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Förderung auch in Krisenzeiten[Quelltext bearbeiten]

Ihr seid damit beschäftigt, auch in Zeiten der COVID-19-Pandemie, die Artikel der Wikipedia zu verbessern oder neue Artikel zu schreiben, doch euch fehlt es an entsprechender Fachliteratur? Ihr wollt nun endlich mal die Bilder der vergangenen Fototour bearbeiten und hochladen, aber es fehlt eine passende professionelle Software dafür?

Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia CH unterstützen euch auch in dieser für alle sehr besonderen Zeit mit dem Förderangebot sehr gern. Wir können und möchten euch weiterhin den Zugang zu Fachliteratur, Software-Stipendien, Gebührenerstattungen für Behördenanfragen sowie E-Mail-Adressen anbieten.

Alle wichtigen Informationen findet ihr auf den verlinkten Seiten. Solltet ihr Fragen, Bedarf und Interesse haben, meldet euch gern bei uns mit einer Email an communityatwikimedia.de (Wikimedia Deutschland), vereinatwikimedia.at (Wikimedia Österreich) bzw. infoatwikimedia.ch (Wikimedia CH), je nach eurem Wohnsitz. Vielen Dank für euer unermüdliches Engagement! -- Raimund (WMAT), Lantus (WMCH) und Sandro Halank (WMDE) 15:21, 2. Apr. 2020 (CEST)[Antworten]

Kostenloser Zugang zu Fachliteratur bei „The Wikipedia Library“[Quelltext bearbeiten]

Kostenloser Zugang zu Fachliteratur bei „The Wikipedia Library

Liebe Redaktion Medizin,

seit 2012 gibt es mit „The Wikipedia Library“ eine Plattform mit kostenlosem und größtenteils direkten Zugang zu einer Vielzahl an digital verfügbaren Inhalten für aktive Community-Mitglieder der Wikimedia-Projekte. Insgesamt sind mehr als eine Million einzelner Aufsätze, Bücher und Zeitschriftenausgaben erreichbar.

Da die Plattform in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht allzu bekannt ist, arbeitet Wikimedia Deutschland seit letztem Jahr im Rahmen der Community-Förderung daran, den Zugang dorthin zu verbessern. Mittlerweile ist die Plattform soweit möglich ins Deutsche übersetzt, es gibt nun deutschsprachige Ansprechpersonen und alle Informationen sind auf einer Projektseite hier in der deutschsprachigen Wikipedia gesammelt.

Zugang zum Angebot

Ein Großteil der Inhalte steht aktiven Community-Mitgliedern über ein Zugangspaket zu rund 25 Verlagen und Datenbankanbietern wie JSTOR, De Gruyter, Oxford, Cairn, Women Writers Online auch ohne Bewerbung offen. Automatisch zugangsberechtigt sind alle ungesperrten Konten mit mind. 500 Bearbeitungen insgesamt und mind. 10 innerhalb des letzten Monats. Bald wird eine Suchfunktion die Recherche im Zugangspaket noch deutlich vereinfachen. Einige Verlage haben jedoch den Zugang zu ihren Inhalten beschränkt, sodass eine Bewerbung nötig ist. Alle Abläufe werden auf „The Wikipedia Library“ koordiniert und auf der Projektseite näher beschrieben.

Nützliche Ressourcen für die Arbeit in der Redaktion Medizin

Es lohnt sicherlich allgemein ein Blick auf multidisziplinäre Inhalte (neben zuvor Genannten bspw. auch Cambridge University Press, ProQuest, Taylor & Francis, EBSCO) und in die Online-Zeitschriftenarchiven (NewspaperARCHIVE.com, Newspapers.com; Die Zeit, The Times, The New York Times u. a.). Für einen Überblick über alle Inhalte steht eine für die deutschsprachige Wikipedia angepasste Tabelle zur Verfügung.

Für die konkrete Arbeit hier scheinen uns im Themenfeld Medizin bspw. American Psychiatric Association, British Medical Journal, Cochrane Library, Elsevier ScienceDirect besonders nützlich zu sein.

Du hast eine Idee für eine andere Online-Datenbank, die sich für „The Wikipedia Library“ öffnen sollte? Ergänze auf dieser Seite gern deine Vorschläge. Wikimedia Deutschland versucht, in diesem Jahr weitere deutsch(sprachig)e Verlage für eine Partnerschaft zu gewinnen.

Bei Rückfragen

Wenn du Fragen haben solltest zur Anmeldung, Benutzung und den verfügbaren Inhalten, schau am besten auf der Projektdiskussionsseite vorbei oder schreib uns eine E-Mail an communityatwikimedia.de.

Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin von Wikimedia Deutschland 12:41, 11. Mai 2021 (CEST)[Antworten]

Redaktionstreffen 2021[Quelltext bearbeiten]

Liebe Redaktions-Kolleg:innen, alte und neue! Ich glaube, es wäre mal wieder an der Zeit, uns zu treffen. Die letzten Versuche, ein RL-Treffen über mehrere Tage zu organisieren, waren ja etwas frustrierend. Vielleicht geht es online einfacher und schneller. Da wir inzwischen alle sehr fit mit den entsprechenden Tools sind, schlage ich ein ca. 3-stündiges Online-Treffen vor, entweder vor- oder nachmittags, an einem der Samstage im November. Unter Wikipedia:Redaktion Medizin/Treffen/10. Treffen 2021 ist ein Terminfindungstool verlinkt (ähnlich Doodle, aber ohne Datensammlung). Bitte tragt euch bis zum 24. Oktober ein. Ausserdem wie immer eine Tabelle für eure Themenwünsche und -angebote. Ich hoffe auf eure Teilnahme! Gruss, --MBq Disk 13:30, 17. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Da ich inzwischen einer erheblichen Verunsicherung unterliege, ob ich mich in dieser Redaktion überhaupt zu Wort melden darf, bin ich natürlich auch unsicher über die Frage, ob ich als nicht-Mitglied der Redaktion Wünsche für dieses Treffen äußern darf. Ich wage einen Versuch, der Löschknopf ist ja nicht weit.
Ich würde mir wünschen, dass sich die Redaktion bei diesem Treffen auch mit Fragen befassen könnte, die die obige Diskussion bei Mitlesenden bzw. Mitdiskutierenden aufwerfen könnte. Konkret geht mir durch den Sinn:
  • Wollen die Mitglieder der Redaktion ein „Hausrecht“ einführen, von dem im Intro bisher nichts steht?
  • Sollte das Hausrecht unausgesprochen schon immer bestehen: könnte es sinnvoll sein, das im Intro zu erwähnen?
  • Was, wenn sich die Redaktionsmitglieder über das Hausrecht uneins sind?
  • Sind nicht-Mitglieder hier willkommen oder werden sie eher als „Lauscher“ oder „Zaungäste“ erlebt?
  • Darf auf dieser Seite auf den POV eines Redaktionsmitgliedes hingewiesen werden, wenn er belegt werden kann?
Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 18:35, 17. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
P.S.: Ich habe mich in obiger Diskussion nicht mit Ruhm bekleckert. Das ist nicht der Stil, den ich mir von mir im Gespräch mit anderen wünsche. Dass ich meine Affekte aus Gründen nicht im Zaum halten konnte, tut mir leid und ich bitte dafür um Entschuldigung. --Andrea (Diskussion) 18:35, 17. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich äußere mich mal als stiller Dauerbeobachter dieser Seite. Der Zweck der Seite ist im Intro angegeben („Diese Seite dient zum einen der Kommunikation untereinander, eine Art Besprechungs- und Arbeitszimmer also. Sie ist aber auch Anlaufstelle für alle Interessierten und Ratsuchenden, die Fragen, Anregungen oder Kritik zum Thema „Medizin“ loswerden möchten.“). Die obige Diskussion, die zu einem großen Teil aus dem Austragen persönlicher Konflikte besteht, geht weitgehend an diesem Zweck vorbei. Die Neuerung wäre also nicht, solche Diskussionen zu unterbinden, sondern sie auf dieser Seite auszutragen. Eine gute Idee wäre das meiner Ansicht nach jedoch nicht, denn für die Bearbeitung persönlicher Konflikte fehlen der Redaktion Medizin sowohl die Zuständigkeit als auch geeignete Mittel. --88.130.157.232 19:06, 17. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Ich würde mal gern wieder mit euch grillen und Bier trinken. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:45, 17. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Auch wenn ich nicht sicher bin, ob ich je Zeit dafür haben werde, fände ich das mit Grill und Bier oder ähnlich auch eine gute Idee. Grüße!--Hellerhoff (Diskussion) 20:37, 17. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Das ist schon mal ein Anfang! :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 21:46, 17. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

