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Nerverei im Artikel Krebsregister[Bearbeiten]

Seit einigen Tagen ist dort Benutzer:Arenwi zugange, der Artikel von Enno A. Winkler pusht. Er stellt den Wert von Krebsregistern grundsätzlich in Frage und kommt immer wieder mit Passagen aus einem Winkler-Papier aus dem Jahr 1983. Da ich die nächste Zeit kaum online sein werde, sollten sich Kollegen aus der Redaktion Medizin an der Diskussion beteiligen oder ein Auge auf den Artikel haben. --Shisha-Tom (Diskussion) 22:11, 22. Jan. 2015 (CET)


Das kann man auch anders sehen. Hier puschen 2 Statistiker die Interessen der Datenverarbeitungsindustrie bzw. einer Informatik-Arbeitsgruppe der Universität Gießen, die deshalb auch im Artikel verlinkt ist, und attackieren jemanden ad personam, der glaubt, Krebspatienten, Ärzte, Datenschützer, Nationalökonomen, Grundlagenforscher und die Neutralität von Wikipedia (NPOV) zu vertreten. Es geht hier ja gar nicht um das “ob” von epidemiologischen (!) Registern, sondern um das “wie” und “in welchem Ausmaß”. Ich bitte wirklich, vor einer Meinungsäußerung zunächst einmal gründlich den gelöschten Artikelabsatz, die Belege und die Diskussion zu lesen . Die Diskussion ist hier. Der gelöschte Krebsregister-Absatz lautete so (letzter Satz leicht geändert): Diskussion: Während die Notwendigkeit und der Nutzen klinischer Register für die interdisziplinäre Betreuung und Behandlung von Krebskranken weitgehend akzeptiert ist,[1] bestehen bei den epidemiologischen Registern hinsichtlich der ärztlichen Verschwiegenheitspflicht, des Datenschutzes und des Ausmaßes unterschiedliche Auffassungen.[2] Der behandelnde Arzt eines Krebskranken darf die ärztliche Verschwiegenheitspflicht nur brechen und personenbezogene Daten wie eine Krebsdiagnose an Dritte weiterleiten, wenn der informierte Patient vorher seine Einwilligung dazu gegeben hat (informed consent) oder dies besondere Gesetze erlauben (Datenschutz). Nicht jeder Patient wird damit einverstanden sein, daß seine Krebsdiagnose weitergeleitet wird und eventuell in unbefugte Hände gerät. Die Verletzung des ärztlichen Berufsgeheimnisses ist nach § 203 StGB strafbar. Außer der Güterabwägung von Verfassungsrechten geht es bei epidemiologischen Krebsregistern aber auch um ihr Ausmaß und die Verhältnismäßigkeit der aufgewandten finanziellen und organisatorischen Mittel (Kosten-Nutzen-Analyse). Die Steuerungsgruppe des Nationalen Krebsplans z.B. fordert “eine dringend gebotene Reduzierung (Datensparsamkeit) des derzeitigen Aufwands für Tumordokumentation”.[3] Da Krebs in erster Linie eine Erkrankung des menschlichen Genoms ist, fehlen auch Untersuchungen darüber, inwieweit ein weiterer Ausbau von epidemiologischen Registern nicht zu Lasten der Grundlagenforschung geht (Genetik, Immunologie, Biomarker/Früherkennung).--Arenwi (Diskussion) 21:55, 22. Feb. 2015 (CET)

Fußnoten
  1. Blatt,K; Hölterhoff,M; Henkel,M; Kemper,D; Donges,D: “Endbericht: Aufwand-Nutzen-Abschätzung zum Ausbau und Betrieb bundesweit flächendeckender klinischer Krebsregister.”.. Prognos Gutachten im Auftrag des Bundesministeriums für Gesundheit, Berlin 2010; abgerufen am 22. Januar 2015..
  2. Enno A. Winkler: “Krebsregister und das Problem der Verhältnismäßigkeit. Zur Situation der Krebsepidemiologie in der Bundesrepublik.”. In: Die Berliner Ärztekammer 21(1984), 81-96; abgerufen am 22. Januar 2015.. .
  3. Querschnitts- Arbeitsgemeinschaft “Dokumentation” des Nationalen Krebsplans: “Datensparsame einheitliche Tumordokumentation - eine Kernforderung des Nationalen Krebsplans... Hrsg: Bundesministerium für Gesundheit, Berlin 2011; abgerufen am 22. Januar 2015..


Und nun?

Die Lösung des Krebsproblems - und damit der Wert für den einzelnen Patienten und der gesellschaftliche Wert - liegt bei der Grundlagenforschung (Genetik, Immunologie und Biomarker/Früherkennung). Der bisherige Krebsregisterartikel ist wissenschaftlich auf dem Stand vor 1980, als man das noch nicht wußte. Die Reaktion sollte den Eintrag “•Arbeitsgruppe der Universität Gießen, die diverse Aktivitäten zur Vereinheitlichung der Krebsregistrierung unterstützt” löschen. Er verbessert nicht den Artikel, stellt reine Eigenwerbung des datenverarbeitenden Seitenbetreibers dar, ist nicht neutral und hat keinerlei enzyklopädische Relevanz, womit er gegen die WP-Richtlinien verstößt.--Arenwi (Diskussion) 16:52, 22. Mär. 2015 (CET)


Umfrage:

Die epidemiologische Forschung liefert Ergebnisse wie z.B. hier[1], und die Grundlagenforschung Ergebnisse wie hier[2].

Alle Mitarbeiter der Redaktion Medizin sind (wie der Rest der Bevölkerung) Kandidaten, an Krebs zu erkranken, und mehr als 40%, das heißt mindestens 25 von euch, werden im Lauf ihres Lebens effektiv krebskrank werden. Ich frage deshalb jeden einzelnen, ob er meint, daß der Schwerpunkt der Krebsforschung und damit der Ressourcen a) bei der epidemiologischen Krebsregistrierung liegen sollte, oder b) bei der Krebs-Grundlagenforschung (Genetik, Immunologie, Biomarker/Früherkennung). Vetraust du persönlich darauf, daß dich eher a) vor dem Krebstod retten wird, oder eher b) ? Und sollte man der Bevölkerung diese Zweifel verschweigen (ja/nein), so wie bisher? --Arenwi (Diskussion) 21:39, 26. Apr. 2015 (CEST)


Und was ist also eure Meinung?

Ich habe um ein orientierendes Meinungsbild gebeten. Hat der selbsternannte Oberlehrer euch alle so im Griff, daß ihr nicht mehr den Mund aufzumachen wagt? Seid mutig! Traut euch! Auf die Dauer setzen sich Fakten und Logik gegenüber Manipulierung und Präpotenz durch. Was meinen denn die Onkologen, Immunologen, Genetiker, Biochemiker usw. wie Kuebi, MBq, Andreas Werle, Marvin 101, Andrea Camphuis, Braegel, B.Kleine, und all die Wikipedianer, die sich für eine nicht manipulierte WP, für kausale Krebs-Forschung und Therapie, für Datenschutz, für die Einhaltung der Verfassung und für Menschenrechte interessieren? Alle sind aufgerufen. Es ist ganz einfach. Es genügt die Angabe a) oder b) und ja oder nein, also zum Beispiel b) nein.--Arenwi (Diskussion) 23:46, 31. Mai 2015 (CEST)

Arenwi, ich gehe davon aus, dass nach Deiner so überzeugenden Vorstellung einfach keiner der hier tätigen Mitarbeiter mehr den Mut aufbringt Dir zu widersprechen in Deiner festen Überzeugung, dass Grundlagenforschung und epidemiologische Untersuchungen ein unüberbrückbarer Gegensatz sind und nur eines von beidem – natürlich die Grundlagenforschung – zum Wohle der Patienten ist. Keiner traut sich zuzugeben, dass wir alle hier uns nur die Taschen vollmachen wollten und unsere Leser bewusst ver… fast hätte ich doch ein unschickliches Wort verwendet! Wir alle haben nur auf Dich gewartet, Dich, der Du nun alles richten wirst in Deiner überlegenen Weisheit, die sich auf der Basis von Fakten und Logik durchsetzen wird, weil sie frei von jeder Manipulation ist. Du allein bist der wahre Verfechter der Menschenrechte. Du allein setzt Dich für die Verfassung ein. DAS ist der wahre Grund. NIEMAND kann dagegen an. Darum gibt es hier nur noch betretenes Schweigen. Geh nun hinaus in die Welt und berichte von Deinen guten Taten. Wir dagegen bleiben ohne Dich zurück und einige von uns werden den Krebstod sterben. Wir hatten es in der Hand, wir hätten Dir nur folgen müssen. Allein: Wir waren zu feige und manipuliert um eine freie Meinungsäußerung mit klarer Zustimmung zu Deinen Positionen fertigzubringen. Anka ☺☻Wau! 00:40, 1. Jun. 2015 (CEST)

Arenwi, eine Enzyklopädie hat keine Agenda. Wir stellen die Welt dar, wie sie ist, nicht wie sie sein sollte. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 05:34, 1. Jun. 2015 (CEST)

Diagnose[Bearbeiten]

Ich hab mal einer unserer "grottigen" in Angriff genommen. Vom Text habe ich versucht so viel wie möglich zu erhalten. Inhaltlich habe ich den Artikel gemäß der ersten Definition des Wortes auf den ärztlichen Bereich eingeschränkt - Artikel für Pflegediagnosen etc. haben wir ja. Zudem ist mE ein Zusammenlegen aller "medizinischen" Diagnosen fast unmöglich, habe ich doch bei der Literaturdurchsicht beispielsweise gelesen, ärztlich Diagnosen würden zwecks Kostenerstattung, Pflegediagnose zwecks Behandlung erstellt. Der Artikel ist mittlerweile auf einem Stand auf dem er IMHO zwar noch recht kurz ist, aber dennoch die wesentlichen Themen anspricht und inhaltlich haltbar ist. Daher möchte ich Euch bitten, mal drüberzuschauen. Viele Grüße Redlinux···RM 23:50, 28. Mär. 2015 (CET)

