Wikipedia Diskussion:Datumskonventionen

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Es geschah in 1999

Ist es zulässig, eine Formulierung wie "In 1999 hat sie ein Buch geschrieben" durch "Im Jahr 1999 hat sie ein Buch geschrieben" zu ersetzen, ohne dabei gegen WP:KORR zu verstoßen? --Georg Hügler (Diskussion) 09:18, 15. Sep. 2023 (CEST)

Das ist ja eher eine Stilberatung, also mehr im Feld von WP:WSIGA, als dass es mit der Formatierung von Datumsangaben zu tun hätte, wie umseitig thematisiert.

• „Im Jahr 1999“ ist klassisches, gutes Deutsch.
• „In 1999 hat sie“ ist ein neumodischer Anglizismus, der dem globalen BWL-Sprech entstammt.

Ich würde letzteres als Verschlechterung auffassen, die Seite WP:RS, die sich eigentlich nur mit deutscher Rechtschreibung befasst und – weil beides noch im Bereich korrekter Rechtschreibung liegt – hier überhaupt nicht anwendbar ist, da es sich nicht um Varianten etwa alter und neuer Rechtschreibung handelt, missbilligt jedoch nur Ersatz durch gleichwertige Lösungen. Eine gruselige durch eine allgemein übliche und nicht störende Formulierung zu ersetzen wäre demzufolge zulässig.

VG --PerfektesChaos 09:31, 15. Sep. 2023 (CEST)

Danke. Das betrifft ja unter anderem Übersetzungen aus dem Englischen wie beim Artikel Robert Evans (Journalist), wo ein Benutzer wegen „WP:KORR“ revertiert worden war. --Georg Hügler (Diskussion) 10:35, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde die Formuleirung "in 1999" zwar auch als schlechter, genau das ist aber das, was WP:KORR nicht will: Dass man Sachen ersetzt, weil man sie persönlich unschön findet.

Ob man das gut findet oder nicht, "in 1999" ist inzwischen üblich genug, dass es als richtig zu werten ist. Eine Änderung, die nur das eine zum anderen ändert, ist daher nicht zulässig. Der Revertist also in Ordnung. -- Perrak (Disk) 11:39, 15. Sep. 2023 (CEST)

Nein, nur häufige Verwendung macht etwas noch nicht zur Standardsprache. Siehe auch den Duden-Sprachratgeber hierzu. Im Lektorat ist so eine Formulierung unbedingt zu ersetzen. Es gibt keinen Grund, das in Wikipedia zu akzeptieren, eine Korrektur ist also richtig und sinnvoll. --XanonymusX (Diskussion) 12:05, 15. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Der Duden sieht das anders. Hier heißt es, dass es nicht standardsprachlich ist. Hier steht zwar, dass es sich in bestimmten Kontexten allmählich etabliert, aber das Beispiel war dieser Satz: "Die Ausgaben stiegen von 2500 € [in] 2016 um 10 % auf 2750 € [in] 2017.", also Fachsprache. (nach BK: hat sich mit dem Vorredner überschnitten.)--Altaripensis (Diskussion) 12:08, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ich mag die Formulierung nicht, aber ich halte sie unabhängig vom Duden für genügend etabliert, dass eine Änderung unter WP:KORR fällt. Sie ist nicht falsch, und sie ist stilistisch nicht so viel schlechter, als dass man es ändern müsste, wenn man sonst nichts ändert. -- Perrak (Disk) 12:19, 15. Sep. 2023 (CEST)

Nebenbei: Hier ist ein denkbar ungünstiger Ort, das zu diskutieren, mit Datumsformaten hat das nichts zu tun. -- Perrak (Disk) 12:20, 15. Sep. 2023 (CEST)

WP:KORR ist ebenso unpassend (wie oben schon angemerkt wurde), da es sich definitiv nicht um eine Rechtschreibfrage handelt. Wenn reine Sprachkorrekturen in WP-Artikeln auf einmal nicht mehr erlaubt sein sollen, wäre das eine besorgniserregende, zu diskutierende Neuentwicklung. Aber gut, an dieser Stelle bringt diese Diskussion auch nicht viel. --XanonymusX (Diskussion) 12:29, 15. Sep. 2023 (CEST)