 Info: Entsprechend dem Umfrageergebnis habe ich jetzt den 27. November 9-12 Uhr festgeklopft. ToDo:

  1. Save the date,
  2. Teilnahme hier ankündigen, und
  3. hier Themen eintragen. LG, -–MBq Disk 10:28, 24. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

catbull.com[Quelltext bearbeiten]

Unter WP:RC#WP:RC/SL wird die Aufnahme der oben genannten Website in die schwarze Liste diskutiert. Da es bei insource:/catbull\.com\/alamut/ oft um Einzelnachweise oder Weblinks bezüglich einer Drogenwirkung geht, betrifft euch dies ebenfalls. Sofern ihr die Website auch kritisch seht, könntet ihr mithelfen, die Einzelnachweise zu ersetzen (die Weblinks könnten wohl meist einfach entfernt werden). --Leyo 11:08, 25. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Aktueller Forschungsstand zu Botox bei Depression[Quelltext bearbeiten]

Hier droht schon wieder fruchtlose Eskalation. Andere Baustselle aber gleiche Grundsatzthematik (Quellenmissbrauch) und gleiche Protagonisten. Ich bitte um Stellung- bzw. Kenntnisnahme. --Dr. Skinner (Diskussion) 20:52, 30. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Falsches Bapperl[Quelltext bearbeiten]

FYI: Diskussion:Depression#Lesenswertstatus. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 22:41, 30. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Erledigt - Diskussion:Astrozytom#KLA-Diskussion_vom_16._bis_zum_27._Oktober_2021_(Abwahl)
Erledigt - Diskussion:Neurofibromatose_Typ_1#Neubewertung_auf_WP:KALP_Okt/Nov_2021_(Ergebnis:_abgewählt)
Neu - Diskussion:Neurobiologische_Schizophreniekonzepte#Lesenswert-Status
Neu - Diskussion:Neurologie#Lesenswert-Status
In Abstimmung: Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Depression
In Abstimmung: Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Neurobiologische Schizophreniekonzepte
Erledigt - Diskussion:Depression#WP:KLA-Diskussion_vom_14._bis_25._November_2021_(Ergebnis:_abgewählt) (nicht signierter Beitrag von Andreas Werle (Diskussion | Beiträge) 20:19, 25. Nov. 2021 (CET))[Antworten]

Erläuterung und Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Zur Erläuterung - ich werde nach und nach alle Artikel, die ich verantworte und solche innerhalb meines Fachgebietes Neurologie und Psychiatrie die als LW oder Exzellent ausgezeichnet sind und diese Auszeichnung meiner Meinung nach nicht mehr verdienen auf den Prüfstand stellen. Die nächsten Kandidaten sind Schizophrenie (wg. unterirdischer Qualität) und Neurologie (wg. Essay-Charakter). Diese beiden nehme ich mir vor, wenn Depression (miserable Qualität) und Neurobiologische Schizophreniekonzepte (veraltet) durch sind. Weitere Kandidaten sind Restless-Legs-Syndrom (Auszeichnung vom August 2005) und Subarachnoidalblutung (Auszeichnung vom Januar 2005). In beiden Fällen ist die Beleglage veraltet und durchweg unzureichend, vor allem bei der SAB. Das geht so nicht und kann auch nicht so bleiben. Ich hoffe auf euer Verständnis. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 20:17, 7. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Mehr als Verständnis! Wir sollten noch einen Schritt weiter gehen und nach der Abwahl folgenden Baustein setzen:

Begründung: Es geht in der Hauptsache um die Gesundheit der Leser und ihnen nahestehenden. Es rettet unsere "Ehre" zum Teil, weil der Vorsatz der Besserung sichtbar wird. Vielleicht kann die Sache per Bot automatisiert werden. --Saidmann (Diskussion) 18:04, 8. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Hallo Saidmann, freut mich, dass es dir gefällt. Möchtest Du nicht bei unserem virtuellen Redaktionstreffen eine Diskussion zu dem Thema moderieren? -- Andreas Werle (Diskussion) 18:46, 8. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
@Dr. Skinner: und @Saidmann:, auch hier: der Vorschlag konstruktiv zusammen zu arbeiten. Es wäre auch vorteilhaft, wenn ihr beide an unserer Redaktionskonferenz teilnehmt. Da können wir dann Details bereden. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:15, 9. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Ich finde es grundsätzlich gut, wenn wir als Redaktion das Thema Altlasten proaktiv angehen. Respekt auch an dich, Andreas, dass du schonungslos mit deinen eigenen Beiträgen ins Gericht gehst. Ich werde versuchen, mir vor dem Redaktionstreffen einen Überblick über unsere ausgezeichneten Artikel zu verschaffen und zu gucken, wo wir stehen. Für manche Artikel sehe ich durchaus Potenzial, den Status durch Überarbeitung zu erhalten bzw. Nach der Überarbeitung eine neue Kandidatur zur Neubewertung zu lancieren. Für das RLS zum Beispiel ist vor zwei Wochen ein ausführlicher Disease Primer erschienen, das ist meistens ein guter Einstieg. Das wäre auch ein Thema, das ich mir grundsätzlich zutraue. Ein anderes Thema sind abgewählte Artikel, die man mit etwas Arbeit wieder einer Auszeichnung zuführen kann. Ich denke da an Sarkoidose. --Jaax (Diskussion) 09:03, 15. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Danke, Jaax! Also das wäre sehr verdienstvoll, wenn Du an der Sarkoidose arbeitest. Neben dem RLS und der SAB sind vor allem drei weitere (exzellente) Artikel überarbeitungsbedürftig. Der Artikel Pest ist im medizinischen Teil dünn belegt und die Nachweise sind irgendwie in den Jahren 1990-2000 eingefroren. Da gibt es inzwischen sicher Fortschritte. Das wird aber kein so großes Problem sein, den aufzumöbeln, denn der Harrison steht ja bei uns allen im Regal. Vielleicht wäre das ja was zum Thema "Teambildung". :-) Die Artikel Fragiles-X-Syndrom und Immunologie sind aber praktisch unbelegt und das ist wieder ein no-go fürs grüne Bapperl. Den ersten hat @Achim Raschka: geschraubt und den zweiten der Kollege @UW:, der zuletzt wenig und seit einem halben Jahr gar nicht mehr aktiv ist. Inhaltlich muss man sagen, dass ein Artikel zu einem genetischen Syndrom eine ziemlich kurze Halbwertszeit haben kann und die Immunologen haben in den letzten 15 Jahren auch nicht geschlafen. Also das wäre dann leider auch keine Auslegeware mehr. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 16:03, 15. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Da erwähnt: Ob eine Welle von Abwahlanträgen aus allen Disziplinen die Artikel besser macht, muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden - ich sehe, das selbiges ja auch gerade mal wieder in der Biologie passiert und nehme mir immer wieder vor, einzelne alte bebapperlte wieder auf Vordermann zu bringen. Beim Fragiles-X-Syndrom, von mir 2004 geschrieben als Einzelnachweise noch gar nicht existierten, werde ich allerdings keine Hand anlegen, da bin ich mittlerweile zu weit entfernt und nicht kompetent (trifft auch für das ebenfalls mal von mir geschriebene Philadelphia-Chromosom zu). Eine Verbesserung von Sarkoidose (und damit einhergehend vielleicht auch des Löfgren-Syndrom) würde mich als Betroffenen natürlich sehr freuen. Gruß an die versammelte Medizinerschaft, -- Achim Raschka (Diskussion) 17:17, 15. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Es stimmt, die Abwahl hilft dem abgewählten Artikel oder dem Leser keinen Deut. Das ist eher Auszeichnungshygiene. Viel besser wäre es, viel Zeit in den Artikel zu stecken und ihn in den Zustand der Auszeichnungswürdigkeit zurück zu führen. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten: entweder der Hauptautor setzt sich hin und erarbeitet eine Neuauflage. Wenn dieser warum auch immer dazu außer Stande ist, besteht die Möglichkeit, dass vielleicht jemand anderes den Artikel überarbeitet. Das ist am ehesten jemand, der schon mal einen ausgezeichneten Artikel geschrieben hat. Im Bereich humanmedizinischer Erkrankungen wurden in den letzten 5 Jahren 5 Artikel ausgezeichnet. Alle vom gleichen Autor - mir. Ich bin nicht sonderlich glücklich über diesen Zustand, und frage mich, woran das liegt und ob es eine Möglichkeit gibt, das wieder zu ändern. Gerade bei unseren "Altlasten" wäre es natürlich schön, wenn wir als Redaktion auch wieder Qualität schaffen könnten, statt Qualitätsmängel zu verwalten. Aber ich denke, das ist ein Thema für das Redaktionstreffen. Welche Artikel sind mit unseren Bordmitteln zu retten, welche nicht (Immunologie ist für mich zum Beispiel zwei Nummern zu groß). --Jaax (Diskussion) 20:56, 15. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Vielen Dank für Deinen Beitrag, Achim. Wikipedia verändert sich und wir sind - nach meinem Eindruck - sehr stark mit dem Almanach und seinen Auswüchsen beschäftigt - beispielhaft in dem aktuellen Meinungsbild zu den PR-Agenturen. Auch meine Gedanken gingen eher in diese Richtung. Es war für mich daher erfrischend mit @Aalfons: auf der Wikicon lange und intensiv für das Thema Relevanz-Shift zu diskutieren und auf dem letzten Stammtisch hatte ich eine sehr engagierte Diskussion mit @Frank C. Müller: über meine Thesen zum NPOV als das Weltbild von WP. Beide, Aalfons wie Frank haben meine Annahmen intensiv zerpflückt - herrlich!
Wenn wir stattdessen über den wissenschaftlichen Bereich unserer Enzyklopädie nachdenken wollen (also von Plato bis Malaria und nicht von Christian Lindner bis DSDS) kommen wir nicht umhin, den Abgleich mit den traditionellen Formen vorzunehmen. Die waren nie stabil, die gedruckten Enzyklopädien wurden immer wieder runderneuert. Ich vermute mal, dass wir gehofft hatten, dass werde aufgrund des dynamischen Charakters von Wikipedia nicht notwendig sein. Irrtum, wir gucken zu wie Wikipedia veraltet, was nun? -- Andreas Werle (Diskussion) 22:21, 15. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Bremsen und Liste[Quelltext bearbeiten]