Großes Lob! Ein erster Anfang... :-) Grüsse --CV RM 11:05, 29. Mär. 2015 (CEST)
Vielleicht könne ja alle noch daran feilen. Mir gefallen die Duden-Synonyme in der Einleitung nicht. Befund, Bestimmung, Beurteilung, Krankheitsbefund, Untersuchungsbefund und Untersuchungsergebnis sind für mit nicht identisch mit Diagnose, aber vielleicht ist das ja in der Humanmedizin anders. --Uwe G. ¿⇔? RM 15:57, 29. Mär. 2015 (CEST)
Ein Befund ist doch keine Diagnose (auch wenn manche der vermeintlichen Halbgötter in weiß gelegentlich so tun). Anka ☺☻Wau! 17:15, 29. Mär. 2015 (CEST)
Sehe ich auch so. Die Summe der Befunde ergibt die Diagnose(n). --CV RM 18:13, 29. Mär. 2015 (CEST)
Diese Duden-Synonymfindungen sind auch bezüglich der Verwendung in der Humanmedizin dumm und ärgerlich. Aber wenn solch Unsinn selbst hier steht... Ich streiche sie mal aus dem Artikel, Diskussion gegebenenfalls dort. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:00, 29. Mär. 2015 (CEST)
Wenn im ersten Satz des ersten (Haupt-)Abschnitts schon vom Idealfall gesprochen wird, würde ich als Laie dort sogar schreiben: Im Idealfall fügen sich die erhobenen Einzelbefunde klar zu einem Muster, das nur eine Diagnose zulässt und alle anderen Diagnosen ausschließt. Das würde auch Befund und Diagnose noch deutlicher trennen. Obwohl, jetzt frage ich mich gerade, ob eine Diagnose wiederum ein Befund für die Diagnose einer Grunderkrankung sein kann. Vielleicht ist das doch nicht so ganz zu trennen. Ich will euch auch nicht von wesentlicheren Verbesserungen abhalten, die vielleicht noch an anderen Stellen des Artikels warten. PS: Der Duden gibt offensichtlich Worte an, die in irgendeinem Fall mit dem Wort synonym verwendet werden können. Wir erklären aber Bedeutungen nicht Worte, daher sind diese für uns irrelevant, ggf. kann es aber sinnvoll sein ihren Bezug zur Bedeutung zu erwähnen oder sie abzugrenzen. Soweit mein Senf, Grüße --Diwas (Diskussion) 03:47, 30. Mär. 2015 (CEST)
Na klar, ich persönlich finde die Synonyme des Duden auch nicht als 100%ige Synonyme, habe sie aber dennoch der Vollständigkeit halber übernommen (kann man auch wieder teil- entfernen) Auch die vorgeschlagene Formulierung gefällt mir gut - ich hab das mit er Eindeutigkeit gleich übernommen (das Muster hab ich vermieden, könnte es doch wieder zu Diskussionen führen). Viele Grüße Redlinux···RM 22:45, 30. Mär. 2015 (CEST) Nachtrag: @Sti, könnte man das nicht etwas allgemeinlexikalischer formulieren?: "In Erweiterung der ursprünglichen Bedeutung ist Diagnose im alltäglichen Sprachgebrauch auch die Benennung, also die Zuordnung zu einem Krankheitsnamen innerhalb eines anerkannten Systems von Benennungen. Die Krankheitsnamen enthalten teilweise auch Vorstellungen über die Krankheitsursache und -entstehung (Ätiologie und Pathogenese)." Du damit meinst wohl beispielsweise, daß die Diagnose maskierte skrofulöse Dyskrasie im modernen kassenärztlichen Bereich nicht gestellt wird, aber historisch im Sinne der Säftelehre ihre Berechtigung hatte. Ich denke daher der Satz wäre besser in "Anforderungen an eine Diagnose" aufgehoben(?) zumal es dort auch deutlicher ausformuliert werden könnte(!), oder?
Mir ging es zunächst einmal darum, die ältere etwas schwammige Formulierung „Wesentlich für eine Diagnose sind auch Krankheitsursache und -entstehung (Ätiologie und Pathogenese)“ etwas mit Inhalt zu füllen. "etwas allgemeinlexikalischer formulieren?" - sehr gerne, ich hab' da selbst nur noch keine gute Idee. Ich dachte gar nicht an solche historischen Bezeichnungen, sondern an noch heute gängige Benennungen wie Ischämische Kardiomyopathie, Hypertensive Kardiomyopathie, Ischämischer oder hämorrhagischer Schlaganfall, Vaskuläre Demenz, um nur mal ein paar Beispiele aus einem Lehrbuch zu nennen.
Weshalb ich den Inhalt des von mir veränderten Satzes schon für die Einleitung wichtig finde: Diagnose ist ja einerseits eine Anstrengung des ärztlichen Verstandes, also eine intellektuelle Leistung: Unterscheiden, Durchschauen, Erkennen, Entscheiden, Beurteilen. Und bezeichnet andererseits in der Alltagssprache (aber auch der Fachsprache...) eine Zuordnung zu einer anerkannten sprachlichen Kurzformel, einem Namen, der mal fast nur beschreibend (z.B. Lichen ruber planus), mal eher erklärend (z.B. bakterielle Arthritis) sein kann, aber auch mal weder noch ist (z.B. Morbus Basedow). Ist das einigermaßen verständlich? Sprachlich kann man das sicherlich noch besser fassen. Gruß, ----Sti (Diskussion) 00:37, 31. Mär. 2015 (CEST)
Ach so, ich hatte das anders interpretiert. Jetzt versteh ich, was Du gemeint hast. Viele Grüße Redlinux···RM 00:52, 1. Apr. 2015 (CEST)
Ich hab jetzt versucht, das inhaltlich in den Text zu integrieren und hoffe, es gefällt. Viele Grüße Redlinux···RM 23:25, 1. Apr. 2015 (CEST)
Hallo Tom, mir fehlt die Berücksichtigung physiologischer Abweichung von einer Idealform bzw. Normvarianten ohne eigentlichen Krankheitswert, wie z. B. Ametropien, Heterophorie etc. So was gibt es auch außerhalb der Augenheilkunde und ist ebenfalls mit einer Diagnose zu versehen. Insofern halte ich die zitierte Definition "...Feststellung, Bestimmung einer körperlichen oder psychischen Krankheit" für nicht korrekt, oder wenigstens nicht ausreichend. Gruß --CV RM 10:05, 2. Apr. 2015 (CEST)
Interessanter Einwand. Möglicherweise waren es solche Normvarianten, welche die Kollegen vom DUDEN zu einigen der Synonymisierungen verführten;-) Nach meinem persönlichen Verständnis sind das eher Befunde als Diagnosen, aber ich sehe, dass die Grenzen fließen. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:44, 2. Apr. 2015 (CEST)
Für mich wären die Befunde eher eine Konkretisierung der Diagnose, sie können aber gleichwohl auch eine Diagnose selbst sein - Beispiel: "Heterophorie" = Diagnose | "Esophorie" = Befund (oder auch Diagnose....). "Ametropie" = Diagnose | "Astigmatismus" = Befund (oder auch Diagnose....). Wie Du sagst: es fließt ;-) --CV RM 13:30, 2. Apr. 2015 (CEST)
Wie wär's damit: "Eine Diagnose ist das medizinische Resultat einer verbindlichen Zuordnung körperlicher oder psychischer Merkmale zu Krankheiten, Dispositionen oder Normvarianten." --CV RM 14:20, 2. Apr. 2015 (CEST)
Demnach gäbe es verbindliche Verdachtsdiagnosen. Na gut. Meines erachtes sollte aber so oder so dem Verdacht im Artikel mehr Raum eingeräumt werden. Solange man nicht alle Fachärzte eines Landkreise abgeklappert und sämtliche Abteilungen (mindestens) einer Uni-Klinik bleibt abgesehen von offensichtlichen Beinbrüchen fast jede Diagnose ein mehr oder weniger gut begründetet Verdacht. -- Gerold (Diskussion) 20:03, 2. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Claudio, guter Einwand. Nun stellt sich die Frage, inwieweit eine Euthyreose eine "Diagnose" ist? Wenn man z.B. in einem Arztbrief schreibt meinetwegen - "Arterielle Hypertonie, Euthyreose, ..." so bedeutet das letztlich, daß eine Störung des Schilddrüsenstoffwechsels ausgeschlossen worden ist. - Also letztlich eine wichtige Info. Das gleiche gilt dann auch für Normabweichungen, die grundsätzlich mal völlig harmlos sind - eine Patella bipartita. Wie wäre es daher mit dem Satz: "Auch wesentliche Informationen zu Normalzuständen, oder Normabweichungen ohne Krankheitswert können im Rahmen einer Diagnose aufgeführt werden." (oder so)? Schließlich ist die Arterielle Hypertonie ja auch "bloß" ein Risikofaktor und keine Krankheit per se. Viele Grüße Redlinux···RM 23:11, 2. Apr. 2015 (CEST)

Finde ich gut. Orthophorie und Emmetropie beispielsweise sind ebensolche Fälle, wiewohl sie den Charakter eines Normalbefundes haben. "Arterielle Hypertonie" gehört imho zu den Dispoitionen und würde analog meines Vorschlages oben ebenfalls Berücksichtigung finden. --CV RM 10:30, 3. Apr. 2015 (CEST)

Zur Differenzierung Befund/Diagnose: Befunde sind Antworten auf Fragestellungen. Die Fragen können dabei sehr speziell (Blutzuckerspiegel) bis sehr allgemein sein (z.B. Tauglichkeit als Pilot um aktuell zu bleiben). Auf einfache Fragen gibt es oft einfache Antworten - Befunde fallen bei einfachen Fragen oft positiv oder negativ aus (fehlt derzeit im Artikel Befund!). Befunde führen weder unmittelbar zu Diagnose, noch werden sie ausschließlich zu Diagnosezwecken erstellt. Beispiel: die Diagnose "Flug(un)tauglich" gibt es nicht.

Eine nette Sprachblüte ist dabei noch "Ohne Befund" (wenn dein Zahnarzt nur "o.B., o.B. o.B. ..." von sich gibt hast du entweder gute Zähne oder dein Zahnarzt ein Sehproblem - aber in jedem Fall wird sich der Zahnarzt einen Befund vergüten lassen obwohl du ohne Befunde nach Hause gehst).

Weitere sprachliche Stilblüten sind Begriffe wie Diagnostisches Verfahren. Sprachlich müssten sie etwa Befunderhebungsverfahren heißen. So findet man in Bildgebendes Verfahren (Medizin) den Ausdruck Bildgebende Diagnostik. Streng gesehen ist das quatsch weil die Diagnose nach wie vor Kopfarbeit des Arztes ist und nicht Aufgabe der bildgenerierenden Maschine. Solche sprachlichen Unschärfen sind aber überall gang und gäbe.

Bei Befund darf man sich noch trefflich streiten, ob z.B. ein Blutbild ein Befund ist - oder es sich aus Einzelbefunden zusammen setzt. Ich denke im Alltag wird das mal so mal so gehandhabt. Im Artikel wird das Einzahl-/Mehrzahl Problem unter Befund (Medizin)#Gesamtbefund zwar angesprochen - wie ein Blutbild einzuordnen ist geht da aber nicht hervor.

Diagnose ist die Auswertung von Befunden (also das Auswerten der Antworten auf die gestellten Fragen - s.o.). Oben ist davon die Rede, das die Diagnose sich aus der Summe der Befunde ergäbe. Das ist mehr als unzutreffend. Eine Akte kann die Summe der Befunde enthalten - eine Diagnose kann sich u.U. auf eine Teilmenge der Befunde beziehen. Die Diagnose ist das Ergebnis der Kopfarbeit des Arztes (die Kopfarbeit kann im Sonderfall gegen Null gehen - siehe unten).

Ist ein Befund eindeutig und nicht interpretierbar, ist er bisweilen halt mit der Diagnose identisch. Dadurch ist unser "Synonymeproblem" begründet? Kommt ein Patient zum Hausarzt und sagt "Aua am Arm". Der Hausarzt wird dann einen (Gesamt?)Befund erheben: Augenschein, Tasten, Befragen ... der Befund könnte ergeben das Schmerzen und Schwellung im Bereich des Oberarm-Speichen-Gelenk aufgrund eines traumatischen Ereignisses vorliegen. Verdacht auf Prellung, Sehenzerrung, Fraktur .... Es ist durchaus möglich, das ein Arzt Ruhigstellen mit Dreieckstuch und Wiedervorstellung in drei Tagen verordnet (auch im reichen Europa wird nicht immer und überall gleich ein CT angefordert). Für uns ergeben sich keinerlei Probleme, die verschiedenen Tätigkeiten des Hausarztes in Befund und Diagnose zu kategorisieren. Nun kommt der Patient nach drei Tag wieder und berichtet über keinerlei Veränderung. Er wird zum Radiologen/Orthopäden überwiesen. Dort kann es u.U. passieren, das der Patient ohne Vorstellung beim Arzt durch das technische Personal geröntgt wird, der Arzt sich nur das Bild ansieht und glasklar erkennt: "fraktur des Radiusköpfchen" (also ein Ergebnis nur aufgrund des Bildes). Und genau hier haben wir unser (Synonyme)Problem: während wir bei dem im Nebel rumstochernden Hausarzt bei jeder Tätigkeit sehr fein zwischen Befunderhebung und Diagnose unterscheiden können, haben wir bei dem glasklaren Befund des Radiologen/Orthopäden, der mit der Diagnose identisch ist, ein Problem. Das Offensichtliche, bei den der Arzt keinen Hirnschmalz investieren muss, begründet das vermeidliche Synonym! Der einfache Fall macht die Zuordnung Befund/Diagnose unmöglich.

Zu dem oben kritisierten Synonym in "Praktische Tips für die Medizinische Doktorarbeit" [3]: Die Liste kann man je nach Sichtweise komplett als Unsinn abtun oder auch nicht. Praktisch keiner der gelisteten Begriffe ist ein glasklares Synonym! In einer Liste, deren Zweck offensichtlich ist, Unterstützung bei Wortwahl eine schriftlichen Arbeit zu leisten würde ich es als erlaubt ansehen (streng genommen sollte die Liste anders überschrieben werden). Wir hingegen sollten im Artikel Diagnose meines erachten darauf hinweisen das Diagnose und Befund identisch sein können (und auch begründen wann das der Fall ist).

Ansonsten würde ich empfehlen, in diesem Thread nicht das Thema "Krankheit" auf zu machen. Oben wurde schon Arterielle Hypertonie aus dem Handgelenk von einer Krankheit zur Disposition degradiert. Natürlich kenne ich Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen und werde mich nat. daran halten: trotzdem ist die Spekulation erlaubt, wieviel freundliche Zustimmung ich wohl erhalten würde, wenn ich die Erkenntnis in Arterielle Hypertonie umsetzen würde. Aber wie gesagt: das Fässchen Krankheit würde ich in diesem Thread der Übersichtlichkeit halber geschlossen halten. -- Gerold (Diskussion) 17:47, 3. Apr. 2015 (CEST)

