Diskussion:Affen

Der Mensch ist ein Affe

Nach der älteren Ordnung ist er ein Echter Affe, nach der neueren Ordnung ein Trockennasenaffe, konkreter ein Altweltaffe, noch konkreter ein Menschenaffe. Vielleicht könnte man das nochmals irgendwo erwähnen - denn immer wieder hört man so Dinge, wie dass der Mensch nicht vom Affen abstamme, sondern nur ein "Cousin" des Affen sei: in dieser Formulierung ist das Unsinn, weil der Mensch selbst ein Affe ist. Neitram 10:12, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich hab's mal eingebaut, so wie ich es mir vorstelle. Neitram 16:06, 8. Mai 2008 (CEST)

Es kann ja durchaus sein, dass du dich wie ein Affe fühlst, jedoch ist es erwiesen dass die Evolution sich in 2 Zweige aufgeteilt hat, homo sapiens (später homo sapiens sapiens) und affe.

Ich bevorzuge daher mich als homo sapiens sapiens zu interpretieren und nicht als affe. natülich hörst du das auch immer wieder, weil es korrekt ist.

Selbstverständlich ist der Mensch, wie Neitram oben wichtig erwähnt, biologisch ein Affe. Alles andere ist unwissenschaftlicher Nonsense und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Die Aufteilung Affe-Mensch ist keine biologische, sondern eine anthropozentrische. --85.178.243.221 22:55, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich finde der Artikel könnte auch ein Bild von der verbreitetsten Affenart (homo sapiens) vertragen. --Hokanomono 13:07, 21. Mai 2010 (CEST)

Zum Beispiel:

Die verbreitetste Affenart, Homo Sapiens.

Ironischer Weise findet sich ausgerechnet zur verbreitetsten Affenart kein passendes Foto.

Die zwei-weg-aufteilung ist widerlegt. Heute weiß man, dass sie nicht stattgefunden hat. Erst als schon eine Art Urschimpanse (Sahelanthropus) existierte, spalteten sich Bonobo, Mensch und Schimpanse als drei Entwicklungsrichtungen ab!

Häufig meinen die Leute aber auch mit "Affe" den Gemeinen Schimpansen. ;)--Taxoman 22:10, 3. Feb. 2011 (CET) Timothy ist der größte affe der welt er heißt fickender primate weil er jeden affen gefickt hat ob mann oder frau er ist beriet er rammelt kleine kinder er ist der größte vergewaltiger der welt (nicht signierter Beitrag von 89.244.95.77 (Diskussion) 10:52, 23. Sep. 2011 (CEST))

Verwandtschaftsgrad

"Die Eigentlichen Affen teilen sich in die Neuweltaffen und die Altweltaffen, zu denen biologisch betrachtet auch der Mensch zählt."

Diesem Satz kann ich mich vollstens anschließen, weil (monophyletisch betrachtet) der Mensch nicht nur direkt vom Affen abstammt, sondern eindeutig ein solcher ist.

Zu meinem großen Ärger las ich heute in der Wochenendbeilage der WAZ aber wieder einen jener unsäglichen Artikel (Autor: Christopher Onkelbach), wo behauptet wird, der Mensch habe nur gemeinsame Vorfahren mit dem Affen, mit der Betonung darauf, dass ja alle Lebewesen irgendwie miteinander verwandt seien. So vergleicht er unseren Verwandtschaftsgrad zum Affen mit dem zwischen "Maus, Grille und Känguruh". Schon die Reihenfolge zeigt, wie viel Ahnung dieser Schreiberling hat.

Ich glaube, dass die meisten, die so reden, schlichtweg beim Wort "Affe" die Affen aus dem Gehege im Zoo und nicht den abstrakten biologischen Ordnungsbegriff im Kopf haben. Vielleicht hälfe es, solchen Leuten per Analogie zu erläutern, dass der Mensch ein Affe ist, so wie der Delfin ein Wal ist. Oder die Kuh ein Wiederkäuer. Oder die Maus ein Nagetier. Ich wäre ja dafür, in Zoos auch ein (meinetwegen leeres oder mit einer Puppe ausgestattetes) "Gehege" zu bauen, in dem Homo Sapiens genauso wie andere Tierarten beschrieben ist -- mit Infos zur Verbreitung, Lebenserwartung, Vermehrung, usw. Der VOLLSTÄNDIGKEIT wegen. Der (zahlenmäßig usw.) wichtigste Vertreter der Affen sollte IMHO als solcher immer mit genannt werden, wenn irgendwo in biologischem Kontext von den Primaten als Ordnung, oder von den (Eigentlichen) Affen als Unterordnung die Rede ist. Damit man das Naheliegendse nicht vergisst.--Neitram 15:41, 23. Nov. 2010 (CET)