Wie versprochen reduziere ich die Geschwindigkeit mit der die nächsten Abwahlvorschläge erfolgen sollen und stelle eine Liste zur Diskussion. Angekündigt ist jetzt nur noch der Artikel "Neurologie", dessen Abwahlantrag wäre die kommende Woche fällig. Das lege ich mal auf Eis. Meine Vorschläge wären diese:

LG -- Andreas Werle (Diskussion) 18:18, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Theoriefindung zur Nierenphysiologie[Quelltext bearbeiten]

Liebes Redaktionskollegium,

ich habe gestern Abend einen Blick auf verschiedene Artikel zum Thema Niere geworfen und halte ihren gegenwärtigen Zustand für problematisch. Zu wesentlichen Teilen handelt es sich um fachliteraturhistorische Arbeiten mit beträchtlichem Anteil Theoriefindung. Das möchte ich am Beispiel Tubulus verdeutlichen:

»Im „Zustand maximaler Funktion“ der Nieren ist die Kreatinin-Clearance der „reziproke Wert der tubulären Rückresorption“.[15] Diese Falschaussage zeugt vom Unverständnis der damaligen Nephrologen von der Tubulusfunktion. Bei Nierengesundheit und ausreichender Hydrierung beträgt die tubuläre Rückresorption etwa 99 Prozent der glomerulären Filtration. Das wäre eine direkte Proportionalität und keine inverse oder reziproke Proportionalität. Zwei veränderliche Größen sind dann proportional, wenn ihr Quotient konstant ist. Bei jeder Veränderung der tubulären Rückresorptionsrate[16] (TRR) bleibt die Proportionalität zwischen GFR und TRR erhalten. Analoges gilt für die Proportionalität zwischen GFR und dem Herzzeitvolumen (HZV), und zwar auch bei schweren Herz- und Nierenkrankheiten. Also besteht tendenziell auch eine Proportionalität zwischen TRR und HZV; denn allein schon das Wort Rate bedeutet ein konstantes Verhältnis der beiden beteiligten Parameter. – Die Harnflussrate ist die Differenz zwischen glomerulärer Filtrationsrate GFR und tubulärer Resorptionsrate TRR.«
An einer Stelle, an der der etablierte Stand der Wissenschaft zur Funktion der Tubuli dargestellt werden soll, argumentiert der Artikel dafür, warum irgendwer falsch liegen soll. Bei den EN 15 und 16 handelt es sich um das Handbuch der inneren Medizin von 1951 und eine Loseblattsammlung zum Reallexikon der Medizin und ihrer Grenzgebiete von 1966–77. Auch die sonstigen Einzelnachweise referieren, diskutieren und kritisieren Literatur der 1970er Jahre. Als weiteres Beispiel der letzte Absatz des gleichen Abschnitts:
»Irrtümlich wird in der Fachliteratur die Anurie mit einer verschlechterten Glomerulusfunktion statt richtig mit einer verbesserten Tubulusfunktion erklärt. Nach dieser falschen Erklärung müssten Tubulusschäden rückläufig (retrograd) die glomeruläre Filtration beeinträchtigen. Als Beweis für die Richtigkeit dieser irrtümlichen Behauptung wird nur eine einzige Fachpublikation zitiert. Es handelt sich dabei um die hypothetische Arbeit (siehe auch unten im Abschnitt Geschichte) von Klaus Thurau aus dem Jahr 1971;[19] die englischsprachige Version dieser Hypothese wurde 1976 von Klaus Thurau zusammen mit John W. Boylan in der Zeitschrift The American Journal of Medicine veröffentlicht: Acute Renal Success – The Unexpected Logic of Oliguria in Acute Renal Failure. Auch in diesem Aufsatz aus dem Jahr 1976 findet sich keine plausible Erklärung für diese Paradoxie oder für die „unerwartete Logik“ eines Rückgangs der glomerulären Filtration als kausale Folge von minimalen histologischen Tubulusveränderungen. Diese hypothetische Arbeit wird sogar von ihren eigenen Autoren als eine reine Spekulation[20] bezeichnet und wurde bislang nicht durch weitere Forschung verifiziert.«
Die EN 19 und 20 sind die Thurauschen Originalarbeiten von 1971 bzw. 1976 und nicht etwa ein aktuelles Lehrbuch oder Review des Forschungsstandes, die auch die fett hervorgehobene Bewertung belegen würden. Sie ist mir auch inhaltlich insoweit nicht nachvollziehbar, als dass die Dichotomie, innerhalb derer hier für eine Seite argumentiert wird, jedenfalls in der Absolutheit gar nicht in der Fachliteratur wiederfinde. Griff zu Thews/Mutschler/Vaupel, 6. Auflage von 2007, S. 481 (Hervorhebungen im Original): »Solchen Störungen [Oligurie und Anurie] kann sowohl eine extrem verminderte Flüssigkeitsaufnahme als auch eine Einschränkung der glomerulären Filtration bzw. Steigerung der tubulären Resorption oder eine Obstruktion der ableitenden Harnwege zugrunde liegen.«
  • Auch im Abschnitt Tubulus#Tubuluskrankheiten geht es wieder besonders um diejenigen Themen und Ansichten, die der Autor des Artikels seiner Meinung nach unterrepräsentiert sieht. Sogar Nichterwähnungen in einem Lexikon von 1974 werden dargestellt.
  • Im Abschnitt Tubulus#Geschichte wird erneut für eine Position argumentiert:
»Infolgedessen konnte das Problem der anurischen Niere lange nicht abschließend gelöst werden. Ungefähr seit 1965 wird nach umfangreichen Forschungen (auch von François Reubi) wohl nicht mehr an der fast "totalen Rückresorption des Glomerulumfiltrates" in den Tubuli (unabhängig von der glomerulären Filtration) gezweifelt.[93] Diese Aussage gilt (bis zum Beweis des Gegenteils bei völliger Zerstörung einer Niere) sowohl für die einseitige wie auch für die doppelseitige Anurie. Trotzdem ist diese Erkenntnis noch nicht allgemeine Lehrmeinung. So wird in einem aktuellen Standardwerk dieses Problem mit keiner Silbe erwähnt; das Wort Anurie findet sich nur einmal (beim akuten Nierenversagen).[94] Auch in einem anderen Lehrbuch wird diese Fragestellung nicht thematisiert; auch hier findet sich die Anurie nur einmal (bei der Medikamentendosierung während einer Anurie).[95] Im Standardwerk Harrisons Innere Medizin wird die Tubulusnekrose als eine mögliche Ursache der Anurie erwähnt, ohne auf die gegenteilig wirkende erhöhte tubuläre Rückresorption einzugehen.[96] Im The Merck Manual werden nur prärenale und postrenale Ursachen der Anurie erwähnt, nicht jedoch die Tubulusfunktion.[97]«
Im Unterabschnitt Tubulus#Widersprüche wird referiert, welcher Arzt im Jahre 1965 was in einer Bemerkung in eckigen Klammern geschrieben hat.
  • Die schiere Existenz eines „Kritik“-Abschnitts in einem anatomischen bzw. physiologischen Artikel lässt bereits stutzen. Der Abschnitt Tubulus#Kritik beginnt mit der empörten Feststellung
»In der heutigen Nephrologie wird der Fokus aller Betrachtungen einseitig auf das Glomerulum gelegt. Die glomeruläre Filtrationsrate (GFR) gilt nahezu als alleiniges Kriterium in der Diagnostik der Niereninsuffizienz. […]«,
um im letzten Absatz die persönliche, nach eigener Darstellung der gängigen Lehrmeinung entgegengesetzte Meinung des Verfassers als Fazit zu ziehen:
»Aus diesen Überlegungen ergibt sich statt einer bloßen Gleichberechtigung sogar eine deutliche Überlegenheit der Tubuli gegenüber den Glomeruli. […]«