@Claudio, Du hast den Satz ja schon eingefügt - und das paßt IMHO auch gut :-).
@Gerold, genau das, was du in Deinem Beispielfall darstellst, habe ich versucht insbesondere auch mit dem Satz "Die gezielte Abfolge verschiedener Untersuchungen mit dem Ziel einer Diagnosefindung wird auch als Diagnostik bezeichnet" in der Einleitung einzubinden. Der Radiologe fand es "Schwarz auf Weiß" - "Diese endet typischerweise mit der Benennung des gefundenen Krankheitsbildes ...". Ein Darstellungen der Definitionen Gesundheit und Krankheit hier bei Diagnose halte ich auch für unpassend. Ach ja, noch "Summe der Befunde". Im Artikel steht "zusammenfassenden Beurteilung". Wenn eben ein Befund im Röntgenbild dazu reicht, dann ist das doch auch gut, oder hattest Du das anders gemeint?. Viele Grüße Redlinux···RM 22:53, 3. Apr. 2015 (CEST)
@Redlinux: nunja - was ich vermutlich nicht richtig rüber gebracht habe: die Begriffe Diagnose und Befund erklären sich nur wechselseitig. Will ich den einen Begriff verstehen, muss auch auch den anderen begreifen. Und der Unterschied zwischen den beiden Begriffen ist am Augenscheinlichsten, wenn der Arzt richtig grübeln muss ... der Leser kann dann beispielsweise Analogien zu einem Krimi ziehen. Und im medizinisch einfachen Fall, ist eine Differenzierung zwischen Befund und Diagnose praktisch nicht möglich (der offene Beinbruch ist Befund und Diagnose). Das ist schwieriger zu vermitteln.
Um die Bedeutung des Begriffspaares für das Verständnis etwas deutlicher zu machen, würde ich den Satz "Eine Diagnose entsteht anhand der zusammenfassenden Beurteilung einzelner Beschwerden, Befunde, Krankheitszeichen (Symptome) oder typischer Gruppen von Symptomen (Syndrom)" im Artikel Diagnose auch radikal Kürzen (das Durchgestrichene entspricht der Kürzung). Im (noch einzufügenden) Folgesatz kann man dann eine Kurzdefinition von "Befunde" vornehmen indem man all das Auflistet, dass gerade gestrichen wurd (das Erfassen der Beschwerden, Krankheitszeichen (Symptome) und typischer Gruppen von Symptomen (Syndrom) ist ja gerade der Befund!). -- Gerold (Diskussion) 23:45, 3. Apr. 2015 (CEST)
Ich hab das jetzt mal umgesetzt - bitte ansehen. Viele Grüße Redlinux···RM 10:49, 4. Apr. 2015 (CEST)
Schon deutl. besser. Ich hätte es (wie könnte es anderes sein) etwas anders gemacht (nat. im festen Glauben es sei besser).
Hintergrund: ich bin für eine möglichst "klickfreie" Wikipedia. D.h., wenn Begriffe kommen, von denen man erwarten kann das sie nicht jeder kennt, versuche ich in Klammern oder auf ähnl. Weise eine Kurzerklärung einzufügen. Etwa so: "Diese Hinweise können durch die Erhebung der Anamnese (Leidensgeschichte), anhand einer körperlichen Untersuchung ... " (für die Nachwelt: als ich dies schrieb fehlte im Artikel Diagnose noch das "(Leidensgeschichte)"). Ob der Begriff "Leidensgeschichte" den Sachverhalt dabei zu 100% trifft sehe ich als zweitrangig an1. Wichtiger ist meines Erachtens, das man die nichtkundigen Leser eine gute Chance gibt, etwas zu verstehen ohne Rumklicken zu müssen.
Wie oben schon gesagt kann man den Begriff Diagnose kaum Verstehen ohne Befund verstanden zu haben. Ich hätte es daher mit einer Kurzdefinition im Text (keine einfaches "siehe auch") versucht. Etwa so: "Eine Diagnose entsteht anhand der zusammenfassenden Beurteilung einzelner Befunde. Befunde können dabei die Beschwerden, Krankheitszeichen (Symptome) oder typische Gruppen von Symptomen (Syndrom) sein.".
Meine "Klickfreiphilosophie" ist übrigens bei dem Begriffspaaren "Krankheitszeichen/Symptome" und "Gruppen von Symptomen/Syndrom" schon jetzt wunderbar umgesetzt!!!
Noch eine Stelle die man Klickfrei machen kann: "Diagnose [...] ist nach dem Duden die „Feststellung, Bestimmung einer körperlichen oder psychischen Krankheit (durch den Arzt)“ 2". Im derzeitigen Text erfährt der Leser erst nach dem Klicken, das die Definition dem Duden entnommen wurde.
So, genug genölt. Schöne Feiertage, Gerold (Diskussion)
1 Hauptsache es passt zu Ostern
2 Link zum Duden
Hab's mal eingebaut und finde es ganz gut. Allerdings gefällt mir das Duden-Zitat immer noch nicht. Also noch'n Versuch...:
"Eine Diagnose ist das ärztlich zusammengefasste Ergebnis der Zuordnung körperlicher oder psychischer Merkmale zu Krankheiten, Dispositionen oder Normvarianten. Sie entsteht aus der gesamtheitlichen Beurteilung einzelner Befunde wie bspw. Beschwerden, Krankheitszeichen (Symptome), Symptomkomplexe (Syndrome), aber auch Normalzustände oder physiologischen Normabweichungen." --CV RM 13:47, 4. Apr. 2015 (CEST)
Immer noch nicht??? Dann lies es noch ein paar mal! Vielleicht wird's dann besser (Appetit soll ja auch beim Essen kommen). Aber im Ernst: dadurch, das es unverkennbar als Zitat gekennzeichnet ist, kommt für den Leser sehr gut zum Ausdruck, das es sich um die Meinung eines Dritten handelt die die Wikiautoren nicht unbedingt teilen müssen. Daher muss es auch nicht gefallen (trotzdem ist es nat. kein Fehler es so oft zu lesen bis es einem gefällt). Dem Leser würde es nebenbei noch etwas klarer, wenn man ein zweites Zitat daneben stünde. Der Psychiater Dr.med. Othmar Mäser stellt hier gleich drei Definitionen bereit (habe den nett Lächelnden Herrn allerdings erst gerade über Google kennen gelernt - wohl nicht reputabel). -- Gerold (Diskussion) 13:40, 4. Apr. 2015 (CEST)
Ach Gottchen, ein Satz kann doch durchaus durch das, was ggf. wechselweise nach ihm zu lesen steht, an Qualität - oder wenigstens Plausibilität - gewinnen. Ist bislang aber noch nicht geschehen. Und dass wir hier unseren Lesern als quasi Zweitanbieter die Notlösungen vom Duden anbieten sollen, gefällt mir auch nicht. Aufgeben gilt aber nicht, also gib Dir mal ein bisschen Mühe. Bei dem, was Du hier seitenweise an Text produzierst, sollte sich doch langsam mal etwas Formidables für die Artikeleinleitung finden.... ;-) Gruß --CV RM 13:59, 4. Apr. 2015 (CEST)
Eine Diagnose ist das Ergebnis der Analyse aller Maßnahmen, die zum Erkennen einer Krankheit führen. Die noch nicht analysierten Ergebnisse der Maßnahmen (wie etwas Erfassung der Krankengeschichte, Untersuchungen aller Art) werden als Befund(e) bezeichnet .... das wäre mein Mist ... hätte nicht gedacht, das den Jemand lesen möchte. Hoffe es gefällt (bei ersten Lesen). Im Übrigen: "meine" Definition schließt ein, das die Diagnose "gesund" lauten kann. Auch da darf man dann trefflich Streiten. -- Gerold (Diskussion) 14:22, 4. Apr. 2015 (CEST)
Bei der Diagnose "gesund" bin ich 100% bei Dir. Allerdings weiß ich nicht, wofür "Maßnahmen" analysiert werden sollen. Es geht um die Ergebnisse, die die Maßnahmen zutage gefördert haben. Ansonsten sehe ich noch deutlichen Spielraum nach oben hinsichtlich einer passenden Formulierung. --CV RM 15:27, 4. Apr. 2015 (CEST)
Vielleicht vorweg: ich wollte mich nicht aufdrängen mit einem weiteren Vorschlag. „Dein Aufgeben gilt aber nicht, also gib Dir mal ein bisschen Mühe. Bei dem, was Du hier seitenweise an Text produzierst, sollte sich doch langsam mal etwas Formidables für die Artikeleinleitung finden....“ habe ich als Aufforderung zu einer eigenen Definition aufgefasst. Damit entbinde ich mich jeder Verantwortung, das man nun vor Butter keine Fische mehr sieht. Zu deiner Kritik:
  • ließ "Maßnahmen" als "Untersuchungen" - dann wirst du es verstehen. Ich habe Maßnahmen gewählt, weil der Begriff weiter gefasst ist und so gut wie nichts mehr durchflutschen kann. Mir soll aber der Begriff Untersuchung genauso recht sein.
  • Scheinbar störst du dich bei meiner Definition an dem Begriff "Analyse". Unumstritten ist, dass zwischen den Befunden und der Diagnose ein Prozess durchlaufen wird. Ein Prozess, den der Arzt vollzeiht. Weiter Oben bezeichnetest du den Prozess als einfaches Aufsummieren (Zitat: „Die Summe der Befunde ergibt die Diagnose(n)“). Direkt hier drüber kann man es so lesen, als würdest du den Prozess als „zutage gefördert” bezeichnen. In der Dudendef. wird der Prozess als „Feststellung, Bestimmung“ bezeichnet. Ich nenne es Analyse, um die Qualität des Prozesses zu unterstreichen. Auch wenn ich oben schrieb, dass manche Diagnose dem Arzt auf die Füße fällt - generell würde den Prozess als hochwertig ansehen. Wenn der Begriff Analyse nicht gefällt, dann kannst du auch gerne "Die Diagnose ist die Veredelung von ärztlichen Befunden" schreiben (hat jemand ne Fritteuse - die Pfanne läuft über).
Aber generell habe ich wenig Lust meine Definition zu verteidigen. Ich bin selbstbewusst genug um sie gut zu finden - aber nicht arrogant genug um sie anderen Def. vorzuziehen (sowohl an meiner Ver. wie auch an der derzeitigen Einleitung des Art. muss noch etwas gefeilt werden). Du wolltest sie ... also sieh zu was du damit anfangen kannst. -- Gerold (Diskussion) 17:53, 4. Apr. 2015 (CEST)
ich habe doch tatsächlich geglaubt, die Spruch "Butter bei die Fische" wäre eine Empfehlung Fisch mit viel Butter statt wenige Öl zu braten. [4]. Ich Tor!
Nimm es nicht so persönlich. Du mißverstehst offenbar manches. Ich habe nicht von "Dein Aufgeben..." gesprochen, sondern vom "Aufgeben" allgemein. Auch teile ich nicht Deine Lesart von "Prozess" und "Analyse". Aber ich finde, es sollte bei soviel sprachlicher und fachlicher Expertise doch möglich sein, eine gute, passende und allgemein akzeptierte Definition von "Diagnose" zu formulieren, die der fachlichen Qualität der Verfasser entspricht und über die einfallslose Version eines Duden hinausgeht. Es bezieht sich also rein gar nicht (nur) auf Dich, sondern auf alle, die hier versuchen, eine Lösung zu finden und damit einen gewissen Anspruch verbinden. Mag sein, dass das für den ein oder anderen Kinderkram ist, aber so hat eben jeder seine Ansichten. --CV RM 18:39, 4. Apr. 2015 (CEST)
Tja Claudio: da reden wir wohl sehr aneinander vorbei. Wenn du schreibst: „also gib Dir mal ein bisschen Mühe“, ich mir dann Mühe gebe und du darauf hin schreibst „Nimm es nicht so persönlich“ - dann weiß ich wirklich nicht mehr weiter. Ich habe das „Dir“ schon auf meine Person bezogen (also im wahrsten Sinne persönl. genommen). Wenn du eine andere Person angesprochen hast, dann solltest du sie vielleicht benennen damit sie sich angesprochen fühlt und und deiner Aufforderung nachkommt.
Im übrigen hilft es keinen Millimeter weiter wenn du Begriffe wie "Prozess" (ich hätte auch "Vorgang" nehmen können) in Frage stellst - zumal der Begriff "Prozess" nur für diese Disk. und nicht für den Artikel bestimmt ist.
Aber nochmal wirklich konkret: versuchen wir es mit einer super eindampften kompakten Version. Du schreibst oben wie bereits zitiert als kompakte Def.: „Die Summe der Befunde ergibt die Diagnose(n)“. Das ist deine Basis. Sollte ich eine superkompakte Definition liefern, dann würde ich schreiben: „Das Analyseergebnis von Befunden ergibt die Diagnose(n)“. Wenn du keinen Unterschied zwischen Analysieren und Summieren siehst, habe wir in der Tat ein echtes Verständigungsproblem. Ob ich mit "Analyse" wirklich gut liege lasse ich mal dahin gestellt ... der Begriff "Summe" geht meines erachtens aber meilenweit am Ziel vorbei.
Bleibt eigentlich die Frage, warum man die Kompakte Version nicht verwendet? Weil die Kompakte Version niemand versteht. Z.B. ist die Aussage "Ontogenese rekapituliert Phylogenese" superkompakt. Dummerweise versteht jemand, der mit den Begriffen Ontogenie und Phylogenie nicht vertraut ist, den Sinn nicht. Dasselbe Problem hat man bei der kompakten Definition von Diagnose - wer mit dem Begriff "Befund" nicht bestens vertraut ist, versteht die kompakte Ver. nicht. Abhilfe schafft da ein leichtes Aufblähen der Formulierung. Und genau das habe ich in dem gefetteten Vorschlag gemacht - in dem Vorschlag ist sowohl Diagnose als auch Befund definiert. Man kann wegen mir andere Worte wählen - aber man kommt praktisch nicht darum herum, in einer verständlichen Def. von Diagnose auch gleichzeitig Befund zu definieren.
Aber um es ev. Abzukürzen: gib und doch mal deinen Vorschlag für die Einleitung zum Besten (sehr gerne gefettet damit man es bei Scrollen gut findet). Abschreiben erlaubt - nenn uns einfach eine Version, die dir gefällt. -- Gerold (Diskussion) 20:02, 4. Apr. 2015 (CEST)
Ein letzter für die Nacht:
"Die Diagnose ist das ärztliche Arbeitsergebnis einer unter einem speziellen Begriff zusammengefassten Erhebung und Beurteilung einzelner Befunde und Untersuchungsergebnisse, sowie deren gesamtheitliche Zuordnung zu Krankheiten, Dispositionen und Normvarianten." Gute Nacht. --CV RM 20:22, 4. Apr. 2015 (CEST)
"einer ... Erhebung und Beurteilung" ist grammatikalisch falsch. Das Komma vor "sowie" muss weg. Auch ein Friseur kann eine Rothaarigkeit, eine Tonsur, eine Hexadaktylie oder eine Schwerhörigkeit diagnostizieren. Das wird man schwerlich als Arbeitsergebnis ansehen. Besondere Untersuchungsergebnisse werden auch nicht benötigt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:33, 4. Apr. 2015 (CEST)
...das Ergebnis einer Erhebung und Beurteilung..." ist grammatikalisch durchaus korrekt. Ein Friseur kann so manches, nur nennt man das nicht "Diagnose". Vielleicht benötigen Sie keine Untersuchungsergebnisse für Ihre Diagnosen. In der Ophthalmologie und Strabologie sind sie aber notwendig. --CV RM 20:40, 4. Apr. 2015 (CEST)
"und einer Beurteilung" wäre sprachlich besser. Ärzte nennen es vielleicht nicht Diagnose, trotzdem ist es eine. Der Friseur wird einen Strabismus convergens dexter, einen Arcus lipoides, eine Anisokorie oder vielleicht sogar ein Glasauge und einen Kayser-Fleischer-Kornealring sofort erkennen. Das ist eben die Arroganz der Ärzte, Nichtärzten keine Diagnostik zuzutrauen. Manchmal stellen sogar Patienten richtige Diagnosen. - Es wäre ein Irrtum, zu glauben, die Übersetzung zum Beispiel von "verschieden großen Pupillen" in "Anisokorie" hätte irgendetwas mit Diagnostik zu tun. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:09, 4. Apr. 2015 (CEST)
Nein, das wäre sprachlich nicht besser. Ich bin auch kein Arzt, aber 85% meiner Arbeit bestand aus Diagnostik und Diagnosestellung. Die habe ich dann dem Arzt erklärt. Wäre ich bloß mal Friseur geworden... --CV RM 08:47, 5. Apr. 2015 (CEST)
@Gerold, ich denke da mit dem Klicken ist nicht so schlimm, braucht man doch bloß mit der Maus über den Link fahren. Wenn dann die erste Zeile der Einleitung vernünftig formuliert ist, dann hat man (meist) einen groben Überblick zu dem entsprechenden Begriff. Dir auch frohe Ostern Redlinux···RM 23:16, 4. Apr. 2015 (CEST)
Ich verstehe Redlinux' Beitrag nicht. - Noch ein schönes Beispiel zur Definition der Diagnose. Ein Bandscheibenvorfall ist weder Diagnose noch Krankheit. Das habe ich dort im vierten Diskussionsbeitrag erklärt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:47, 4. Apr. 2015 (CEST)
@Hallo Redlinux: ich kann mir kaum vorstellen, das wir hier tatsächlich andere Vorstellungen haben.
Mit der Aussage "ist nicht so schlimm" kann ich allerdings wenig anfangen. Wenn beispielsweise eine Zentralverriegelung am Auto defekt ist, ist das ganz sicher nicht so schlimm. Aber je nach Temperament des Fahrer (der vielleicht sein Auto alleine nutzt und von einer zentr. Verr. keinen Vorteil hat) kann es dann doch schlimm werden. Ein anderer mag sich drüber aufregen, das er eine Telefonnummer abtippen muss obwohl es durch irgendeinen tech. Firlefanz doch viel einfacher geht.
Aber zum Kern: jeder kennt dieses Gerede von der Omatauglichkeit (es gibt dafür auch irgendeinen nicht Grußmütterdiskiminierenden Ausdruck der mir entfallen ist). Omatauglichkeit von Artikeln ist Illusion. Viele Themen sind so komplex das sie nicht von jedermann verstanden werden. Und vermutl. wirst du mir zustimmen, das die inhaltliche Qualtiät der Artikel mehr und mehr zunimmt und die Allgemeinverständlichkeit zurückgeht (die höhere Qualität -> niedrigere Allgemeinverständlichkeit Regel tifft nat. nicht auf alle Artikel zu, aber auf viele).
Nun denke ich, das wenigstens die Einleitungen noch von jedem normal begabten Leser verstanden werden sollten. Dazu gehört auf jeden Fall die Sprache - Satzkonstruktionen sollten nicht zu kompliziert sein. Und es sollte so formuliert sein, das sich Klicken möglichst erübrigt. Zwei erfreuliche Beispiele für das was ich meine gibt es in der Einleitung von Diagnose: 1. „Krankheitszeichen (Symptome)“ - der deut. und wiss. Begriff sind gleichzeitig da. Bei dieser Schreibweise ist die Wahrscheinlichkeit, das jemand Klicken muss sehr klein. Das zweite Beispiel in der selben Einleitung: „Gruppen von Symptomen (Syndrom)“ - wenn man es genaue betrachtet, wird hier der Begriff "Syndrom" zumindest im Ansatz erklärt.
Und wenn ich beispielsweise die Chance habe, in der Einleitung von "Diagnose" der Begriff "Befund" mit drei Worten im Ansatz zu erklären, dann sollte ich die Gelegenheit nutzen. Wenn als alternative der Leser Klicken muss, läuft man immer Gefahr das der Leser von von Höcksken auf Stöcksken kommt.
Ein guter Test für Allgemeinverständlichkeit ist, wenn du eine Einleitung ausdruckst und jemand zu Lesen gibt der das Thema nicht kennt. So - nun ist das Thema von meiner Seite aber durch - ich will da keinen Glaubenskrieg draus machen. -- Gerold (Diskussion) 01:11, 5. Apr. 2015 (CEST) PS: wenns der Übersichtlichkeit dient kann man auch gerne diesen Beitrag von mir, Hartwigs von 23:47, 4. Apr. 2015 und Redlinux von 23:16, 4. Apr. 2015
@Raeder, danke für den Hinweis, sollte man hier noch was ergänzen? Ich denke, der BSV wäre auch inhaltlich "abgedeckt".
@Gerold, ich bin da völlig offen - bei Syndrom ist es IMHO in keinster Weise angreifbar. Welche Verbesserung schlägst Du bezüglich Befund vor? Viele Grüße Redlinux···RM 23:19, 5. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt doch bessere Literatur als den Duden, um zu einer Fachfrage eine Antwort zu bekommen! Was ich gefunden habe (Zitat): "In der Medizin arbeiten wir mit zwei verschiedenen Diagnosebegriffen, die oft miteinander vermengt werden. Es sind dies einmal der umfassende »hippokratische« Diagnosebegriff, den Richard Koch folgendermassen definiert: »Die Diagnose ist … ein Ausdruck für die Summe der Erkenntnis, die den Arzt zu seinem Handeln und Verhalten veranlaßt« (Richard Koch: Die ärztliche Diagnose. Wiesbaden, 1920). Im Gegensatz zu diesem eigentlich nie abgeschlossenen Diagnosebegriff benützen wir in der modernen Medizin im allgemeinen klar definierte Krankheitsbegriffe, die von Thomas Sydenham in Anlehnung an das Klassifizierungssystem in der Botanik in die moderne Medizin eingeführt worden sind und die R.N. Braun folgendermassen definiert hat: »Diagnose ist die wissenschaftlich zwingende Zuordnung eines Beratungsergebnisses zu einem Krankheitsbegriff« (Robert Niklaus Braun: Lehrbuch der ärztlichen Allgemeinpraxis. München, Berlin, Wien, 1970). Das ist im Unterschied zu der »Summe der Erkenntnis« ein sehr viel begrenzteres Konzept. Es verzichtet auf den Versuch, die »gesamte Realität«, die Fülle der Phänomene zu erfassen, und begnügt sich stattdessen mit einem Teilaspekt. Im »diagnostisch-therapeutischen Zirkel« sind beide Diagnosebegriffe enthalten: Wir streben nach der »Summe derErkenntnis« … und wir bedienen uns im Verlaufe dieses Prozesses immer wieder verschiedener Krankheitsbegriffe (Interpretationsmodelle), wohl wissend, daß diese immer nur Teilaspekte festhalten können (vergleiche auch: Wolfgang Wesiack. Wissenschaftstheoretische Überlegungen zur ärztlichen Diagnose. Münchner Medizinische Wochenschrift 114, 1972)" (zitiert aus: Thure von Uexküll, Wolfgang Wesiak. Realität – soziale Wirklichkeit – und der diagnostisch-therapeutische Zirkel. Aus: Thure von Uexküll (Hrsg.) Lehrbuch der Psychosomatischen Medizin. München, Urban&Schwarzenberg, 1979, S. 89, ISBN 3-541-08841-9) --Chrisandres (Diskussion) 23:13, 21. Apr. 2015 (CEST)