Jein, in WP:KORR geht es ja nicht nur um Rechtschreibung, sondern auch um den Schreibstil. Das würde ich als übertragbar ansehen. -- Perrak (Disk) 13:01, 15. Sep. 2023 (CEST)

Dass WP:KORR meist über Rechtschreibfragen hinaus ausgeweitet wird, habe ich auch schon länger festgestellt. Allerdings steht der Abschnitt eindeutig unter WP:RS und ist damit formal auch nur für Rechtschreibung anwendbar. Die vorliegende Frage ist eher eine Grammatikfrage, da es um den von „in“ geforderten Dativ geht, der durch eine reine Jahreszahl nicht angenommen werden kann. --XanonymusX (Diskussion) 13:06, 15. Sep. 2023 (CEST)

Bei einem von Perrak als korrekt angesehenen [Text] handelt sich um eine übersetzende Übertragung aus der en:WP. In der englischen Version steht "in YEAR". Die korrekte Übersetzung ins Deutsche wäre hier "im JAHR" oder "JAHR" gewesen, aber nicht "in JAHR". --Georg Hügler (Diskussion) 13:13, 15. Sep. 2023 (CEST)

Genau, reiner Anglizismus, der hier auch nicht durch den fachlichen Kontext begründbar ist. Frage mich ja sowieso, was der Vorteil einer solchen Formulierung sein sollte, wenn wir im Deutschen gleich zwei gültige Alternativen haben. --XanonymusX (Diskussion) 13:18, 15. Sep. 2023 (CEST)

Es muss keinen Vorteil haben. Wenn es benutzt wird, was der Fall ist, gibt es eben drei richtige Formulierungsmöglichkeiten. -- Perrak (Disk) 13:34, 15. Sep. 2023 (CEST)

Das würde so pauschal dann für jeden häufigen Fehler gelten. Ich arbeite unter anderem als Lektor, es gibt da recht genaue Vorgaben, welche Formulierungen akzeptabel sind und welche nicht. Diese gehört nicht dazu. Der Duden ist in diesen Fragen nicht umsonst eine Instanz, wir sollten nicht in WP individuell festlegen, welche Formulierungen wir mögen und welche nicht. --XanonymusX (Diskussion) 13:56, 15. Sep. 2023 (CEST)

Seine frühere Bedeutung hat der Duden zum Teil eingebüßt, aber er ist natürlich immer noch wichtig. Doch, natürlich machen wir uns unsere eigenen Regeln. Das kann auch heißen, dass wir uns nach dem Duden richten.

Klar, wenn ein Fehler häufig genug gemacht wird, ist er irgendwann keiner mehr. Das ist bei lebendigen Sprachen so. Nur die wenigsten haben offizielle Institutionen dafür, das festzustellen. -- Perrak (Disk) 16:47, 15. Sep. 2023 (CEST)

Alles richtig. Der vorliegende Fall ist aber nicht standardsprachlich sowie ein klarer Übersetzungsfehler (der Artikel war ja voll von Übersetzungsfehlern) und gehört damit korrigiert, ich sehe da praktisch keinen Spielraum und bin über die Diskussion erstaunt. Und wie gesagt, WP:KORR ist hier formal nicht einmal anwendbar. Wenn wir uns jetzt intern darauf festlegen, schlechtes Deutsch in Artikeln zu verteidigen, dann gute Nacht. --XanonymusX (Diskussion) 17:13, 15. Sep. 2023 (CEST)

(schon wieder BK) Ich denke nicht, dass Perrak recht hat und zeige auch gleich, warum. In den vorigen Satz habe ich einen Fehler eingebaut, den geschätzt 80 % machen würden, nämlich das Komma vor "und" weggelassen. Es muss aber stehen, weil Nebensätze in Kommata eingeschlossen werden und der "dass"-Satz zu Ende ist. Und selbst wenn 90 % das Komma da vergessen, ist es immer noch falsch und kein Grund für "Wenn das so viele falsch machen, ist es eben richtig", sondern eher dafür, den Deutschunterricht in den Schulen zu verbessern.--Altaripensis (Diskussion) 17:16, 15. Sep. 2023 (CEST)