Ähnliches findet man in vielen angrenzenden Artikeln, bspw. in Anurie (»Trotzdem ist diese Erkenntnis (auf der Basis der Filtrations-Rückresorptions-Theorie von Carl Ludwig und Arthur Robertson Cushny) noch nicht allgemeine Lehrmeinung. So wird in einem aktuellen Standardwerk dieses Problem mit keiner Silbe erwähnt […] Deutlich plausibler als Klaus Thuraus Hypothese erscheint die obige Darstellung von François Reubi […]«), analog im Personenartikel zu Klaus Thurau, Akutes Nierenversagen (wieder mit „Kritik“-Abschnitt) und sicher noch vielen weiteren, wenn man systematisch danach suchen würde.

Ich respektiere die umfangreiche Arbeit unseres Autors Dr. Hartwig Raeder und sein Bemühen, etablierte Konzepte zu hinterfragen, ihrer historischen Entwicklung nachzuspüren und wahrgenommenen Fehlkonzeptionen entgegenzutreten. Eine solche Arbeit ist mühsam und wichtiger Bestandteil wissenschaftlichen Fortschritts. Die Wikipedia ist allerdings der falsche Ort dafür! Zur Wissenschaft gehört wesentlich die wissenschaftliche Öffentlichkeit. Wikipedia stellt Wissenschaft öffentlich dar, ist aber selbst nicht Teil der wissenschaftlichen Öffentlichkeit. Wenn es beklagenswerte Irrtümer oder Leerstellen in der medizinischen Fachliteratur gibt, dann ist die einzige Möglichkeit, das zu ändern, in anerkannten, peer-reviewten Fachzeitschriften oder auf einschlägigen Fachkongressen diese Irrtümmer aufzuzeigen, damit sie auf diese Weise von der wissenschaftlichen Fachgemeinde begutachtet und rezipiert werden können. Für die Wikipedia gilt als Konsequenz unserer ersten beiden Grundprinzipien:

»Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.«

Es ist daher sowohl mit unseren allgemeinen Projektgrundsätzen als auch mit den Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien unvereinbar, die Artikel zum Thema Nierenphysiologie dazu zu benutzen, die Welt davon zu überzeugen, dass die internationale Nephrologie falsch liegt. Da es viele Artikel betrifft, bitte ich die gesamte Redaktion darum, sich mit diesem Problem zu befassen. --Gardini 13:58, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Dank für diese Fleißarbeit. Es wundert mich, dass es hier überhaupt jemanden gibt, der eine solche Last auf sich nimmt. In der Regel haben Weltverbesserer bei sachlich anspruchsvollen Themen bei uns nämlich Narrenfreiheit. Weil es hier eben kein "Peer-Review" gibt. Es fehlen schlicht die Aufpasser. Was kann man in diesem konkreten Fall tun? Ein Aufruf zu Engagement bei diesem Thema wird wohl folgenlos bleiben. Wie wäre es, einfach alle betroffenen Artikel auf den Stand vor der Aktionsserie zurückzusetzen? --Saidmann (Diskussion) 16:55, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich habe bereits am eigenen Leib erfahren, wie es ist, wenn einem Beiträge entfernt werden, (nur) weil deren Inhalte aus älteren Publikationen (etwa aus den 1990er Jahren) stammen. Bei den Beiträgen, die jedoch möglicherweise auf veralteten Information beruhen oder der Theoriefindung verdächtig sind, könnte man durchaus "kürzen". --Georg Hügler (Diskussion) 17:03, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Herzlichen Dank für Deine Fleißarbeit. Selbstverständlich unterstütze ich Deinen Aufruf. ABER: Dein Zitat: "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab." Nichts anderes habe ich gemacht. Seit 50 Jahren wird zur Theorie der Harnbereitung und somit zum gegenteiligen Problem der Anurie nichts mehr publiziert. In modernen Lehrbüchern fehlen entsprechende Informationen. Also muss das "bekannte Wissen" abgebildet werden, auch wenn es schon 50 Jahre alt ist. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:24, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Lieber Kollege Raeder, ich kenne solche Dinge. Ich verfolge seit vielen Jahren die Forschungen zur Genetik der Schizophrenie, wo regelmäßig Erfolge mitgeteilt werden, die nach einem halben Jahr keine mehr sind. Da kann man dann ins Zweifeln kommen. Aber ich schreibe was im Buch steht, auch wenn ich es nicht glaube. So auch hier. Wir sind gehalten den Mainstream darzustellen, wie er zum Beispiel im Siegenthaler Pathophysiologie steht. Abweichende Meinungen dürfen erwähnt werden, sollen aber den Artikel nicht dominieren. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 17:50, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich beschreibe keine abweichenden Meinungen. Ich stelle das Lehrbuchwissen dar, und zwar mit den letzten verfügbaren Quellen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:21, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Findet man in diesen Quellen auch Wertungen wie oben zitiert? Z. B. Aussagen wie "Irrtümlich wird in der Fachliteratur die Anurie mit einer verschlechterten Glomerulusfunktion statt richtig mit einer verbesserten Tubulusfunktion erklärt." oder "In der heutigen Nephrologie wird der Fokus aller Betrachtungen einseitig auf das Glomerulum gelegt." Es ist doch klar, dass solche Interpretationen und Wertungen direkt durch entsprechende Aussagen in der Sekundärliteratur belegt sein müssen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:28, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Wenn die Fachliteratur zum selben Sachverhalt zwei einander widersprechende Aussagen macht, habe ich der Tat Wertungen vorgenommen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:32, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Es geht aber um das Lehrbuchwissen in aktuellen Bücher. Karl Jaspers hat irgendwann mit der sog. Schichtenlehre ein psychiatrisches Klassifikationsprinzip eingeführt, psychische Störungen in drei Gruppen eingeteilt und so das sog. Triadische System geschaffen. Er tat dies mit Bezug auf das Konzept der Deevolution nach John Hughlings Jackson. Das war vor hundert Jahren. Davon findet sich in heutigen Lehrbüchern kein Sterbenswörtlein mehr. Gemäß unserer Vereinbarung, dass wir den Mainstream anhand reputabler Quellen darstellen muss man sagen, dass die Phänomene, die die Schichtenlehre beschreibt - nämlich die Auslöschung einer Störung der höheren Schicht durch das Auftreten einer Störung in einer tieferen Schicht - nicht existieren. Sie existieren nicht, weil sie in der modernen Literatur nicht vorkommen. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 20:58, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
In der Nierenheilkunde geht es um Fakten. Die beiden wichtigsten Fakten sind die Uropoese und ihr Gegenteil Anurie. Beide sind das Zusammenspiel von Glomerulum und Tubulus, also von Filtration, Sekretion und Rückresorption. Das wurde zuletzt vor 50 Jahren beschrieben, hat sich seither nicht geändert, ist unstrittig und fehlt in der aktuellen Literatur. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:56, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Lieber Hartwig, in der Psychiatrie geht es auch um Fakten. Die Schichtenlehre war vor 50 Jahren unstrittig und fehlt in der aktuellen Literatur. Was machen wir jetzt? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 07:42, 2. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Erwähnen, mit Hinweis auf Obsoleszenz.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:49, 2. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Genauso mache ich das. Und gibt es einen Grund, warum das im Falle der Uropoese/Anurie anders sein sollte? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 18:57, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Darf ich das Augenmerk der Medizinredaktion noch auf die beiden Diskussion:Glomeruläre Filtrationsrate-Beiträge Nr. 5 und Nr. 9 lenken? Findet dieses Vorgehen meiner Diskussionspartner die Zustimmung der Redaktion? Herrn Dumann gingen offenbar die Argumente aus, vermutlich hat er deswegen leider seine Mitarbeit bei Wikipedia beendet. Der zweite Diskussionsteilnehmer hat einfach gelöscht, ohne inhaltlich auf meine Diskussionsbeiträge einzugehen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:13, 2. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Zustimmung zu Gardini. Es steht viel Unsinn in den Artikeln, der einer lexikalen Spiegelung moderner Histologielehrbücher und der klinischen Praxis teilweise widersprechen. Ich verstehe ebenso den pedantischen Kampf um veraltete oder anatomische Begriffsdefinitionen nicht, wenn sie von modernen oder klinisch üblichen abweichen. Vielleicht könnte Benutzer Dr. Hartwig Raeder von seiner Nierenmission etwas Abstand nehmen. --grim (Diskussion) 07:48, 2. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Moderne Histologiebücher und Anatomiebücher können nur die Glomeruli und die Tubuli beschreiben. Das ist aber seit 100 Jahren unstrittig. In den modernen Physiologiebüchern fehlt die glomeruläre Filtrationsrate GFR, weil sie nur zusammen mit der tubulären Resorptionsrate TRR Sinn macht. Zur Tubulusfunktion fehlen jedoch aktuelle Forschungsarbeiten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:55, 2. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Die Laier lese ich nicht zum ersten mal. Fehlt in modernen Lehrbüchern. Aha. Glaubst Du denn wirklich, dass die Wikipediawebseite der richtige Ort für Dein Anliegen ist?! Warum lagerst Du dieses GFR/Tubuli-Anliegen nicht ins Reallife aus und lässt Wikipedia in Frieden damit? --grim (Diskussion) 08:05, 2. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Lieber Hartwig Raeder, das Problem ist nicht in erster Linie, dass die von dir eingebrachte Literatur alt ist. Ob sie zu alt ist, hängt ja davon ab, wozu und wie sie verwendet wird. Ich bekenne freimütig, auch schon Literatur aus dem 19. Jahrhundert referenziert zu haben, wo es um Forschungsgeschichte ging. Bei den Artikeln, die ich angesprochen habe (und wie ich sehe, ist es nur beherzten Reverts wie von Troubled asset zu verdanken, dass das nicht auch bspw. jenen zur GFR betrifft), ist es aber nun so, dass die Forschungsgeschichte im doppelten Sinne ausufert: zum einen dadurch, dass sie teilweise absurde Detailtiefe erreicht (z. B. die Verwendung eckiger Klammern in irgendeiner alten Veröffentlichung), zum anderen dadurch, dass sie in sämtliche Teile des Artikels eindringt. Wer sich für die Funktion der Tubuli interessiert, will in aller Regel keine Exkurse zu angeblichen Irrtümern in fünfzig Jahre alter Literatur lesen. Das Problem fängt also mit einer didaktisch wenig brauchbaren und unenzyklopädischen Aufbereitung an, geht jedoch – und das wiegt schwerer – darüber hinaus: Die ausufernde fachliteraturhistorische und -kritische Diskussion entspricht auch nicht dem neutralen Standpunkt, sondern dient zugleich als Vehikel dafür, persönliche – durchaus begründete, aber nicht an reputabler Stelle veröffentlichte und rezipierte – Meinungen über vermeintliche Irrungen der Nephrologie in den Artikel einzubringen. Mit anderen Worten besteht das Problem darin, dass hier versucht wird, systematisch den gesamten Artikelbestand zum Thema Niere dahingehend umzubauen, dass unseren Leserinnen und Lesern die Theoriefindung eines einzelnen Autors aufgedrängt wird. Auch ich fände es schade, wenn sämtliche wissenschaftshistorische Aspekte, die du miteinbringst, verloren gingen. Wenn es aber keinen anderen Weg gibt, die Artikel zu diesem wichtigen Thema vor unenzyklopädischer Theoriefindung zu bewahren, dann sind pauschale Totalreverts die notwendige Folge. --Gardini 12:00, 2. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Genau so ist es. Die ausführlichen Reaktionen des "einzelnen Autors" haben nun sehr deutlich gemacht, dass dort nicht die geringste Einsicht besteht, dass ein Privatkrieg gegen eine vermeintliche Fehlentwicklung in der Forschungsgeschichte hier aus guten Gründen nicht zulässig ist. Weitere Diskussionen oder ein weiteres Abwarten scheinen also nicht angebracht. --Saidmann (Diskussion) 19:04, 2. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Da die Diskussion hier offenbar wenig gebracht hat, habe ich damit angefangen, „an die Nieren zu gehen“. Zur Transparenz vermerke ich an dieser Stelle die Artikel, in denen ich einschlägige Kürzungen oder Streichungen vorgenommen habe:

  1. Tubulus (diff)
  2. Nephron (diff)
  3. Akutes Nierenversagen (diff)
  4. Glomerulum (diff)
  5. Urin (diff)
  6. Herzinsuffizienz (diff)
  7. Polydipsie (diff)
  8. Harnpflicht (diff)
  9. Renaler Blutfluss (diff)
  10. Nephrosklerose (diff)
  11. Hepatorenales Syndrom (diff) erg. --Gardini 12:46, 18. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Am drastischsten war bisher die Streichung des Kapitels „Geschichte“ im Artikel Herzinsuffizienz. Anders als bspw. im Artikel Tubulus, bei dem ich versucht habe, die relevanten Teile der historischen Ausführungen zu erhalten, habe ich im Artikel Herzinsuffizienz hierzu keine Möglichkeit gesehen. Der komplette Abschnitt „Geschichte“ war dort tatsächlich eine Art Gegenartikel innerhalb des eigentlichen Artikels, der den Gebrauchswert des Gesamtartikels insgesamt sehr stark herabgesetzt hat, da dem Artikel dadurch jeder rote Faden fehlte und völlig unklar war, was dort persönliche Kommentierung historischer Praktiken durch den Verfasser und was aktueller medizinischer Standard ist. --Gardini 22:53, 13. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Danke für die Mühe Gardini. Aber - mea culpa - ich habe hier: Astrozytom#Klassifikation_der_„gewöhnlichen“_Astrozytome mal irgendwie das selbe wie der Kollege Raeder in Sachen Herzinsuffizienz gemacht. Und das war auch der Grund dafür, wieso ich nie mit dem Artikel richtig zufrieden war. Der Kollege Marvin hat das seinerzeit auch mal - in seiner gewohnt freundlichen Art - kritisiert. Aber ich bin einfach nicht dazu gekommen es zu korrigieren. Ich glaube man muss es einfach ersatzlos streichen. :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 23:09, 13. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Diese Diskussion ist leider an mir vorüber gegangen. Auch mir sind in Artikeln des Themenkomplexes Nephrologie des öfteren zweifelhafte Passagen aufgefallen, unter anderem immer wieder Bezüge auf Wilhelm Nonnenbruch und seine Postulate, die ich merkwürdigerweise niemals in Lehrbüchern der (Patho)Physiologie oder aktueller englischsprachiger Literatur finde. Wenn ich dann Sätze lese wie, dass das kardiorenale Syndrom zu den extrarenalen Nierensyndromen nach Nonnenbruch gezählt werde, kann ich nur den Kopf schütteln. Laut dem Roche Wörterbuch heißen die auf englisch "extrarenal kidney syndromes". Eine Suche nach wissenschaftlicher Literatur zu dem Thema fördert exakt null Artikel zutage (bzw. Artikel, wo es um extrarenale Manifestationen von Nierenerkrankungen wie ADPKD geht). Die von Raeder und Hügler bemühten Argumente, nur weil etwas alt sei, sei es nicht automatisch veraltet, sind Scheinargumente. Extrarenale Nierensyndrome nach Nonnenbruch spielen schlicht und ergreifend, so weit es anhand unabhängiger Literatur nachzuvollziehen ist, heute keine Rolle, wenn sie denn jemals Mainstream waren. Ihre ständige Promotion in Artikeln zu nierenbezogenen Artikeln ist irreführend. --Jaax (Diskussion) 10:33, 14. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Die Nonnenbruch-Syndrome sind Mainstream. Sie heißem heute prärenales Nierenversagen, postrenales Nierenversagen, prärenale akute Niereninsuffizienz, postrenale akute Niereninsuffizienz, prärenale chronische Niereninsuffizienz und postrenale chronische Niereninsuffizienz. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:34, 14. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Natürlich existieren diese Syndrome, aber erstens firmieren sie heute nicht mehr unter dem Namen Nonnenbruchs, sofern sie es jemals getan haben, schon gar nicht international. Ich will Nonnenbruchs Verdienste als Forscher nicht kleinreden, aber seine ständige Erwähnung macht ihn dann doch größer, als er heute noch ist.
Übrigens wundert mich, dass du sagst, sie seien Mainstream. Auf deiner Nutzerseite schreibst du: Niemals ist das Niereninsuffizienzstadium kleiner als das Herzinsuffizienzstadium. Mit dieser Behauptung mache ich es meinen Kritikern leicht. Nur ein einziges Gegenbeispiel würde meine Behauptung widerlegen. Es gibt jedoch kein Gegenbeispiel. Meine Behauptung setzt die Existenz der Extrarenalsyndrome nach Wilhelm Nonnenbruch voraus. Meine Behauptung ist also ein Beweis für die Existenz der Extrarenalsyndrome. So redet man eigentlich nicht über den wissenschaftlichen Mainstream, sondern über Außenseiter. (Abgesehen davon ist es m.E. unsinnig, das Stadium der Herzinsuffizienz mit dem Stadium der Niereninsuffizienz zu vergleichen, da völlig unterschiedliche Parameter dafür herangezogen werden).
Ich möchte allerdings noch grundsätzlicher werden: In deiner obigen Aufzählung der Nonnenbruchschen Syndrome fehlt das hepatorenale Syndrom. Das ist interessant, denn ausweislich des von dir verfassten Artikels zu Wilhelm Nonnenbruch wurde „das Hepatorenalsyndrom als eines der Extrarenalsyndrome (neben dem Kardiorenalsyndrom und dem Pulmorenalsyndrom) schon 1937 [von Nonnenbruch] beschrieben“. Und das hepatorenale Syndrom existiert bis heute unter diesem Namen, der Artikel hat sogar ein paar Passagen über Wilhelm Nonnenbruch. Wenn ich sage, extrarenale Syndrome nach Nonnenbruch spielten heute keine Rolle, dann beziehe ich mich auf die dahinterstehenden pathophysiologischen Vorstellungen. Darf ich deinen Darstellungen der Nonnenbruchschen Syndrome Glauben schenken, werden sie alle auf eine Reduktion des Herzzeitvolumens mit proportional reduzierter Nierenperfusion und konsekutiv verminderter glomerulärer Filtration zurück geführt. Oder genauer, DU ziehst diese Schlussfolgerungen, denn im Artikel zu Nonnenbruch heißt es: Nonnenbruch hätte also erkennen müssen, dass die glomeruläre Filtrationsrate GFR proportional zum Herzzeitvolumen HZV ist. Dann hätte er