Hervorragende Hinweise! Den Duden halte ich allerdings durchaus für referenzierfähig, gerade für uns al Allgemeinlexikon. Dieser Begriffsentwicklung sollte IMHO am besten ein eigenes Kapitel gewidmet werden "Entwicklung des Begriffes" (oder so. Was hältst Du davon? Viele Grüße Redlinux···RM 23:07, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ich bin dran, das in den Artikel einzuarbeiten (offline), und will den Entwurf erst, wenn er reif dafür ist, zur Diskussion stellen. (Schade, dass du in Köln nicht dabei bist.) Ich melde mich wieder. --Chrisandres (Diskussion) 22:14, 27. Mai 2015 (CEST)
Ich hab mich halt noch nicht eingetragen, weil der Bereich der Treffens nicht für alle zugänglich ist (und das ist in meinen Augen ein Unding). Ich würde mich freuen, wenn Du ihn hier online darstellen würdest. Viele Grüße Redlinux···RM 22:16, 2. Jun. 2015 (CEST)

Georg Günther[Bearbeiten]

Medizindekan an der EMAU und wohl eine Kapazität der Augenheilkunde der DDR, wäre schön, was über ihn zu lesen.--scif (Diskussion) 13:46, 5. Mai 2015 (CEST)

Kann ich durchaus nachvollziehen. Das wäre als Liste für fehlende Artikel vorgesehen. Viele Grüße Redlinux···RM 22:21, 5. Mai 2015 (CEST)
Habe ihn in der Wunschliste eingetragen. --CV RM 08:22, 6. Mai 2015 (CEST)
@ Benutzer:Scialfa: Am besten gleich selbst Hand anlegen, recherchieren und nicht den schwarzen Peter weiterreichen. Hier darf jeder Artikel schreiben. --Uwe G. ¿⇔? RM 10:07, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich denke, wir sind beide alt genug, das wir nicht mit Begriffen wie schwarzer Peter arbeiten müssen. Ich erstelle Artikel, zu denen ich mir Kompetenz zutraue. Medizinisch habe ich die nicht im Ansatz, deswegen schlage ich hier auf. Ich habe nicht im Mindesten eine Ahnung von der Leistung Günthers, habe aber durch ND-Artikel das Gefühl, das er in der Augenheilkunde kein Unbekannter ist. Das kann aber ein Mediziner besser beurteilen. Deswegen: Ruhig Blut. Ich schreibe oder verbessere genügend.--scif (Diskussion) 15:05, 6. Mai 2015 (CEST)

Aktuelle Wechselwirkungs-Infos automatisiert in Wikidata und Wikipedia integrieren[Bearbeiten]

Interessantes neues Paper: A. Pfundner et al.: Utilizing the Wikidata System to Improve the Quality of Medical Content in Wikipedia in Diverse Languages: A Pilot Study. Gibt es Kontakt zu den Autoren aus Wien, etwa Matthias Samwald? Wäre das evtl. ein Thema fürs Jahrestreffen - vielleicht mit einem der Autoren als Gast?

Übrigens waren Wechselwirkungen und Wikipedia gestern auch bei "profil" Thema: Pharmakonzern Sanofi: Anatomie eines PR-Desasters --Andrea Kamphuis (Diskussion) 19:15, 9. Mai 2015 (CEST)

Cochrane Colloquium in Vienna[Bearbeiten]

The Cochrane Colloquium is in Vienna this coming first week of Oct

We are working with the organizers to put together an editing booth and would love support from local Wikipedians / German Speakers. Details are still being arranged. James Heilman, MD (talk · contribs · email)(please leave replies on my talk page) 18:57, 13. Mai 2015 (CEST)

I'll be in Vienna for IQWiG and would love to take part in the workshop. Just heared from Juliane Ried that she suggested an expansion of the Cochrane-Wikipedia cooperation to other languages, via the translation teams. Sounds interesting! --Andrea Kamphuis (Diskussion) 23:33, 14. Mai 2015 (CEST)
Ja, wie gesagt, durchaus interessant - inwieweit ist dabei der Wiley- Verlag integriert? Viele Grüße Redlinux···RM 18:16, 23. Mai 2015 (CEST)
Ich telefoniere voraussichtlich nächste Woche mit Frau Ried, um Näheres zu erfahren. Gab es in der Vergangenheit Kontakte zur Cochrane Collaboration oder zu Wiley in Sachen Cochrane-Library-Zugriff Zugriff für (deutschsprachige) Wikipedianer? Wenn ja, über wen lief das? --Andrea Kamphuis (Diskussion) 18:25, 23. Mai 2015 (CEST)

Review des Tages[Bearbeiten]

Das Review des Tages wird nicht mehr aktualisiert. So ist heute schon wieder ein Artikel im RdT, der schon längst nicht mehr im Review steht. Das Problem habe ich vorgestern in einem Kurier-Beitrag beschrieben. Obwohl es kein redaktionsspezifisches Problem ist, mache ich hiermit noch einmal darauf aufmerksam. Sollte das RdT nicht wieder gepflegt werden, dann bleibt eigentlich nichts anderes übrig als das RdT dort, wo es eingebunden ist (Autorenportal, Review und Kandidaturseiten), auszukommentieren, oder seinen Inhalt durch einen Platzhaltertext zu ersetzen.--Stegosaurus (Diskussion) 07:49, 15. Mai 2015 (CEST)

Filtration[Bearbeiten]

Bin ich nur zu blöd ihn zu finden, oder gibt es wirklich keinen Artikel zur Filtration? Also die in den Kapillaren. Der Link in Ödem geht auf Filtration, ein Artikel der ausschließlich technische Verfahren beschreibt. Bei Resorption findet sich zwar auch nichts über Kapillaren, aber zumindest geht es da schon mal um Physiologie. d65sag's mir 14:55, 15. Mai 2015 (CEST)

Also unter Kolloidosmotischer Druck findet sich auch ein Satz über den effektiven Filtrationsdruck: „Die Differenz dieser Drücke (hydrostatischer Druck - kolloidosmotischer Druck) nennt man den effektiven Filtrationsdruck.“ Vielleicht hilft dir ja das weiter.
Ansonsten hab auch ich nichts gefunden. Gruß --Sonabi (Diskussion) 18:28, 15. Mai 2015 (CEST)
Ich habe das Gefühl, dass fast alle Ärzte das physikalische Problem der renalen Filtration ignorieren. Kaum einer versteht die Definition der Clearance. Der Wikipedia-Artikel über die Glomeruläre Filtrationsrate ist ein schönes Beispiel für die Richtigkeit meiner Behauptung. Nieren sind sich selbst reinigende Filter. Die Filtration wird in ml/min gemessen. Nahezu alle anderen Maßeinheiten auf den Laborzetteln sind dagegen Konzentrationsangaben. Das scheint auch kaum jemand zu begreifen. Dass diese Filtration nicht nur der Quotient aus Volumen und Zeit, sondern auch der Quotient aus Druck und Widerstand ist, scheint den einen oder anderen intellektuell deutlich zu überfordern. Diesbezüglich von Wikipedia Verbesserungen zu erwarten ist illusorisch, da die anerkannten Quellen diese Probleme nicht thematisieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:16, 16. Mai 2015 (CEST)
Mir scheint dies eine gute Quelle zu sein. Vielleicht lässt sich das Ganze in Mikrozirkulation darstellen statt in einem eigenen Artikel Kapilläre Filtration? http://flexikon.doccheck.com/de/Filtration überzeugt mich nicht so richtig. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:09, 16. Mai 2015 (CEST)
Einbau (als Abschnitt "Kapilläre Filtration") in Mikrozirkulation klingt gut. Ansonsten ist Filtration eigentlich schon genau das richtige Linkziel. Dort fehlen leider biologische (und geologische) Aspekte völlig. Der Vorgang selbst und die Physik dahinter sind sind technisch wie biologisch völlig gleich. Der Artikel Filtration muss in der Einleitung allgemeiner werden, und dann müsste man die biologische Filtration (glomeruläre, kapilläre, und all das, was es in Pflanzen wohl noch gibt) und wohl auch geologische/bodenkundliche Filtration ergänzen! --Sbaitz (Diskussion) 19:28, 16. Mai 2015 (CEST)

