selbstverständlich auch für dich Auflagen ins Gespräch, denn eine einvernehmliche Lösung stünde dann wegen dir nicht zur Verfügung. Die einvernehmliche Lösung ist immer die erste Wahl gegenüber einer Eindämmung/Regelung mit Auflagen für die Streitenden. Überlege es dir, --Ghilt (Diskussion) 14:13, 16. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
IMHO geht das den redaktionsinternen Abläufen vor, jedenfalls sobald ein Vorgang dort einmal läuft. Das ist kein Gesetz, aber ich glaube, die meisten Admins würden das so sehen. Wenn Du nicht viel schreiben willst, könntest Du auf der SG-Seite unter "Lösungsvorschläge" nur Deinen Antrag vom 27. März [1] referenzieren oder wiederholen (der in Bezug genommene Beitrag von Benutzer:Grim wäre [2]). --MBq Disk 14:39, 16. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Neue Stichwörter[Quelltext bearbeiten]

Könnte jemand bitte Stichwörter über den Urologen Jürgen Sökeland und über Florian Lang (* 1945), deutscher Mediziner und Physiologe, anlegen? Relevanz wäre wohl gegeben. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:18, 10. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wie wäre es, einmal selbst Hand anzulegen. --Uwe G. ¿⇔? RM 20:42, 13. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß nicht, wie ich an die Personaldaten in Personenverzeichnissen komme. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:07, 13. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Zu Sökeland wären Infos hier [3]. Lang habe ich nicht gefunden, der Name ist nicht selten --MBq Disk 12:46, 16. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Personendaten ergänzen andere Benutzer, es gibt einige die sind darauf spezialisiert, dauert nur 1-2 Tage. Also einfach loslegen, der Artikel muss ja nicht gleich fertig sein. --Uwe G. ¿⇔? RM 17:26, 16. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ich habe zwischenzeitlich die Struktur des o. g. Artikels verändert.

Mein Ziel war es dabei die schulmedizinischen Verfahren (Manuelle Therapie im eigentlichen Sinne bzw. entsprechend Manuelle Medizin) von weiteren manualtherapeutischen Verfahren (deren Darstellung sicherlich auch seine Berechtigung hat) abzugrenzen.

Zudem schlage ich eine Änderung des Abschnitts "Geschichte" (Diskussion:Manuelle Therapie#Abschnitt "Geschichte") vor.

Ich hoffe, dass dieses Vorgehen auf die Zustimmung durch die Redaktion Medizin stößt. --A. Dittel (Diskussion) 23:49, 16. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Sind das wirklich zwei Paar Stiefel, so dass jeweils eigene Artikel sinnvoll sind? --Uwe G. ¿⇔? RM 07:57, 18. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Nein. URV von der im Artikel verlinkten Webseite, imho SLA-Kandidat. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:13, 18. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich war dann so frei --Uwe G. ¿⇔? RM 09:34, 18. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. --Uwe G. ¿⇔? RM 09:34, 18. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Kann man von tolerable weekly intake und Tolerierbare wöchentliche Aufnahmemenge auf Erlaubte Tagesdosis weiterleiten, auch wenn die Referenzdauer anders ist? Zudem könnten wohl auch unter Tolerierbare tägliche Aufnahmemenge und Tolerierbare Aufnahmemenge Weiterleitungen eingerichtet werden. --Leyo 18:23, 18. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Weder tolerable weekly intake noch Tolerierbare wöchentliche Aufnahmemenge kamen im Artikel vor, also war keine Weiterleitung sinnvoll. Ich habe mal einen entstprechenden Satz hinzugefügt. --Uwe G. ¿⇔? RM 10:27, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Danke. Dann würdest du für die beiden letzten Rotlinks ebenfalls eine kleine Ergänzung für notwendig halten? --Leyo 23:33, 21. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ja, für eigene Artikel wird es wohl zu wenig. --Uwe G. ¿⇔? RM 11:42, 22. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. Leyo 13:29, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Orthographie[Quelltext bearbeiten]

Könnte man bitte das Stichwort Propriozeptive Neuromuskuläre Fazilitation an die aktuelle Orthographie anpassen? Adjektive haben eine Minuskel am Wortanfang. Analog muss beim Stichwort Multiple Sklerose durchgängig das große M durch ein m ersetzt werden; so will es zumindest der aktuelle Medizin-Duden. Ich traue mich nicht, aus Angst, als Vandale gebranntmarkt zu werden. - Wurde eigentlich Wikipedias Unsitte, bei den Stichwörern nicht (wie wohl alle anderen Nachschlagewerke) zwischen Groß- und Kleinschreibung zu unterscheiden, schon einmal diskutiert? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:29, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

"Adjektive habe eine Minuskel am Wortanfang."
Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Laut amtlicher Rechtschreibung ist hier beides möglich, MS wird sogar explizit als Beispiel gemannt: [4]
Da zumindest bei MS eine Kleinschreibung in der Fachsprache absolut unüblich ist würde ich das so beibehalten. --MaligneRange (Diskussion) 06:33, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich gebe MaligneRange recht. Ich habe mal gelernt, dass bei festen etablierten Wortkombinationen beides groß geschrieben wird, das trifft für MS zu, für propriozeptive neuromuskuläre Fazilitation (Link bereits korrigiert) eher nicht. --Uwe G. ¿⇔? RM 07:23, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das mit den festen etablierten Wortkombinationen gilt seit der letzten Rechtschreibreform nur noch für ganz wenige Ausnahmen. Ist der Medizin-Duden hier nicht maßgebend? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:52, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich gebe zu, dass ich die letzte angesichts meines Alters als nicht mehr ernst genommen habe. --Uwe G. ¿⇔? RM 11:08, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Mein Link führt auf die aktuelle Fassung des amtlichen Regelwerks des Rats für deutsche Rechtschreibung, in der MS explizit als Beispiel für beide Möglichkeiten aufgeführt wird – ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, dass das damit eine der ganz wenigen Ausnahmen ist. Bei medizinischen Wörterbüchern ist denke ich der Pschyrembel im Zweifelsfall die "Autorität", ich würde den aber auch nicht über entsprechende Fachliteratur stellen. --MaligneRange (Diskussion) 10:06, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Unstrittig sind bei der MS beide Schreibweisen zulässig. Die Frage ist nur, ob sich Wikipedia für den Medizin-Duden oder für Pschyrembel entscheidet. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:13, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel Tinzaparin (DiskussionVersionsgeschichteSeitenschutz-Logbuch) ist meiner Meinung nach werbelastig. Ich habe ihn daher im Projekt "Umgang mit bezahltem Schreiben" zur Diskussion gestellt: [5]. --Schlesinger schreib! 15:24, 23. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Kursivschrift[Quelltext bearbeiten]

Gibt es einen Grund für die Kursivschrift des Stichwortes Musculus detrusor vesicae? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:24, 24. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]