erkannt, dass die filtrative Nierenfunktion auch bei den Extrarenalsyndromen bei gesunden und kranken Nieren eine lineare Funktion der Herzzeitvolumens ist. Mittels des Proportionalitätsfaktors GFR/HZV hätte er sogar zwischen gesunden und kranken Nieren unterscheiden können. Aber damals war die Zeit noch nicht reif für solche Erkenntnisse. Das hast du geschrieben. Ohne Belegangabe. Zurück also zum hepatorenalen Syndrom, das also anscheinend laut Nonnenbruch auf eine Reduktion des HZV durch eine Lebererkrankung zurückzuführen ist. Im Abschnitt "Kritik" im Artikel des Syndroms heißt es: Dieser hydromechanische Pathomechanismus widerspricht aber den obigen Forderungen (in Kapitel 3), dass eine solche Kreislaufdepression nicht ursächlich sein darf und dass eine Verbesserung der Nierenfunktion nach einer Vergrößerung des zirkulierenden Plasmavolumens nicht eintreten darf. Der Kreislaufkollaps zählt zu den dominierenden ursächlichen Faktoren des Hepatorenalsyndroms. Andererseits darf nach Gerd Herolds Darstellung der aktuellen „diagnostischen Kriterien“ ein Schockgeschehen eben gerade nicht vorliegen. Trotzdem beschreibt er das hepatorenale Syndrom als "potenziell reversibel". Diese vier Sätze sind grotesk, denn sie gehen am Wesen des hepatorenalen Syndroms vorbei. Nicht jedes Nierenversagen bei Leberzirrhotikern ist ein hepatorenales Syndrom. Ein hepatorenales Syndrom ist eine funktionelle Niereninsuffizienz aufgrund einer Störung des vasoaktiven Systems infolge einer Leberzirrhose. Darin grenzt sie sich ab von einem prärenalen Nierenversagen anderer Genese, bspw. durch relativen Volumenmangel oder einen hämorrhagischen Schock infolge einer massiven Varizenblutung, oder auch einem intrarenalen Nierenversagen durch Tubulusnekrose bei Sepsis ab. Bei einem hepatorenalen Syndrom ist häufig der Blutdruck aufgrund einer systemischen Vasodilatation erniedrigt. Um die Organperfusion aufrecht zu erhalten, ist eine Steigerung des HZV nötig und liegt meistens auch vor. Ein hepatorenales Syndrom entwickelt sich, wenn das gesteigerte HZV nicht ausreicht und nicht mehr gesteigert werden kann. Zentral ist die Aktivierung des RAAS bei der Verringerung der Urinausscheidung. Anders, als der Kritikabschnitt nahelegt, ist die Rolle der Kreislaufstörung also anerkannt. Nur ein Schock, also ein Herzkreislaufversagen mit Gewebehypoxie und entsprechenden Folgen, darf nicht vorliegen, denn das führt zum prärenalen Nierenversagen. Offenbar war dem Verfasser des Abschnitts nicht bewusst, dass nicht jede Einschränkung des HZV ein Schock ist. Ist dieser Unterschied bewusst, und wurde verstanden, dass das zentrale Element des hepatorenalen Syndroms kein Volumenmangel, sondern ein gestörtes vasoaktives System ist, wird klar, warum eine Vergrößerung des Plasmavolumens das Nierenversagen im Rahmen des hepatorenalen Syndroms nicht beheben kann.
Dieser kleine Exkurs in das hepatorenale Syndrom ist nur ein Beispiel dafür, was ich mit zweifelhaften Passagen meine. Seit Jahren habe ich beim Themenfeld Nonnenbruch und Nephrologie das Gefühl, dass dem Urheber dieser Texte grundlegende pathophysiologische Konzepte unbekannt sind oder nicht berücksichtigt werden, da sie Niereninsuffizienz stets auf HZV=GFR verengen, während die Realität komplexer ist. Man betrachte die Wasserretention der kongestiven Herzinsuffizienz, bei der nicht nur eine verminderte renale Perfusion, sondern auch die aktive Reaktion der Niere auf diesen Zustand eine Rolle spielen. Ich mag keine persönlichen Angriffe, aber ich habe wirklich mittlerweile den Eindruck, dass sich dein unvollständiges physiologisches Wissen (du hast beispielsweise vor einigen Jahren ein mal erklärt, die Filterfunktion der Podozyten für Proteine nicht zu kennen, oder auch deine Ausführungen zu Blutdruckeinstellung und Herzinsuffizienztherapie auf deiner Benutzerseite) mit einer Neigung zu Privatgelehrtentum und weitgehender Ignoranz aktueller englischsprachiger Fachliteratur vermischen und einen unguten Abdruck in unseren Artikeln hinterlassen - anders kann ich das nicht artikulieren, aber in der Debatte über die Theoriefindung in nephrologie-bezogenen Artikeln kann man den Urheber dieser Theoriefindungen leider nicht auslassen. --Jaax (Diskussion) 16:53, 14. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich habe jetzt mal den oben genannten Abschnitt aus dem (von mir geschriebenen) Artikel Astrozytom (der auf meine initiative LW-abgewählt wurde) komplett entfernt und auf der Disk den Kollegen Marvin angefunkt. Der historische Exkurs ist verwirrend und nicht zielführend, da eine Einordnung in die aktuelle Klassifikation fehlt. Das kann man besser machen. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 13:51, 14. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Kann Werles Betrag zum Astrozytom von hier an die richtige Stelle verschoben werden? Er wurde offenbar irrtümlich hier geschrieben. Er hat mit der Niere nichts zu tun, --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:25, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Im Übrigen muss ich Jaax weit gehend Recht geben. Selbstverständlich gehört das Hepatorenalsyndrom zu den Extrarenalsyndromen nach Nonnenbruch. Über die Pathologie gibt es viele Spekulationen. Bei diesen Spekulationen wird die offensichtliche Proportionalität zwischen HZV und GFR gerne vergessen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:25, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Nein, mein Kommentar passt hier ganz gut: Selbstkritik. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:18, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Wikipedia:Redaktion Medizin/PredJ-Prüfliste#Fachbereich Medizin[Quelltext bearbeiten]