Ist eine Kanüle...[Bearbeiten]

... ein Handwerkzeug? Gut, man verwendet es üblicherweise mit der Hand, aber ist die Kategorie:Nadel_(Handwerkzeug) sinnvoll? Dort finden sich noch andere medizinische Instrumente.. --WolffidiskRM 00:43, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich finde, dass "Kanüle" und andere medizinisch genutzten Gegenstände nichts in dieser Kategorie verloren haben. Eine Assoziation mit der Ausübung eines "Handwerks" ist imho unpassend. Eine Ausnahme wäre eine Kanüle, die ausserhalb medizinischer Anwendungsgebiete verwendet würde. So ad hoc fällt mir aber kein Beispiel dafür ein. Die KAT sollte m. E. deshalb entfernt werden. --CV RM 09:42, 17. Mai 2015 (CEST)
Zumindest sind Kanülen auch im Artikel Nadel dargestellt, es sind ja auch Hohlnadeln. Ich finde die Kategorie nicht besonders glücklich, aber fühle mich auch nicht so elitär, um nicht zuzugeben, dass bestimmte manipulative Dinge auch in der Medizin Handwerk sind. --Uwe G. ¿⇔? RM 09:57, 17. Mai 2015 (CEST)
Vielleicht sollte man die Kategorie in "Nadel (Gegenstand)" umbenennen. Jedenfalls ist eine Nadel (in diesem Sinne) nicht zwangsläufig auch ein "Werkzeug". --CV RM 10:09, 17. Mai 2015 (CEST)
Ich denke, die Kat. gehört eher gelöscht, insbesondere überwiegen WL in dieser Kat. --Partynia RM 10:17, 17. Mai 2015 (CEST)
Da die Kategorie:Nadel gar nicht existiert hätte man das Handwerkszeug auch weglassen können, ich denke kaum, dass die Biologen sich da aufgeregt hätten, weil die Fichtennadeln auch Nadeln sind. --Uwe G. ¿⇔? RM 10:22, 17. Mai 2015 (CEST)
Ich stimme dir in deinen beiden Postings zu. Und wenn die Biologen protestieren, wäre auch Kategorie Nadel (Technik) möglich. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:29, 17. Mai 2015 (CEST)
Definitionsgemäß wird ein Handwerkzeug mit der Hand geführt. Das wäre in der Medizin wohl der Nadelhalter und nicht die Nadel.--Partynia RM 10:35, 17. Mai 2015 (CEST)
Wie wär's mit der KAT Medizintechnik? Da findet sich auch bereits die Lanzette. --CV RM 10:47, 17. Mai 2015 (CEST)
Den bisherigen Namen der Kat finde ich auch nicht glücklich - allerdings halte ich das Klammerlemma für überflüssig und denke man könnte getrost die Kat "Nadel" dafür verwenden. Im Zusammenhang mit einem medizinisch verwendeten Produkt ist dann auch die Einbindung der Kat in "Metallprodukt" zu hinterfragen, Viele Grüße Redlinux···RM 13:40, 17. Mai 2015 (CEST)
Wobei: ein Metallprodukt ist es ja durchaus. Oder störst Du Dich am Luer-Kunststoff-Dingsbums? Gruß--Emergency doc (Disk) 20:12, 17. Mai 2015 (CEST)
Metallprodukt stimmt auch für einige der anderen Nadeln nicht. Heutzutage dürften Strick- oder Häkelnadeln aus Metall eher die Ausnahme sein.
Eine Kategorie Nadel (Werkzeug) oder Nadel (Technik) halte ich für sinnvoll. Nähnadeln sind auch durchaus nicht mehr immer Handwerkzeuge (Nähmaschine), wohl aber Werkzeuge. Und Werkzeuge sind medizinische Nadeln allemal. Anka ☺☻Wau! 22:00, 17. Mai 2015 (CEST)

Entwicklungscodes der Arzneimittelhersteller[Bearbeiten]

Liebe Mediziniker,

wo könnte man eine solche Liste unterbringen? Sie stammt von hier.

Würdet ihr mir außerdem beim Ergänzen der deutschen Konzerne helfen?

Präfix Pharmakonzern
ABT Abbott Laboratories
ACZ Novartis
AG Agouron, jetzt Pfizer La Jolla
AH Amersham plc
AMG Amgen
AZD AstraZeneca
BMS Bristol-Myers Squibb
BMY Bristol-Myers
BTC Boots
CC Celgene
CE Pfizer
G J. R. Geigy AG
GEH GE Healthcare
GR GlaxoSmithKline
GS Gilead Sciences
GSK GlaxoSmithKline
JNJ Johnson & Johnson
LY Eli Lilly
MK MSD Sharp & Dohme
NC Nycomed
OPC Otsuka Pharmaceutical
PF Pfizer
PHA Pharmacia
R Janssen Pharmaceutica
REGN Regeneron
RO Hoffmann-La Roche
RU Roussel Uclaf
SCH Schering Corp.
TAK Takeda Pharmaceutical
WAY Wyeth
ZD Zeneca

--kopiersperre (Diskussion) 15:52, 23. Mai 2015 (CEST)

Geht wohl nur als Liste wie in der en_WP. Die Frage ist nur, ob das eine irgendwie sinnvolle enzyklopädische Information ist, auf die irgendjemand zugreift. Uwe G. ¿⇔? RM 17:22, 26. Mai 2015 (CEST)

Diskussion:Fullerene#Forumsbeitrag als Beleg[Bearbeiten]

Es geht um eine Kritik an einem Artikel, welcher bei Ratten eine lebensverlängernde Wirkung gefunden haben will. Allerdings ist diese Kritik auf einer Website/in einem Forum erschienen. Meinungen sind dort sehr erwünscht. --Leyo 22:16, 25. Mai 2015 (CEST)

Datei:Heart_anterior_large.jpg[Bearbeiten]

Die Datei:Heart_anterior_large.jpg ist ja wohl offensichtlich falsch (Völlig falsche Darstellung der rechten Atrioventrikularklappe). Dennoch kann man das Bild nicht löschen, weil es zu oft verwendet wird?? (siehe hier) Wenn dem so ist, dann sollte es aber doch wenigstens aus dem Artikel Herzklappe entfernt werden, oder? Etwas verwundert --Sonabi (Diskussion) 12:44, 26. Mai 2015 (CEST)

Wie wär's mit diesem Bild? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Blausen_0469_HeartValves.png Gruß, --Sti (Diskussion) 16:21, 26. Mai 2015 (CEST)
+1--WolffidiskRM 16:35, 26. Mai 2015 (CEST)
Ich habe das erste Bild in Herzklappe ausgetauscht. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:35, 26. Mai 2015 (CEST)
Sollte man die Bildbeschreibungsseite anpassen? Statt Normal anatomy of the human heart, anterior view vielleicht Fantasy about a heart? Oder wenigstens das Normal entfernen und dort auf den Fehler hinweisen? Vielleicht auch auf einen passenderen Dateinamen, der auf den Fehler hinweist verschieben? Gibt es eine Fehlbildung die so aussieht? --Diwas (Diskussion) 19:04, 26. Mai 2015 (CEST)

Das ist damit schon mindestens das zweite Bild dieses users, das zwar hübsch aussieht, aber Fehler hat. Beim Auge waren auch Korrekturen nötig. Anka ☺☻Wau! 22:26, 26. Mai 2015 (CEST)

Commons hat halt keine Entscheidungshoheit darüber, welche Bilder Schwesterprojekte nutzen möchten. Daher musste der DR-Entscheid halt auf Behalten lauten.
Man könnte c:Template:Factual accuracy in die Bildbeschreibungsseite einfügen. Alternativ könnte das Bild bei Wikibooks (de & en) ausgetauscht und dann erneut zur Löschung nominiert werden. --Leyo 08:05, 27. Mai 2015 (CEST)
Die en.wikipedia hat es bei en:Heart valve herausgenommen. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:23, 27. Mai 2015 (CEST)

Gehirnerweichung[Bearbeiten]

Der Artikel Caroline Düringer übernimmt die Todesursache "Gehirnerweichung" aus der Quelle aus dem Jahr 1903. Die legt einen Zusammenhang mit zwei Schlaganfällen nahe, unser Artikel Neurolues, auf den Gehirnerweichung weiterleitet (auch wenn der Begriff "Gehirnerweichung" in jenem Artikel nicht vorkommt), ausschliesslich mit Syphilis. Ausserdem lese ich da als medizinischer Laie keine tödliche Krankheit heraus. Fragen sind also: Versteht Ludwig Eisenberg vor hundert Jahren dasselbe unter Gehirnerweichung wie unser (von mir verlinkter) Redirect Gehirnerweichung das tut? Steht und stand "Gehirnerweichung" immer für Neurolues, oder etwa manchmal auch für Enzephalomalazie, wie diverse andere Nennungen in Wikipedia-Artikeln nahelegen? Sollte Gehirnerweichung eine BKL sein? Sollten wir im Düringer-Artikel weiterhin "Gehirnerweichung" schreiben oder lässt sich das auf sicherer Basis durch einen spezifischeren Begriff ersetzen? Ist "Gehirnerweichung", welche nun auch immer gemeint sein mag, überhaupt eine plausible Todesursache, oder sollten wir da irgendeine Form von Konjunktiv davorsetzen? --YMS (Diskussion) 18:41, 26. Mai 2015 (CEST)

Also in Anbetracht der Tatsache, dass Gehirnerweichung ein etablierter Begriff zu sein scheint, wie diverse Einträge in verschiedenen Online-Lexika nahe legen (Universal-Lexikon, Wissen.de oder Medical Dicitonary), und dass es in der englischen Wikipedia einen Artikel darüber gibt, hielte ich es für angebracht die Weiterleitung zu überschreiben. Vor allem da Neurolues die Definition von Gehirnerweichung überhaupt nicht trifft.
Um YMS zu antworten: Gehirnerweichung steht für Enzephalomalazie, zumindest soweit ich das überblicken kann. Die wichtigste Ursache scheint wohl Schlaganfall zu sein.--Sonabi (Diskussion) 19:03, 26. Mai 2015 (CEST)
Vergesst diese unsäglichen Online-Lexika! Gehirnerweichung ist kein etablierter Begriff, sondern "Volksmund". Enzephalomalazie ist einfach die wörtliche Übertragung (altgr. μαλακός "weich") und inhaltlich genauso schwammig: Eine Kolliquationsnekrose beliebiger Ursache, u.a. nach Embolie oder Massenblutung. Die historisch vorherrschende Bedeutung von "Gehirnerweichung" scheint tatsächlich die Progressive Paralyse (Dementia paralytica) bei Neurolues zu sein. Vgl. [5] [6] [7]. Potentiell tödlich ist das ohne Frage alles. Was es bei Frau Düringer nun tatsächlich war, wird sich kaum klären lassen. --Sbaitz (Diskussion) 20:12, 26. Mai 2015 (CEST)
Die Weiterleitung auf Neurolues ist meiner Meinung nach zu löschen. Ich halte Gehirnerweichung wie Sbaitz für eine "volksmündliche" Bezeichnung. Sie meinte im Lauf der Zeiten Unterschiedliches (das wird in den "Online-Lexika" mehr als deutlich). Das sollte in einem kurzen Artikel in Form einer Begriffsklärung stehen. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:56, 27. Mai 2015 (CEST)
Gut. Mit etabliertem Begriff habe ich den Mund wohl eher etwas zu voll genommen. Für eine Begriffserklärung würde ich mich dann auch aussprechen. Entschuldigung--Sonabi (Diskussion) 15:17, 27. Mai 2015 (CEST)
Du musst dich nicht entschuldigen. Aber wenn du Zeit findest (ich suche sie gerade vergeblich;-), schreib' doch einfach was dazu. Ein guter Ausgangspunkt ist m.E. http://www.enzyklo.de/Begriff/Gehirnerweichung Gruß, --Sti (Diskussion) 21:09, 27. Mai 2015 (CEST)

Beitragssatz und Zusatzbeitrag in allen Artikeln der Krankenkassen[Bearbeiten]

Wie unter den VM Benutzer:Majo statt Senf (erl.) (Archiv) sowie Benutzer:FeddaHeiko (erl.) (Archiv) und vielen früheren VM ersichtlich gibt es strittigerweise zwei Fronten, gegen und für Beitragssatz und Zusatzbeitrag in Artikeln der Krankenkassen. Benutzer:Andy king50: „u.a. vom KK-Troll regelmäßig eingefügte Kommerzdaten wieder raus. Wiedergabe von Preisen und Vertragskonditionen ist nicht Gegenstand einer Enzyklopädie.“ und Benutzer:Christiansen, Carol (alter und neuer 2.Ac. Benutzer:Carol.Christiansen): "Sie gehören zum Themenkreis „Kommerzielle Angaben“ und werden deswegen nicht in der Wikipedia angegeben."

Dagegen Benutzer:FeddaHeiko und Benutzer:Majo statt Senf PA entfernt argumentieren, es seien belegbare und hilfreiche Infos für die Artikel.