Absolut. Ich sollte meine obige Aussage präzisieren: „wenn ein Fehler häufig genug gemacht wird, ist er irgendwann keiner mehr“ ist in vielen Fällen sicher richtig, nur so pauschal ist es falsch. Und der vorliegende Fehler wird es schwer haben, in die Standardsprache Eingang zu finden, da wie gesagt in in diesem Fall einen Dativ erfordert und sich entsprechend die deutsche Grammatik sträubt. --XanonymusX (Diskussion) 17:20, 15. Sep. 2023 (CEST)

"in 2021" ist m.E. auch keine Grammatikfrage, sondern ein Ausdrucksfehler ("Ausdruck" ist nicht dasselbe wie "Stil"), so wie "einmal mehr", "Sinn machen" oder, was wir (bisher?) noch nicht haben, "eine Frage fragen" (ask a question) oder "eine Entscheidung nehmen" (take a decision). - Dieser Thread wäre wohl zunächst auf der Disk von Robert Evans (Journalist) gut aufgehoben.--Altaripensis (Diskussion) 13:28, 15. Sep. 2023 (CEST)

Es ist eben kein Fehler mehr. Das wäre es im vorigen Jahrhundert gewesen, als ich Sprache gelernt habe, deshalb gefällt es mir auch nicht. Sprache lebt aber. Dass etwas Sinn macht ist übrigens kein Anglizismus, die Formulierung gibt es im Deutschen schon recht lange und ist zweifelsfrei nicht falsch, auch wenn viele Leute das nicht mögen. -- Perrak (Disk) 13:34, 15. Sep. 2023 (CEST)

@Perrak: Selbstverständlich ist es noch ein Fehler. Es ist falsche Grammatik. Das bekommt jedes Schulkind als Fehler markiert, wenn die Lehrkraft genau bewertet. Ergo bitte nicht Unwahres behaupten, nur weil du meinem Eindruck nach nicht zugeben willst, hier weitgehend falsch zu liegen. Wir sind hier sehr gut beraten und gehalten, korrektes Deutsch zu schreiben, denn in der WP lesen sehr viele Schulkinder. Im Alltag von Schulkindern aufgegriffene, sprachlich falsche Anglizismen ("Schüler-Denglisch") sind im heutigen Deutschuntericht eine wahre Seuche. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:09, 17. Sep. 2023 (CEST)

Muss das sein, dass Du mir hier "Unwahres" unterstellst? Ich habe meine Meinung geäußert, da steht es Dir nicht zu, deas als wahr oder unwahr zu klssifizieren. Auf dem Niveau diskutiere ich nicht. -- Perrak (Disk) 12:54, 17. Sep. 2023 (CEST)

Wenn auf den Seiten vom Duden steht, dass es sprachlich nicht zulässig ist, dann ist es sprachlich falsch. Da kannst du nicht behaupten, es sei "inzwischen" richtig, nur weil dieser Fehler sehr verbreitet ist. Viel wichtiger ist doch, dass es als Fehler gilt und wir hier keine Grammatikfehler forcieren sollten. Nebenbei: Wir erzeugen hier im Zusammenhang mit dem "Archivierungswahn" (Damit meine ich Archivierung im NR 1, statt D-Beiträge zu löschen, wenn sie nicht mehr wichtig sind, statt in der History zu suchen) massenhaft Seitenversionen, da werden wir doch Sprachfehler in Artikeln korrigieren können. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:04, 17. Sep. 2023 (CEST)

Der Duden legt nicht fest, was richtig oder falsch ist, das hatte ich oben schon geschrieben, und das hier ist die falsche Diskussionsseite, um über grammatisch richtig oder falsch zu diskutieren, das hat mit Datumskonventionen nämlich nichts zu tun. Aber wenn ihr alle der Meinung seid, dass es falsch genug ist, um es zu änerdern, dann soll mir das recht sein, mögen tu ich die Formulierung ohnehin naicht, auch wenn ich sie nicht mehr als falsch bezeichnen würde. -- Perrak (Disk) 15:30, 17. Sep. 2023 (CEST)