Die Wartungsliste wurde aktualisiert und wartet darauf, abgearbeitet zu werden. ;-) --Leyo 18:08, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Super! Vielen Dank an Dich und Wurgl. Ich nehm mir gleich ein paar vor. –MBq Disk 12:28, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Zur Koordination: mein Vorgehen ist so:
  1. Das verlinkte Raubjournal im Quelltext der Artikel suchen.
  2. Falls die Aussagen dort noch anders belegt sind, nur die Quellenangabe löschen.
  3. Falls Aussagen nur mit der ungültigen Quelle belegt sind, komplett entfernen. –MBq Disk 13:23, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Es gibt mehrere hundert MDPI-Papers auf der Wartungsliste. Beall hatte den Verlag von seiner Liste entfernt (siehe auch en:MDPI#Inclusion in Beall's list). Wir sollten entscheiden, wie mit MDPI-Papers umgehen sollen. --Leyo 14:35, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Die publizieren öfter Mist wie etwa von dem Dumbledore-an-der-Oder [1], aber es scheint kein Raubverlag im engeren Sinn zu sein, und der anonyme Beall-Nachfolger hat sie nicht in seine Updates der Liste aufgenommen. Also würde ich die von dort stammenden Quellen nicht summarisch ablehnen. --MBq Disk 15:10, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Doch es ist ein Raubverlag im engeren Sinne. Siehe die neueste Entwicklung. Ich selber habe kürzlich eine Einladung bekommen, in einer sogenannten Sondernummer einer völlig irrelevanten Zeitschrift dieses "Hauses" zu publizieren. Völlig indiskutabel. Wenn es eine Ausnahme im Fall einer akzeptablen Zeitschrift geben sollte, so benötigen wir für starke Belege dafür (Rezeption, etc.). Ansonsten sollte diese Geldmaschine grundsätzlich hier tabu sein. --Saidmann (Diskussion) 16:30, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich stimme völlig zu, dass wir Wikipedia vor ungeprüften Raubverlag-Quellenbelegen schützen sollten. Aber: So wichtig Beall für die Wissenschaft auch war, er ist seit Jahren im Ruhestand. Seine Liste ist seit 2017 unbearbeitet und somit veraltet. Zudem war seine private Onlinetabelle eine nicht-peer-reviewte(!) Einzelheinzproduktion, die durchaus umstritten war. Unsere heutige wp:Redaktion Medizin/PredJ-Prüfliste allein darauf zu gründen, ist gewagt. Nicht jede, jemals von Beall auf seine probably-predatory-Liste gesetzte Publikation ist automatisch wertlos.
Ich stimme MBq in seiner Einleitung zur PredJ-Prüfliste zu: "Die Quellenangaben und die damit gestützten Informationen müssen geprüft werden, da es sich möglicherweise um nicht verläßliche Quellen handelt, vgl. Wikipedia:Belege und speziell für Artikel aus der Medizin Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#C. Quellen und Belege. Eventuell müssen die Aussagen anders belegt oder sogar entfernt werden, vor allem wenn es sich um nicht-triviale oder kontroverse Informationen handelt." (Fettung von mir) m.a.W: Genau hinschauen, Einzelfallentscheidung, ggf. Änderung.
Was nicht geht, ist, allein mit Verweis auf diese disk und ohne weitere Begründung wertvollen Inhalt (mit 3 unterschiedlichen Quellen) zu löschen. --Dr. Skinner (Diskussion) 19:10, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Schau ich mir morgen dort an (gerne weitere Augenpaare). Hier nur allgemein: 2017 hat Beall aufgehört, aber es gibt Aktualisierungen. Wurgls Skript verwendet wohl [2]; [3] und [4] sind weitere kleine Listen. —MBq Disk 19:23, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Info hierzu vorweg. Es geht hier nicht um 3 Quellen, sondern eine (die beiden anderen sind irrelevante Primärquellen). Diese eine bestätigt gerade nicht die Aussage im Artikel: "There is a gap in the current literature regarding the use of HRT in the DSM-5 OCRDs. In those RCTs that have been reported, the quality of study methodology was questionable as evaluated by CONSORT criteria." Da diese Quelle obendrein in einem Frontiers paper erschienen ist, gibt es zwei gute Gründe, sie zu löschen (und die Trittbrett-Primärquellen natürlich auch). --Saidmann (Diskussion) 21:40, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Nachträglich eine Begründung - ok. Diesmal auch inhaltlich, nachdem zuerst nur lapidar auf diese Predatorjournals-Disk rekurriert wurde. Die Behauptung, primärquellenbelegte Inhalte seien grundsätzlich irrelevant, wird jedoch auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger [5]. Das Frontiers-Review ist vom Inhalt schwach, aber nicht falsch. (z.B. "rather all the studies showed some evidence of a decrease in symptoms in the experimental groups receiving the HRT [...] relative to the control group. Thus, the findings broadly support the hypothesis that HRT could be an effective treatment intervention and warrant further investigation. However, no firm conclusions can as yet be drawn owing to the methodological limitations identified in this review.") Im gelöschten Artikeltext heißt es daher auch ensprechend vage, die Therapietechnik habe sich 'bewährt'.
Bealls Predator-Behauptung (2015) zum Frontiersverlag wird von vielen Seiten bestritten [6][7]. Unreflektiert alle Wiki-Inhalte ersatzlos zu löschen, die nicht mit den besten Quellen belegt sind, ist ganz sicher keine Strategie, die Wikipedia nützt. Konsequent umgesetzt würde es Wikipedia zerstören. Vor allem dann, wenn deshalb wichtige Inhalte von fachfremden Autoren gelöscht werden. Dem Projekt dienen würde es, gute Inhalte zu erhalten und gegbenenfalls solider zu bequellen. Das füttert zwar nicht das eigene Ego, macht aber Wikipedia besser - statt schlechter. --Dr. Skinner (Diskussion) 23:55, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Es wäre gut, wenn sich möglichst viele, vor allem auch Leute mit inklusionistischer Tendenz an der Bearbeitung der Liste beteiligen. Ich selbst neige eher wie Saidmann zum Entfernen, bin aber bereit, vorher immer auch nach einer besseren Quelle zu suchen. Und mir anzusehen, ob die belegte Aussage überhaupt irgendwie strittig ist. Die Papers sind ja nicht immer Fälschungen/Lügen, manchmal sind es Texte von Autoren aus Entwicklungsstaaten, die keinen Zugang zu den besseren Verlagen haben. Man könnte das Problem dann bei der Quellenangabe kurz vermerken, die Aussage aber belassen.(Beispiel)MBq Disk 06:56, 4. Nov. 2021 (CET) (PS: Dein letzter Satz personifiziert und schwächt deine Argumentation)[Antworten]
Manchmal ist es möglich, eine Quelle zu retten, wenn der Autor eine gute Rezeption hat [[8]]. Die Person Beall ist hier übrigens nicht relevant. Es reicht, dass Vorwürfe "Raubverlag" im Umlauf sind. Dann sollten grundsätzlich andere Quellen verwendet werden. Ein Weg wäre Umkehr der Beweislast. Wenn begründet werden kann, dass eine Quelle trotz des Vorwurfs "Raubverlag" brauchbar ist, kann sie verwendet werden. Andernfalls nicht. --Saidmann (Diskussion) 17:43, 4. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Unstrittig ist, dass eindeutige "Predator"-Quellen nicht verwendet werden sollten. Alleinige unbelegte Behauptungen von Einzelpersonen (Beall, "anonymer Nachfolger") sind jedoch nicht hinreichend. Eine Beweislast kann daher nicht umgekehrt werden: Die Disqualifikation einer wiss. Veröffentlichung muss stichhaltig begründet werden. Es wäre echte Realsatire, wenn die Wächter über valide Publikationen einen soliden Prüfprozess fordern, sich selbst aber an privaten Listen im Internet und Gerüchten orientierten :-) --Dr. Skinner (Diskussion) 18:38, 4. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Irrtum! Nicht wir müssen eine Disqualifikation einer wiss. Veröffentlichung begründen. Dazu haben wir keine Mittel. Wir können nur danach gehen, ob ein Verdacht auf Predator-Quelle in der Öffentlichkeit bekannt ist. Ist das der Fall, können und sollten wir ausschließen - schlicht nach dem Vorsichtigkeitsprinzip. Es gibt immer zu allen Dingen, die relevant sind, nicht-korrupte Quellen. Fertig. --Saidmann (Diskussion) 22:18, 4. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Nach wissenschaftlichen Prinzipien kann man sich natürlich nicht nach "Existenz eines Verdachts in der Öffentlichkeit" (Hypothese) handlungsleitend orientieren. Ein Verdachtsgerücht muss eine kritischen Überprüfung initiieren (Verifizierung). Z. B. könnte man recherchieren ob es belastbare Begründungen für diesen Verdacht gibt. Auch die Rezeption dieses Gerüchtes könnte weiteren Aufschluss geben. (z. B.: Die Kontroverse zur pauschalen Beall-Verdachtsbehauptung zu Frontiers-Publikationen habe ich oben verlinkt.) --Dr. Skinner (Diskussion) 23:10, 4. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Gut zu wissen, welche Inhalte „nicht-triviale oder kontroverse Informationen“ darstellen, die ersatzlos zu streichen sind [1][2]  :-( --Benff 23:13, 4. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Erklärung: Ich werde keine weiteren Bereinigungen nach der Prüfliste mehr vornehmen. Nach soviel Ignoranz und Besserwisserei an diesem Ort hier habe ich die Nase voll. Ich werde jedoch alle zweifelhaften Quellen, die mir über den Weg laufen, entfernen. --Saidmann (Diskussion) 21:54, 5. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Das wird Wikipedia schwer treffen. --Dr. Skinner (Diskussion) 23:18, 5. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich habe es schon mehrfach gesagt, und ich sage es jetzt wieder: Man sollte zwei Dinge nicht verwechseln: „Druck von allen Seiten“ und „Druck von immer wieder derselben Seite“. Letzteres kann auch ein Kompliment sein: wenn einem immer wieder dieselben Leute widersprechen, kann das auch heißen, daß man recht hat. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 23:38, 5. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Das ist richtig. Nur nutzen solche Komplimente nichts, wenn die damit verbundene Sabotage meiner Arbeit in diesem Hause nahezu Narrenfreiheit hat. --Saidmann (Diskussion) 17:42, 6. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Zerebrale Venen- und Sinusthrombosen im Review[Quelltext bearbeiten]