Kommentar von Benutzer:Funkruf: „Es wäre schön, wenn nun ein Konsens dazu gefunden werden könnte, ob die Beitragsätze rein sollen, oder nicht. […] Bitte daher auf der Disk eine Einigung finden und nicht einen Edit-War veranstalten.“

Oder welches Portal sollte zuständig sein für eine allgemeine Diskussion? 3. Meinung angefordert. Die IP88.68.2.151 12:41, 30. Mai 2015 (CEST)

Kurze Stellungnahme von mir dazu:
  • Beitragssatz: Ist gesetzlich festgelegt und daher für jede KK gleich. Warum ein entsprechender Hinweis darauf inkl. Link zum Artikel falsch sein soll, erschließt sich mir nicht.
  • Zusatzbeitrag: Gesetzliche Krankenkassen sind Körperschaft des öffentlichen Rechts und daher imho nicht mit allgemeinen Unternehmen gleichzusetzen (Stichwort: Versicherungspflicht). Eine kurze, belegte Info zum aktuellen Zusatzbeitrag halte ich daher für angemessen.
[Gezwungenermaßen beschäftige ich mich nun seit gestern mit diesem Thema. Falls es frühere Diskussionen dazu gabe, sind sie mir vermutlich nicht bekannt. Ich bitte um Verlinkung.]
Gruß --FeddaHeiko 13:32, 30. Mai 2015 (CEST)
@Itti: und @-jkb-: sollten hier auch Ihre Meinung kundtun; Benutzerin:Itti/Krankenkassenblock, danke FeddaHeiko, danke Majo Senf! --109.43.3.119 13:51, 30. Mai 2015 (CEST)

Die Angaben als Kommerzdaten abzutun ist zu einfach. Puristisch gesehen ist das Leistungsangebot der gesetzlichen Krankenkassen per Gesetz festgelegt. Ebenso der prozentuale Beitragssatz. Es würde demnach genügen, eine einzige Krankenkasse zu beschreiben, weil ja sowieso alle gleich sind. („Ein Auto ist ein Auto"??) Aber so ist es eben nicht. Einerseits können Krankenkassen per Satzung zusätzliche Leistungen anbieten. Dies ist ein wesentliches Unterscheidungskriterium. Das andere ist der Zusatzbeitrag – erstens ob überhaupt einer erhoben wird und zweitens in welcher Höhe. Alle Krankenkassen erhalten eine einheitliche Zuweisung pro Versicherten aus dem Gesundheitsfonds (zuzüglich dem Risikostrukturausgleich). Der Zusatzbeitrag hat in der Vergangenheit bereits Mitgliederbewegungen im sechsstelligen Bereich ausgelöst. Wenn man diese beiden – wesentlichen – (Unterscheidungs-)Kriterien herausnähme, dann würde der Artikel Gesetzliche Krankenversicherung genügen, an den man eine Liste von Krankenkassen anhängt. Die übrigen Krankenkassenartikel kann man dann alle löschen. Das ist wohl nicht angezeigt. Ob auch solche Löschungen sinnvoll sind? Oder solche? Ich habe den Eindruck von den zahlreichen Löschungen, Editwars und Löschanträgen der letzten Tage, dass die Krankenversicherungsbranche ihren Wettbewerb in die WP verlegt hat. --Partynia RM 21:15, 30. Mai 2015 (CEST)

Schön, dass es auch Unterstützer meiner neutralen Beitragssätze-Absätze gibt, im Gegensatz zu solchen Auswüchsen wie mancher großer KK. Leider zu spät, wie ich finde! --Alleswoller (Diskussion) 11:14, 31. Mai 2015 (CEST)
Der Preis der Popularität. Wenn ohne stichhaltige Begründung große Teile aus Artikeln gelöscht werden, kann das ja wohl nur revertiert werden. Anka ☺☻Wau! 21:47, 30. Mai 2015 (CEST)
+1 zu Partynia Im Moment artet das gerade etwas aus, ohne dass da besonders konstruktiv an einer Verbesserung gearbeitet wird – der Beitrag einer der aktuell aktiven IP´s war doch ziemlich bezeichnend. So spielt sich das Ersatzkassenlager in der Wikipedia künstlich groß auf und ist unerwünscht. Bitte auch folgedene (redundante) Diskussion im Auge behalten Diskussion:Liste der Träger der deutschen gesetzlichen Krankenversicherung#Aktuelle Sperre, Anlass VG --an-d (Diskussion) 21:52, 30. Mai 2015 (CEST)
Vielleicht sollten wir die KK-Artikel mal für 1 Monat schützen (nur Sichter). Vielleicht beruhigt sich das dann. --Partynia RM 09:30, 31. Mai 2015 (CEST)
Ach, was war das über die Weihnachtsfeiertage und im Januar 2015? Da wurde geschützt und geschlagen, damit eben diese Beitragssätze nicht überall vom KKB-Troll eingebaut werden. Und nun soll das falsch sein. Das glaube ich nicht. Löschungen schreiten weiter voran! CC die IP88.67.79.190 10:22, 31. Mai 2015 (CEST)
Komisch. In den Links, die ich bisher zum sog. „BKK-Troll“ von damals gefunden habe, ging es eher um Verschiebungen von KK-Artikeln (Diskussion darüber, VM1, VM2, CUA). Wie wärs, wenn du deine Behauptungen endlich mal mit Links untermauern würdest? --FeddaHeiko 11:21, 31. Mai 2015 (CEST)
Was ist dafür die Begründung?

Aber wenn das eine IP macht ist es schlimm, soso so!--84.57.34.240 10:54, 31. Mai 2015 (CEST)

Die Diff-Links sind nur Beweise für Edit-Wars und bieten keinerlei sachliche Argumente. Um diese soll es aber hier gehen. Du forderst von uns eine Begründung, aber es stehen schon jede Menge oben. Wo bleibt deine? „Machen andere auch“ ist kein sachliches Argument --FeddaHeiko 11:21, 31. Mai 2015 (CEST)
EW bei [15], ja nee is klör, Du schlaues Heiko. --146.60.254.64 14:58, 31. Mai 2015 (CEST)
Siehe aktuell hier.--Partynia RM 11:23, 31. Mai 2015 (CEST)
@Partynia: Bei den Reverts davon passiert gerade das: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Alleswoller durch Benutzerin:Itti --Alleswoller (Diskussion) 11:41, 31. Mai 2015 (CEST)
Zurecht. Ansonsten finde ich deinen Vorschlag, Partynia, nicht schlecht. Sollten wir mal abklären, was die anderen meinen. Funkruf Benutzer Diskussion:Funkruf WP:CVU 12:01, 31. Mai 2015 (CEST)
@Funkruf:, vorher sollten wir aber klären, ob die Infos hinein sollen oder nicht. Dann kann man entscheiden welche Version man schützt. --Partynia RM 12:08, 31. Mai 2015 (CEST)
Jupp. Funkruf Benutzer Diskussion:Funkruf WP:CVU 12:09, 31. Mai 2015 (CEST)
ich bin für behalten, solange man nüchtern den Zusatzbeitrag nennt ohne auf etwaige Zusatzprogramme etc hinzuweisen. Als Quelle bietet sich dann die Liste aller Zusatzbeiträge vom GKV Spitzenverband an, in der auch über alle anderen Zusatzbeiträge informiert wird --Flekki (Diskussion) 12:15, 31. Mai 2015 (CEST)
Ich sehe keinen Grund, auf unterschiedliche Leistungen bei den Krankenkassen nicht einzugehen. Abgrenzungen zwischen verschiedenen Artikelgegenständen sind ausgesprochen enzyklopädisch, sie sind das Geschäft einer Enzyklopädie. Schwierig dürfte es hier sein, vernünftige Belege zu finden jenseits von Versprechungen der Kassen. Die Angabe der Beitragssätze halte ich für eine Selbstverständlichkeit. (Der Vergleich hinkt aber: Da, wo wir sie haben, geben wir ja auch wirtschaftliche Daten von Unternehmen an.) Anka ☺☻Wau! 12:48, 31. Mai 2015 (CEST)
Ich finde es richtig, wenn so eine wichtige Kenngröße wie der der aktuelle Beitragssatz in einer Enzyklopedie genannt wird, es ist bekannt, dass diese Kennzahl in der Vergangenheit ganz erhebliche Auswirkungen haben konnte siehe hier. Gleichzeitig würde auch keiner auf die Idee kommen den Hubraum oder die PS-Zahl bei einem PKW-Artikel wegen „Werbung=bähh“ zu löschen. Grüße an-d (Diskussion) 13:18, 31. Mai 2015 (CEST)
Alleswoller sagt ja zu Beitragssätzen und nein zu Personenaufzählungen des gesamten Verwaltungsrats. OT: Bei Personen- und Kapitalgesellschaften zählt auch fast niemand die gesamte Geschäftsführung auf, in keinem Fall wird der gesamte Beirat oder Aufsichtsrat aufgezählt mit zig Personen! --146.60.254.64 14:58, 31. Mai 2015 (CEST)
Die „Personen“ gehören ebenfalls dazu. Sie prägen die Geschäftspolitik einer Krankenkasse. Eine gesetzliche Krankenkasse besteht gemäß § 35a SGB IV aus 2 Organen: dem Vorstand und dem Verwaltungsrat. Das sind keine abstrakten Größen und mit Kapitalgesellschaften nicht zu vergleichen. --Partynia RM 15:41, 31. Mai 2015 (CEST)
@Hnsjrgnweis: Diskussion:DAK-Gesundheit#Liste der Versichertenvertreter.
Offenbar sind (auch) hier Standards für die Artikel nötig. Mal wieder ein Bereich, wo losgelöst vom konkreten Artikel erst einmal ein Konsens gefunden werden muss darüber, was in so einen Artikel gehört. Die Arbeit wird wohl gemacht werden müssen, wenn es nicht ewig Hin und Her und verschiedene Positionen geben soll. Erfahrungsgemäß hilft das dann auch den RClern weiter. Wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass die Frage, was man schreibt und was man nicht haben will, möglicherweise Kassen besser dastehen lässt als andere. Solche Punkte müssen klar herausgearbeitet werden. Hoffentlich finden sich Leute, die das können und wollen. Anka ☺☻Wau! 16:52, 31. Mai 2015 (CEST)
Kann man begrenzen, z. B. auf die Vorstände und die Vorsitzenden des Verwaltungsrats.--Partynia RM 17:02, 31. Mai 2015 (CEST)

BTW stört mich auch, dass private Krankenversicherungen unter die RKs der Wirtschaftsunternehmen fallen. Das wird der WP nicht gerecht. Es sollten die gleichen Kriterien gelten, wie für gesetzliche Krankenkassen. So wird eine PKV Envitas mit 1,3 Mio. Versicherten gelöscht (weil sie „nur“ 99,3 Mio. € Umsatz in 2014 gemacht hat) und eine Metzinger Betriebskrankenkasse wird mit 1.973 Versicherten behalten.--Partynia RM 17:07, 31. Mai 2015 (CEST)