Liebe Kollegen, der Artikel zu den Thrombosen des blutableitenden Gefäßsystems des Gehirns steht im Review. Ich freue mich über nochmalige Durchsicht und kritische Beiträge. Im Dezember würde ich den Artikel gerne zu den Kandidaturen schicken. Viele Grüße --Jaax (Diskussion) 11:34, 20. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Kann mir mal jemand bitte erklären ...[Quelltext bearbeiten]

nachdem wir sicherlich mittlerweile viele Mitleser aus den Bereichen Virologie und Immunologie haben bitte ich einfach mal darum:

1) Wenn ein Patient eine Infektion mit SARS-CoV-2 durchgemacht hat, dann tritt anschließend fast immer, wie nach anderen Virus-Erkrankungen eine Serumkonversion auf. Vom Labor kommt dann eine entsprechende, den Normalwert überschreitende SARS-CoV-2-Titer IgG Angabe. Das gemessene IgG scheint ja spezifisch gegen die Spike-Proteine der relevanten Viren gerichtet und nicht allgemein gegen schon lange bekannte Coronaviren. Es müßte also doch recht spezifisch sein. Antikörper scheinen zudem eine gewisse Wirksamkeit zumindest in der Frühphase einer SARS-CoV-2-Infektion zu haben.[9]

2) Wir scheiben mittlerweile Jahr 3 nach Erstauftreten von SARS-CoV-2 und es gibt immer noch keine (zumindest vorläufigen) Referenzwerte für die SARS-CoV-2-Titer IgG Angabe.

3) Werden dazu keine Studien gemacht (?), die wären doch wirklich relativ einfach und mit übersichtlichen Geldmitteln praktisch überall durchführbar. Als primärer Outcome einer solchen prospektiven Studie die gleiche Frage wie bei den Impfstudien: "Wie viele Personen erkranken innerhalb von 6 Monaten an Covid-19?". Zusätzlich noch "Wie viele Personen wurden innerhalb von 6 Monaten beatmungspflichtig?" - das ganze noch in Relation mit einigen Parametern wie Alter und Vorerkrankungen etc.. Da es ja keine Referenzwerte gibt, wäre eine Verblindung zumindest in einer Pilotstudie ja auch letztlich nicht möglich und daher nötig. Man hätte dann zumindest mal einen sinnvollen ersten Wert, oder könnte feststellen, daß die Höhe des gemessenen Titers keinerlei Einfluß auf das Krankheitsgeschehen hat.

4) Ich habe einige Zeit damit verbracht in den aktuellen Studien auf pubmed eine konkrete Antwort auf diese Frage zu finden. Leider Fehlanzeige. Derweil wäre ja gerade diese Antwort von weltweiter Tragweite.

Vielleicht habe ich ja auch was überlesen und blamiere mich jetzt recht ... dennoch mit vielen Grüßen Redlinux···RM 16:21, 20. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Über prospektive Studien habe ich auch noch nichts gelesen. Zu Referenzwerten fand ich kürzlich dies Gruß, --Sti (Diskussion) 16:50, 20. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Und eben noch gefunden: https://dgn.org/neuronews/journal_club/persistenz-neutralisierender-antikoerper-nach-sars-cov-2-infektion-und-impfung/ Gruß, --Sti (Diskussion) 16:54, 20. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Allerbesten Dank, das pdf des Berliner Labors kannte ich bereits und war davon ausgegangen, daß es schon etwas älter ist. Zu den Antikörpern gibt es hier was in Nature [10]. Von den Quellen des Artikels der Deutschen Gesellschaft für Neurologie ist vor allem dieser [11] Leserbrief interessant. Es mehren sich auch die Stimmen, daß man Referenzwerte braucht [12], aber ob die hier [13] nachvollziehbar sind, weiß ich nicht. Ich denke, die habeb sich sehr stark aus dem Fenster gelehnt (vielleicht stellt sich aber alles im nachhinein als korrekt heraus). Viele Grüße Redlinux···RM 17:43, 20. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Kälteidiotie[Quelltext bearbeiten]

Laut der verlinkten Quelle der Uni-Leipzig(archive.org) handelt es sich bei diesem Phänomen um eine Folge von Euphorie, die kurz vor dem Tod auftritt und hat weniger mit der eventuell vermehrten Blutzirkulation der Extremitäten durch Erschlaffung der Gefäßmuskulatur und dadurch hervorgerufenes Schwitzen zu tun. Im Artikel ist der letztere Fall als Ursache wiedergegeben. Zudem scheint mir der Artikel qualitativ und inhaltlich insgesamt mangelhaft. Vielleicht ein Fall für die Medizin-QS oder sogar LA? Kann sich das vielleicht mal ein Benutzer, der ggf. Zugriff auf weitere Literatur hat, ansehen oder ggf. einen QS-Antrag stellen/empfehlen? Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 15:47, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

In einer rechtsmedizinischen Dissertation[14] finden sich diese Theorien: Um das Phänomen des paradoxen Entkleidens zu erklären (welches auch als ‚Kälteidiotie’ beschrieben wird), existieren zwei Theorien. Zum einen wird angenommen, dass es aufgrund der Hypothermie zu einer Vasokonstriktion und somit zu einer Minderdurchblutung im thalamischen Vasomotorenzentrum kommt. Dies hat zur Folge, dass der Großhirnrinde eine fehlerhafte, viel zu hohe Körpertemperatur übermittelt wird und es somit reaktiv zum Entkleiden kommt. Die zweite Theorie besagt, dass die Kälte zu einer direkten Lähmung der vasomotorischen Nerven in der Peripherie führt und somit eine permanente Vasodilatation besteht, welche den Betroffenen ebenfalls eine nicht vorhandene Wärme suggeriert [13]. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:11, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Madea, Basiswissen Rechtsmedizin, 2007: „Zentralnervöse Störungen. Bereits geringe Grade von Unterkühlung haben einen negativen Einfluss auf die Entscheidungsfindung und bewirken einen Leistungsabfall. Trotz Kälteeinfluss und sinkender Körpertemperatur wird subjektiv ein Wärmegefühl spürbar. Dieses Wärmegefühl führt zu einem Verhaltensmuster, das als »Kälteidiotie« bezeichnet wird. Es ist gekennzeichnet durch die völlig unlogische Entfernung der Kleidungsstücke bis zur völligen Nacktheit.“ (S. 188). Mit anderen Worten: Hinsichtlich der Ursache unbefriedigend.
Unter https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=Paradoxical+undressing gibt es einiges, hier ein paar Zahlen. --Polarlys (Diskussion) 17:07, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Unglück am Djatlow-Pass: Obwohl die Temperatur sehr niedrig war (ca. −25 °C bis −30 °C) und ein starker Wind wehte, waren die Toten nur leicht bekleidet. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 17:43, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Ct-Wert: Paul-Ehrlich-Institut und Ärzteblatt behaupten etwas anderes als wir[Quelltext bearbeiten]

Siehe Diskussion:Ct-Wert#2 aktuelle Quellen behaupten andere Definition, ich schlage vor Diskussion dort. LG vom --Himbeerbläuling (Diskussion) 19:02, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Hanf[Quelltext bearbeiten]

Die inzwischen erfreulicherweise archivierte Diskussion zu diesem Thema möchte ich gewiss nicht wieder aufleben lassen, doch wurden Vorurteile offenkundig, denen sich stellen könnte, wer mag. Dazu habe ich einen TV-Tipp, eine kleine Doku über Hanf: ARTE Re: - Wie wir ticken. Reportagen aus Europa. Halte ich für sehenswert. MfG --Andrea (Diskussion) 15:12, 29. Nov. 2021 (CET)[Antworten]