Wenn Zusatzbeiträge rein sollen: Wie realistisch ist es, dass die Angaben regelmäßig aktualisiert werden? Die Liste des GKV-SV wird ja laufend aktualisiert. Ich habe in letzter Zeit so viele Artikel aus dem Medizinbereich gesehen, die seit Jahren niemand mehr bearbeitet und die mittlerweile völlig überholt sind, dass ständiger Aktualisierungsbedarf bei mir leichte Skepsis weckt. Inhaltlich finde ich die Nennung der Zusatzbeiträge völlig in Ordnung. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 21:22, 31. Mai 2015 (CEST)
Das könnte man in den Griff bekommen. Mit der Abschaffung der Praxisgebühr wurde vereinfacht dargestellt im Grunde ein Zusatzbeitrag für alle in Höhe von 0.9% eingeführt. Zu ändern wären deshalb nur diejenigen Krankenkassen, die davon abweichen und das sind eher wenige KK.--Partynia RM 21:45, 31. Mai 2015 (CEST)
Wie wahrscheinlich werden alle Personennamen aktuell gehalten? ZB werden ab Ende 2015 in viele Wege sprießen. --109.43.2.28 21:47, 31. Mai 2015 (CEST)
Wir reden hier über Wikipedia, Artikel für die sich wenigstens eine Person verantwortlich fühlt werden sehr schnell aktualisiert – andere etwas später, wenn ein Nutzer über einen Fehler stolpert und sein Herz in die Hand nimmt und auf bearbeiten klickt. Das ist doch völlig normal. an-d (Diskussion) 21:54, 31. Mai 2015 (CEST)
Die Wahlen finden alle sechs Jahre statt. Da gibt´s nur selten eine Veränderung. Die nächsten Sozialwahlen sind 2017. --Partynia RM 21:59, 31. Mai 2015 (CEST)
@Partynia: Ich gebe dir Recht, dass es machbar sein sollte, die Zahlen aktuell zu halten. Allerdings sei angemerkt, dass zum einen die Praxisgebühr schon Ende 2012 weggefallen ist (ich vermute, du meintest den einkommensunabhängigen Zusatzbeitrag) und das keineswegs die meisten Krankenkassen einen Zusatzbeitrag von 0,9 % haben. Das ist zwar der im Vorfeld geschätzte durchschnittliche Zusatzbeitrag, aber in der Realität liegt der Durchschnitt bei 0,77 % (SD: 0,22) und „lediglich“ 50/123 der Kassen, die einen ZB erheben (die SVLFG ist außen vor) können, 0,9 % erheben (Eigene Berechnung nach GKV-SpiBu-Liste). Von daher ist die Streuung doch etwas größer.--Flekki (Diskussion) 07:58, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe nichts gegen Nennung der Beitragssätze, wohl aber gegen die der vielköpfigen Verwaltungsräte. @Partynia Eine gesetzliche Krankenkasse besteht (???!) gemäß § 35a SGB IV aus 2 Organen: dem Vorstand und dem Verwaltungsrat. Das sind keine abstrakten Größen und mit Kapitalgesellschaften nicht zu vergleichen. Natürlich ist das zu vergleichen mit Vorstand und Aufsichtsrat eines Unternehmens! Nur dass es bei den Kassen 30 Personen sind. Mit einem Unterschied: die Sozialwahlen erfolgen per Liste, d.h. es werden i.W. Partei- und Gewerkschafts-Altfunktionäre auf Listen der Sozialpartner benannt (versorgt) und von einer kleinen Minderheit der Versicherten gewählt. Bei der DAK (da liegt eine sich als gewerkschaftsunabhängig bezeichnende Liste von – so weit ich sehe – CDU-Politikern und Rentnern vorn) lag die Wahlbeteiligung 2011 gerade bei 28,14 %. Es gab schon oft Überlegungen, die teuren und funktionslosen Sozialwahlen abzuschaffen. Veilleicht wäre es aber sinnvoll, die Listen zu benennen, um die politische und verbandliche Prägung der Verwaltungsräte zu erkennen. - Zweitens habe ich etwas gegen die langatmige Aufzählung von Aktionen und Aktiönchen wie beim DAK-Lemma. Das sind primär Werbe- und Kundenbindungsmaßnahmen (gerade wenn Jugendliche die Zielgruppe sind, ist es auch eine Folge des Kampfes um die gesundheitsbewusstesten und daher besten Zahler/billigsten Neukunden), vieles davon hat aber mit Gesundheitsprävention nichts zu tun und erreicht auch nach Expertenmeinung die hauptsächlich Betroffenen nicht. Die einen beiten halt Yoga an, die anderen Raucherentwöhnung, die nächsten plakatieren irgend etwas Cooles, ohne dass je eine Evaluation stattfindet. Wir verzeichnen in der WP ja auch nicht jede gemeinnützige Sponsoringmaßnahme eine DAX-Konzerns. Auch z.B. die Commerzbank setzt sich für Breitensport ein... und ich suche gerade jemanden, der meinen von einer Ersatzkasse ausgestellten Rehaschein akzeptiert, was eigentlich eine Pflichtaufgabe wäre … --Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:40, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich sagte ja oben bereits, dass man die Zahl begrenzen könnte. Je Kasse sind es maximal 3 Vorstände und die 2 Vorsitzenden des Verwaltungsrats (Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertreter). 30 Verwaltungsratsmitglieder aufzuzählen hat tatsächlich keinen Mehrwert. Ob gewünscht oder nicht, sinnvoll oder nicht – dieser Personenkreis bestimmt die Geschicke der KK. Aktuelles Beispiel: AOK Bayern. Was die Zusatzleistungen angeht, gebe ich Dir recht. Vieles davon ist Augenwischerei und darauf ausgelegt, junge, gesunde Versicherte anzuwerben. --Partynia RM 09:01, 1. Jun. 2015 (CEST)
wäre es für die Übersicht vielleicht hilfreich, wenn man die Diskussion in zwei Stränge trennt? Denn ich finde, dass die Diskussion über die Nennung von Zusatzbeiträgen (rel.) unabhängig ist von der Nennung der Vorstände und Verwaltungsräte --Flekki (Diskussion) 09:26, 1. Jun. 2015 (CEST)
Dann machen wir doch gleich 5 Stränge daraus:--Partynia RM 11:40, 1. Jun. 2015 (CEST)
Die oben genannte Website der AOK Bayern ist nicht auffindbar.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:34, 1. Jun. 2015 (CEST)

Schon erstaunlich, dass keiner der Störer Itti, @-jkb-:, @Andy king50:, @Christiansen, Carol:/@Carol.Christiansen:, usw. sich hier äußern. Zeigt die sture und verachtende Haltung derer gegenüber dem Rest wie @PM3:/@Aygolf:/Co. --84.57.51.37 16:13, 1. Jun. 2015 (CEST)

Der Server der AOK scheint im Moment down zu sein. Abwarten.--Partynia RM 17:17, 1. Jun. 2015 (CEST)


Nennung von Zusatzbeiträgen[Bearbeiten]

Soll in einem Lemma einer gesetzlichen Krankenkasse die Höhe des Zusatzbeitrags genannt werden? (Immer oder nur wenn er vom Zusatzbeitrag von 0,9% abweicht?)

Symbol support vote.svg Pro Einheitsbaustein für alle Kassen, in dem die Höhe des Zusatzbeitrags gennant wird.--Partynia RM 11:46, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro Einheitsbaustein ist sehr gut (aber immer, unabhängig einer Abweichung von 0,9% (s.o.) --Flekki (Diskussion) 12:23, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro immer (0,9% sind vermutlich nur jetzt am Anfang der "Standard"). Baustein find ich gut. --FeddaHeiko 14:57, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro Immer --Die Trollin, die das hier zum Jahreswechsel einführte und teilweise gekreuzigt dafür wurde! 84.57.51.37 15:49, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro wie Partynia --an-d (Diskussion) 18:03, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro wie Partynia Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:38, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro --Uwe G. ¿⇔? RM 15:16, 2. Jun. 2015 (CEST)

Nennung von 3 Vorstandsmitgliedern und 2 Verwaltungsratsvorsitzenden[Bearbeiten]

Sollen in einem Lemma einer gesetzlichen Krankenkasse höchstens die 3 Vorstandsmitglieder und 2 Verwaltungsratsvorsitzende gennant werden? (oder nur die Vorstände?)

Symbol support vote.svg Pro 3+2--Partynia RM 11:43, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Namen sind meist völlig nichtssagend, wenn man nicht weiß, von welcher Liste (Partei / Gewerkschaft / Verband) sie entsandt wurden. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:13, 1. Jun. 2015 (CEST) (ich meine den Verwaltungsrat, die Vorstände können genannt werden) --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:19, 1. Jun. 2015 (CEST)

Der Verwaltungsrat steht hier nicht zur Diskussion (da besteht ja bereits so weit ich sehe, Konsens, weil 30 genannte Personen keinen Mehrwert für das Lemma darstellen. Es geht hier nur um die Nennung der Vorsitzenden des Verwaltungsrats.--Partynia RM 17:08, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra In der Infobox die/der Vorstandsvorsitzende und die/der Verwaltungsratsvorsitzende, im Fließtext nur die Anzahl an Vorständen und Verwaltungsräten. --84.57.51.37 15:51, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das ist keine AG! Der Vorstand besteht bei Krankenkassen mit bis zu 500 000 Mitgliedern aus höchstens zwei Personen, bei mehr als 500 000 Mitgliedern aus höchstens drei Personen, die ihre definierten Geschäftsbereiche haben, für die sie verantwortlich zeichnen. Es müssen beide Verwaltungsratsvorsitzenden genannt werden, (Arbeitgebervertreter - Arbeitnehmervertreter). Bei den Ersatzkassen gibt es nur Versichertenvertreter. --Partynia RM 16:47, 1. Jun. 2015 (CEST)
Es gibt nur eine(n) einzige(n) Verwaltungsratsvorsitzende(n)! Alternierend wenn überhaupt, und das ist je nach Zeitpunkt einzupflegen; Eindeutigkeit! --84.57.62.3 21:47, 1. Jun. 2015 (CEST)
Wir brauchen in WP keine ABM Maßnahme. Wenn der Vorsitz alterniert zwischen dem Arbeitgebervertreter und dem Arbeitnehmervertreter, dann sind beide anzugeben. Warum soll man dies bei 120 KK jährlich pflegen? Es geht um die Sinnhaftigkeit von Einträgen, nicht um Ideologien. --Partynia RM 22:42, 2. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro nur Vorstände und Verwaltungsratsvorsitzende, alles weiterer interessiert kaum jemanden und pumpt die Artikel nur künstlich auf an-d (Diskussion) 18:07, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro Ob in einer Infobox oder im entsprechenden Absatz ist mir wumpe, aber noch mehr nichtssagende Namen bitte nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:38, 1. Jun. 2015 (CEST)

Nennung von Zusatzleistungen[Bearbeiten]

Sollen in einem LemmaArtikel über einer gesetzlichen Krankenkasse die angebotenen Zusatzleistungen (Satzungsleistungen) erwähnt werden?

Symbol oppose vote.svg Contra Hier sollte zuerst ein Kriterienkatalog erstellt werden, welche Zusatzleistungen relevant sind, um reine Marketingleistungen (Sporttaschen-Bonusprogramme, Wellnesskurse etc.) auszuschließen. (nicht signierter Beitrag von Partynia (Diskussion | Beiträge) 11:48, 1. Jun. 2015‎ (CEST))

Symbol oppose vote.svg Contra Kassen stehlen sich aus den Pflichtleistungen heraus bzw. verlangen hohe Zuzahlungen und flüchten sich in werbewirksame Zusatzleistungen für junge zahlunbgsfähige Gruppen --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:13, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro Satzungsleistungen ja, das sind aber echte Mehrwerte wie Private AuslandskrankenV umsonst inklusive, aber keine Bonusprogramme/Präventionsmaßnahmen, Wahltarife, etc. --84.57.51.37 16:04, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro soweit sie per Satzung geregelt sind. Alles was dort nicht klar geregelt wird hat hier nichts zu suchen. an-d (Diskussion) 18:06, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Keine Werbeflyer. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:38, 1. Jun. 2015 (CEST)

Nennung von Krankenkenkassentests[Bearbeiten]

Sollen in einem Lemma einer gesetzlichen Krankenkasse ihre Testergebnisse aus Publikumszeitschriften u. ä genannt werden dürfen?

Symbol oppose vote.svg Contra Wird als Werbung missbraucht und es werden oft nur die positiven Testergebnisse genannt. --Partynia RM 11:44, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:13, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Es gibt ja mehr als nur einen Test und da stellt sich die Frage, welcher der maßgebliche ist. Zum anderen sind auch die Tests nicht fehlerfrei (z.B. beim Fokustest wurden Leistungen meiner KK nicht berücksichtigt) --Flekki (Diskussion) 12:27, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra --84.57.51.37 15:52, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra zu leicht manipulierbar und kann wahrscheinlich auch "bestellt" werden. Ausnahmen wären für mich Tests von ausgewiesenen Fachzeitschriften wie Test oder Finanztest. --an-d (Diskussion) 18:10, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Keine derart leicht zu manipulierenden und inflationären Petitessen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:38, 1. Jun. 2015 (CEST)

Relevanz von Privaten Krankenversicherungen wie bei gesetzlichen Krankenkassen[Bearbeiten]

Sollen PKVen analog den GKVen immer als relevant gelten, unabhängig von der Versichertenzahl? Siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Kranken- und Rentenversicherungen statt Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen. Es geht de facto um 10 Lemmata (PKVen), siehe Liste der Privaten Krankenversicherungen.

Symbol support vote.svg Pro Gleiches Recht für alle. --Partynia RM 11:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Mindestversichertenzahl sollte vorgegeben werden - ähnlich wie bei Unternehmen --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:13, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro Sooo viele PKVen gibts ja nun auch nicht (PKV Verband hat 72 42 Mitglieder). --Flekki (Diskussion) 13:40, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol neutral vote.svg Enthaltung 72? Ich komm auf 42(+7), und das sind wirklich nicht viele. Evtl. "Mitgliedschaft im PKV-Verband" als formales Kriterium? Fragt sich dann allerdings, was mit den "außerordentlichen" Mitgliedern passieren soll - also den Unternehmen, die neben der PKV noch andere Versicherungen anbieten (aktuell 7) Quelle1, Quelle2 --FeddaHeiko 15:13, 1. Jun. 2015 (CEST); Wer rechnen kann ist klar im Vorteil, sind 42(+7)! Danke für den Hinweis --Flekki (Diskussion) 16:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Ich würde für GKV und PKV erst Artikel ab Versichertenzahl 50.000 als relevant erachten. Und am WICHTIGSTEN: Unterscheidung dabei in Vollversicherte GKV (=Alle) und PKV vs. PKV-Zusatzversicherte/meist AuslandskrankenV (=Keine PKV-Zusatz-Werbeartikel à la Envivas Krankenversicherung und DFV Deutsche Familienversicherung! --84.57.51.37 15:59, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das steht hier nicht zur Debatte. In der GKV sind alle Krankenkassen relevant, auch wenn sie nur 1000 Mitglieder haben. Es steht auch nicht zur Debatte, welche Versicherungsart relevant sein soll. Da kann man auch noch differenzieren, ob eine Beamtenversicherung relevant ist, weil sie ja nur das die Beihilfe übersteigende Risiko abdeckt. Die ist auch keine Vollversicherung.--Partynia RM 16:32, 1. Jun. 2015 (CEST)
Wo wurde die Relevanz der KK in einer eindeutigen Diskussion bestimmt? Link bitte. --84.57.62.3 21:43, 1. Jun. 2015 (CEST)
doch steht das zur Debatte! Die Teilversicherer sind meist kleine Töchter von Großversicherern.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:54, 2. Jun. 2015 (CEST)
"Teilversicherer" ist doch kein Ausschlusskriterium. Wenn eine PKV (auch als Teilversicherer) 1,3 Mio. Versicherte hat, dann ist das ein Zeichen für Relevanz. Betrachte das nicht ökonomisch, sondern aus Sicht der WP-Nutzer. Ich fand es völlig daneben, dass die Envivas Krankenversicherung trotzdem gelöscht wurde, weil sie "nur" 99,3 Mio. Euro Umsatz in 2014 gemacht hat (im Löschantrag standen fehlerhaft nur 82 Mio. Euro. Der bearbeitende Admin hätte sich den Geschäftsbericht 2014 durchlesen sollen. Summe der Beitragseinnahmen ist nicht gleich Umsatz) und nicht die geforderten 100 Mio. Euro für Wirtschaftsunternehmen. Die Metzinger Betriebskrankenkasse hat nur 1.973 Mitglieder und gilt als relevant, weil eine GKV, weitere siehe Liste der Träger der deutschen Gesetzlichen Krankenversicherung. Die Envivas wurde öfter in WP aufgerufen (263 times in 201411} als die Barmenia (182 times in 201411). Beide haben etwa gleich viele Mitglieder. Es stört mich, wenn IPs als SPAs und/oder Socken eine Löschdiskussion zu diesem Thema maßgeblich beeinflussen. Teilweise wurden die IPs in der VM gesperrt. --Partynia RM 18:40, 2. Jun. 2015 (CEST)
Aufrufe 201502 und viele andere Monate dergleichen:
  • Envivas: unter 300!
  • Barmenia: über 800!
  • Central: unter 40!
Also bitte nicht spezielle Fälle aus 201411 zum Vorteil der Envivas konstruieren! Arbeitet Partynia dort?
Verstanden hast du es wohl nicht. Envivas Krankenversicherung AG ist eine leere Hülle zur Abspaltung von Risiken als reiner Risikoträger der Central Krankenversicherung AG die wiederum Generali hundertprozentig gehört und damit TK-Versicherte nicht Premium-Central/Generali versichert sind um Beiträge vergleichen zu können. Warum mehrere Artikel wenn ein Krankenversicherungsartikel zum Generali-Konzern reicht? --109.43.2.28 22:56, 2. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro überschaubarer Umfang. Inflation und Artikelschwemme ohne Inhalt ist nicht zu befürchten. an-d (Diskussion) 18:12, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol neutral vote.svg Enthaltung pro: überschaubare Menge, contra: schwerer abzugrenzen, und oben angedeutete Verzettelungen in Töchterchen möglich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:38, 1. Jun. 2015 (CEST)

Paraquat#Paraquat-Mordserie in Japan[Bearbeiten]

Mögt ihr euch mal diesen neuen Abschnitt ansehen bzw. beurteilen, ob dieser so enzyklopädisch ist? --Leyo 00:17, 31. Mai 2015 (CEST)

Eine Falschaussage habe ich korrigiert. Ansonsten sehe ich das ambivalent: Es ist eine Anekdote aber es wurden etliche Menschen getötet. --Shisha-Tom (Diskussion) 09:20, 31. Mai 2015 (CEST)

AMIS-Technik[Bearbeiten]

Ich glaubs nicht, aber der Artikel ist langsam auf dem besten Weg zum Edit-War. Es scheint da gewisse Streitigkeiten zwischen Blaufisch123 und Pölkkyposkisolisti zu geben, ob die QS des Artikels abgeschlossen ist, oder nicht. Ich würde euch um eine Drittmeinung in der ganzen Sache bitten. Zu beachten ist unter anderem, dass es einen früheren QS-Antrag mit anderer Begründung gab, der jedoch ohne nähere Begründung rückgängig gemacht wurde (vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=AMIS-Technik&action=history), dass es eine Diskussion zu dem Thema gibt und dass ich ein paar weitere Punkte in der QS angesprochen habe (WP:NPOV und die Formatierung). Besten Dank --Sonabi (Diskussion) 17:41, 31. Mai 2015 (CEST)

Paper: Vergleich en.WP, WebMD, Mayo-Website bzgl. Themenabdeckung, Vollständigkeit, Glaubwürdigkeit und Lesbarkeit[Bearbeiten]

Kürzlich erschienen: Behdin Nowrouzi et al.: An Examination of Health, Medical and Nutritional Information on the Internet: A Comparative Study of Wikipedia, WebMD and the Mayo Clinic Websites (PDF), in: Communication and Health 2015/06

Mit den schon aus anderen Studien vertrauten Ergebnissen:

  • WP hat die Nase vorn bei Themenabdeckung (91% von 92 vorab festgelegten allgemeinen Gesundheitsfragen beantwortet, vor WebMD mit 89% und Mayo mit 82%) und Vollständigkeit (68% der Fragen vollständig beantwortet, vor WebMD mit 66% und Mayo mit 50%).
  • Bei Quellenangaben in den Artikeln als Maß für die Glaubwürdigkeit liegen alle drei Websites fast gleichauf mit 95-96% bequellten Artikeln. Aber WP zitiert viel öfter Peer reviewed journals und Fachbücher als die anderen beiden Sites, die dafür häufiger Websites von Unis, Non-Profit-Organisationen usw. anführen.
  • Bei der Lesbarkeit schneidet WP wieder einmal deutlich schlechter ab als die anderen beiden Sites (2 Maße; Mittelwert Flesh Reading Ease: WP 27, WebMD 44, Mayo 41 - kleiner = schwerer lesbar; Mittelwert Flesh-Kincaid Grade Level: WP 15, WebMD 10, Mayo 10 - größer = setzt höhere Lesekompetenz voraus, hier z. B. 15 "Schuljahre" statt 10).

Es gab nur 3 Tester, die aber nach ihrem Training in ihren Einschätzungen sehr gut übereinstimmten (Cohens Kappa 0,95-1,00). --Andrea Kamphuis (Diskussion) 00:51, 1. Jun. 2015 (CEST)

Mann mit dem Hammer[Bearbeiten]

Hallo, es gibt dieses Artikel mit diesem sehr umgangssprachlichen Lemma. Meiner Meinung nach gehört der Text dieses Artikels in den Artikel Hypoglykämie, mit entsprechenden Weiterleitungen. Wie wird das hier gesehen, und wer könnte sich kümmern? --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 07:23, 2. Jun. 2015 (CEST)

Das ist ein recht plakatives Lemma, aber die Hypoglykämie bei Ausdauersport würde sich im Hypoglykämie-Artikel verlieren. Die Interwikis zeigen, dass man das auch so in anderen Sprachversionen sieht. --Uwe G. ¿⇔? RM 15:43, 2. Jun. 2015 (CEST)

Cannabinoide[Bearbeiten]

Hallo, kann jemand von Euch bitte mal einen Blick auf Portal:Hanf/Cannabinoide werfen und mir damit helfen. Für mich ist das alles wie eine fremde Sprache: Derivate, Agonisten, Bahnhof. Seid Ihr der richtige Ansprechpartner, oder doch eher die Redaktion Chemie? Liebe Grüße --Sebayer (Diskussion) 15:42, 2. Jun. 2015 (CEST)

Derivat, Agonist schon gelesen? --Uwe G. ¿⇔? RM 15:46, 2. Jun. 2015 (CEST)
Ja, das war auch nur zur Verdeutlichung meines Problems. es geht viel mehr um die Details. Ist z.B.: JWH-018 ein Cannabinoid, oder "nur" ein Cannabinoid-Rezeptor-, CB1/CB2-Agonist mit cannabinoidmimetischer Wirkung.?

Was wäre die übersichtlichste Aufteilung? etc. etc...--Sebayer (Diskussion) 15:56, 2. Jun. 2015 (CEST)

Die ist hier: Cannabinoide (funktionale Klassifizierung, nicht nach Stoffgruppe, ergo beides). Bezüglich der Änderung der Portalseiten, gibt es schon eine Diskussion dazu im Portal:Drogen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:08, 2. Jun. 2015 (CEST)
Warum nicht, es ist m.E. sowohl von der Stoffgruppen als auch von der Funktion/Wirkung eines?
Ich arbeite mich mal rein und würde mich hier noch mal melden wenn ich fertig bin, vielleicht kann ja dann jemand hier auf Richtigkeit überprüfen. Eine Frage noch: Nabiximols gehört doch eigentlich nicht in die Kategorien Cannabinoid und Psychotropes Cannabinoid?--Sebayer (Diskussion) 18:05, 2. Jun. 2015 (CEST)
Die Diskussion gab es, aber da aller (Neu)Anfang schwer ist (Und die Diskussion im Sande verlaufen ist), war ich auch einfach mal mutig--Sebayer (Diskussion) 18:05, 2. Jun. 2015 (CEST)https://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Drogen/Redaktion#Portal:Drogen.2FCannabis--Sebayer (Diskussion) 18:06, 2. Jun. 2015 (CEST)
Danke für den Link, Dein Vorhaben sieht jedoch momentan noch fern eines Konsenses aus. Einlesen ist daneben sicherlich hilfreich, hier ist noch die Diskussion zur kürzlichen Änderung der Kategorisierung im Portal:Drogen. @培养皿, LordToran, Mabschaaf, Benff:: habt Ihr eine Meinung dazu? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:00, 2. Jun. 2015 (CEST)
en:Cannabinoid: Cannabinoids are a class of diverse chemical compounds that act on cannabinoid receptors on cells that repress neurotransmitter release in the brain. Ligands for these receptor proteins include the endocannabinoids (produced naturally in the body by humans and animals),[1] the phytocannabinoids (found in cannabis and some other plants), and synthetic cannabinoids (manufactured artificially). Ergo: JWH-018 ein Cannabinoid, da ein CB1/CB2-Agonist. --培养皿 (Diskussion) 19:21, 2. Jun. 2015 (CEST)
Nun ja, ganz so einfach kann es wohl nicht sein:
Cannabinoide: Sammelbezeichnung für aus Cannabis-Arten isolierbare terpenoide Inhaltsstoffe mit 21 Kohlenstoff-Atomen, hauptsächlich Benzopyran-Derivate, und deren (semi)synthetische Derivate.[...] Definition aus dem Römpp Online. Es müsste (zumindest aus chemischer Sicht) zwischen echten strukturellen Cannabinoiden und solchen ohne Benzpyran-Grundstruktur und Cannabinoid-Mimetika-Wirkung unterschieden werden. Als gemeinsame Oberkategorie wäre dann eine Kategorie:Cannabinoid-Mimetikum sinnvoll. Gruß --Cvf-psDisk+/− 22:26, 2. Jun. 2015 (CEST)
Hm, in der Tat, es ist nicht so einfach. Was ist mit den Endocannabinoiden wie Anandamid (C22, kein Ring, kein Terpen) oder 2-Arachidonylglycerol (C23, kein Ring, kein Terpen) oder den synthetischen Cannabinoiden? Und nicht jedes natürliche Cannabinoid aus der Hanfpflanze ist psychoaktiv (Cannabidiol). Nicht nur Hanfpflanzen produzieren Cannabinoide. Hier ein kleiner Überblick (Kap. 8.1.4, 8.2.2, 8.2.3), wo Di Marzo m.E. eine recht eigenwillige Nomenklatur (Endo- & Syntho- als Präfixe für nicht-Hanf-Entstammendes) vorschlägt. Hier fasst Reggio die Definition sehr weit (Mimetika). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:18, 2. Jun. 2015 (CEST)
Oder Cannabimimetika (PMID 7298866) als Kategorienbezeichnung? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:53, 2. Jun. 2015 (CEST)

@Sebayer: Bin gerade extrem übernächtigt vom Aufsetzen eines neuen Laptops (Linux, was sonst :D , macht aber leider komische Mucken mit Hybridgrafik) und kapiere nur halb, worum es hier geht, habe aber etwas von Agonisten gelesen. Neben offiziellen durchsuchbaren Datenbanken wie PubMed (siehe „Externe Ressourcen“ in P:DRO) kann ich Dir als aktiver Redditor auch das Subreddit Drug Nerds empfehlen. Dort wurde von Interessierten einiges zu Psychopharmakologie zusammengetragen, immer die aktuellsten Veröffentlichungen. Eine Suche nach „cannabinoids“ ist durchaus ergiebig.

Na ja, ich gucke hier morgen noch mal rein, liege schon fast mit dem Kopf auf der Tastatur. So far, --LordToran() 04:45, 3. Jun. 2015 (CEST)

Grundlagentexte zum deutschen Gesundheitssystem[Bearbeiten]

Das IQWiG-Ressort Gesundheitsinformation hat kürzlich grundlegende Erläuterungen zum deutschen Gesundheitssystem veröffentlicht. Ursprünglich vor allem für Ausländer gedacht, die in Deutschland leben, wurden die Texte nun doch auch auf Deutsch veröffentlicht, da sich etliche deutschsprachige Bürger ebenfalls schwertun mit dem Verständnis des Systems. Ich als IQWiG-Mitarbeiterin werde sie wegen des Interessenskonflikts nicht in Wikipedia-Artikeln verlinken, halte sie aber für grundsätzlich geeignet, da sorgfältig recherchiert, neutral, mit Quellen versehen, aktuell und gut lesbar. Wenn ihr an Artikeln aus diesem Themenfeld schreibt und nach soliden Quellen für Weblinks oder Einzelnachweise sucht, wären sie m. E. einen Blick wert - vor allem die ausführlicheren Texte unter "Mehr Wissen". --Andrea Kamphuis (Diskussion) 17:35, 2. Jun. 2015 (CEST)

Faszien und Kategorien[Bearbeiten]

Bislang wird es ja so gehandhabt, dass Artikel über Faszien Kategoriemäßig in die Kategorie des entsprechendes Muskels einzuordnen sind (vielleicht weil sie teilweise mit diesen sehr eng zusammenhängen), also zum Beispiel die Fascia transversalis in Kategorie:Skelettmuskel des Rumpfes. Das kommt mir ein bisschen so vor, als würde man alle Skelettmuskeln in die Kategorie des entsprechendes Knochens, an dem sie festgewachsen sind, einordnen (weil sie mit diesem ja eng verbunden sind). Ich habe mal gehört, dass die jüngere medizinische Forschung sich etwas mehr auf die Faszien konzentrieren will, die in den bisherigen etablierten Anatomiebüchern ja eine eher kleinere Rolle spielen (Ich habe jetzt allerdings keine Quelle parat und bin mir auch nicht völlig sicher, ob das stimmt). Ich wollte nur dazu anregen, dass man darüber nachdenken könnte, vielleicht eine eigene Kategorie für Faszien zu schaffen. Beispielsweise Faszie des Rumpfes, Faszie des Halses und so weiter. Vielleicht ist das auch völlig absurd. Was meint denn ihr dazu? --Sonabi (Diskussion) 23:16, 2. Jun. 2015 (CEST)