Timothy ist eine fotze timothy kock fickt jeden (nicht signierter Beitrag von 89.244.95.77 (Diskussion) 10:52, 23. Sep. 2011 (CEST))

Kleine Änderungen

Hab die innere Systematik unter den Punkt Systematik gesetzt. --Wreos 22:39, 7. Jun. 2009 (CEST)

Genauso wars gedacht, danke. --Bradypus 00:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Vorfahr von Alt- und Neuweltaffen

Wie wird der gemeinsame Vorfahr von Alt- und Neuweltaffen (den es ja gegeben haben muss) taxonomisch bezeichnet?--80.141.186.228 17:57, 9. Aug. 2009 (CEST)

Naja, es sind ja sicherlich mehrere Arten der schon entstandenen Altweltaffen, und das könnten auch 10 verschiedene Gattungen gewesen sein, die damals nach Amerika gekommen sind. Es kann Dutzende Vorfahren für mehrere heutige Familien und Gattungen der verschiedenen Neuweltaffen geben! Es muss keinen einzigen bestimmten gemeinsamen Vorfahren gegeben haben, sondern es könnten dutzende Arten mutiert sein, um sich an Amerika anzupassen. --Taxoman 18:25, 22. Nov. 2010 (CET)

Die Einteilung Neuweltaffen und Altweltaffen

Ich habe mal etwas völlig anderes (wahrscheinlich paraphyletisches) gelesen: Da war die Rede von "Tieraffen" und "Menschenaffen" und die Gibbons haben keinen interessiert. :/

Was ist das für eine Einteilung?? Die fand ich auch in richtigen Lexika.

Man könnte die Neuweltaffen dann ja auch "Amerikanische Tieraffen" und die Meerkatzenverwandten "Afroasiatische Tieraffen" nennen... --Taxoman 21:31 (21:31, 21. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Taxobox

Sollte man die Eigentlichen Affen nicht eher als "Ohne Rang"-Taxon eintragen? Immerhin sind die Altweltaffen und die Neuweltaffen getrennte Teilordnungen! (nicht signierter Beitrag von Taxoman (Diskussion | Beiträge) 16:19, 11. Dez. 2010 (CET))

Lemmaverschiebung

Ich schlage vor, diesen Artikel vom Lemma "Affen" zum Lemma "Eigentliche Affen" zu verschieben, denn das ist die hier besprochene Teilordnung. Der umgangssprachliche Begriff "Affen" (es gibt meines Wissens kein biologisches Taxon "Affen") entspricht ja eher dem Taxon Primaten als dem Taxon "Eigentliche Affen". Das Lemma "Affen" kann dann zu einer BKL werden mit Verweis auf a) Primaten, b) Eigentliche Affen und c) Affe (Wappentier). --Neitram 13:20, 25. Feb. 2011 (CET)

Wäre ebenfalls dafür. Der Begriff Eigentliche Affen wäre formell korrekt, zumal derzeit ohnehin schon von Eigentliche Affen auf Affen weitergeleitet wird. Eine Begriffsklärungsseite Affen wäre durch die umgangssprachlichen Missverständnisse ohnehin längst überfällig. Wenn es in den nächsten Tagen keine Gegenargumente gibt, sollte man die Änderungen durchführen. -- ζ 14:34, 25. Feb. 2011 (CET)

Hab gerade gesehen, dass schon eine Begriffsklärungsseite existiert. Insofern ist es wohl sinnvoller den Artikel Affen auf Eigentliche Affen zu verschieben und danach das (dann) freie Lemma Affen auf Affe (Begriffsklärung) umzuleiten. -- ζ 21:26, 27. Feb. 2011 (CET)

erledigtErledigt --Neitram 13:37, 28. Feb. 2011 (CET)

Entschuldigt, dass ich erst im Nachhinein auf diese Diskussion reagiere, aber ich bin mit der Verschiebung nicht einverstanden und die Weiterleitung von Affen auf Primaten ist Unsinn. Denn „Affen“ ist entgegen der hier geäußerten Vermutung der gebräuchlichste Name für die Anthropoidea/Simiiformes/Simiae und sollte daher auch bei uns für dieses Taxon verwendet werden. In der mir zur Verfügung stehenden zoologischen Literatur konnte ich folgende Verwendung finden:

• „Affen“
  1. Fiedler in Grzimek u.a., 1968: Grzimeks Tierleben
  2. Kuhn/Welker in Grzimek, 1988: Grzimeks Enzyklopädie Säugetiere
  3. Starck, 1995: Lehrbuch der Speziellen Zoologie. Säugetiere
  4. Storch & Welsch, 2004: Systematische Zoologie
  5. Hentschel & Wagner, 2004: Wörterbuch der Zoologie
  6. Kompaktlexikon der Biologie, 2001
  7. Lexikon der Biologie in vierzehn Bände, 1999-2004
• „eigentliche Affen“ (adjektivische Verwendung)
  1. Geissmann, 2003: Vergleichende Primatologie
• „Eigentliche Affen“
  1. Maier in Westheide & Rieger, 2004: Spezielle Zoologie. Wirbel- oder Schädeltiere

In den auf Affen verlinkenden Artikeln sind auch meist diese gemeint und die Links wurden nicht angepasst, so dass Genauigkeit verloren ging oder Widersprüche erzeugt wurden. Das Umbiegen der Weiterleitung mache ich daher direkt rückgängig, die Rückverschiebung lasse ich dagegen erstmal zur weiteren Diskussion offen. Ich denke jedoch, dass wir da dem vorherrschenden Gebrauch in der Literatur folgen und das weniger gebräuchliche „Eigentliche Affen“ nur als Weiterleitung anlegen und lediglich in der Einleitung erwähnen sollten. -- Torben Schink 16:10, 5. Mär. 2011 (CET)

Mir fällt jetzt erst auf, dass auch Affe auf Primaten weiterleitet. Vorher leitete das auf diesen Artikel weiter und ich stelle das auch so wieder her. Allerdings könnte man m.E. aus Affe auch direkt eine BKS machen. -- Torben Schink 16:18, 5. Mär. 2011 (CET)

Das war eigentlich auch bis vor Kurzem so der Fall. Affe → Primaten oder nun → Eigentliche Affen, obwohl bereits Affe (Begriffsklärung) existiert, ist inkonsistent und sorgt nur für Verwirrung. Wer von „Affen“ spricht, meint i. d. R. die „Eigentlichen Affen“, weswegen die WL gerechtfertigt ist. Aber da der Begriff „Affe“ eben nicht eindeutig ist, gibt es speziell dafür die BKS. Wer jedoch die „Eigentlichen Affen“ gemeint hatte, sollte eben seine Links anpassen. WL wieder auf den alten Stand gebracht. -- ζ 16:56, 5. Mär. 2011 (CET)

Also auf Affen, was dem jetzigen Artikel Eigentliche Affen entsprach, leitete Affe seit Juli 2003 weiter, auf Affe (Begriffsklärung) (Dein „alte[r] Stand“) nur ein paar Tage ab dem 28. Februar dieses Jahres. Eine Weiterleitung von Affe auf Affe (Begriffsklärung) halte ich auch für unsinnig. Dann lieber gleich Affe (Begriffsklärung) einstampfen und die BKS direkt unter Affe unterbringen, wie das wohl vor Juli 2003 schon mal der Fall war. -- Torben Schink 17:09, 5. Mär. 2011 (CET)

Oder so. Wenn es hier schon Gefahr läuft, die Redundanz inkonsistent zu machen, dann ist es nur logisch sie gänzlich zu vermeiden. Erspart hoffentlich zukünftige Konflikte. -- ζ 17:19, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich stell mal einen SLA für Affe, damit Affe (Begriffsklärung) dorthin verschoben werden kann. Anschließend kann man Letzteres löschen. -- ζ 17:26, 5. Mär. 2011 (CET)

Mein OK hast Du. -- Torben Schink 17:32, 5. Mär. 2011 (CET)

erledigtErledigt -- ζ 19:33, 5. Mär. 2011 (CET)

Richtig konsisten wird es mMn erst wenn man die Links die auf Affen zeigen mit fachkuundigem Auge umbiegt und dann auch Affen auf Affe weiterleitet schließlich ist für niccht Biologen Affen einfach nur die Mehrzahl von Affe was ihr ja gesagt habt unspezifisch ist) und sollte im Bezug auf die Eingabe in das Suchfeltd gleih behandelt werden. Was af eden Fall noch Sinnvoll ist ist mit fachkundigem Auge auch noch die restlichen BKL Links auf Affe aufzulösen.--Saehrimnir 09:04, 6. Mär. 2011 (CET)

Hab es mal wieder aufgerückt. Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe (hatte einige Verständnisprobleme beim Lesen), dann willst du eine WL Affen → Affe, weil dir nicht klar ist ob damit die Mehrzahl des Eigentlichen Affen oder etwas anderes gemeint ist? Dem kann ich nur entgegnen dass es Sache der jeweiligen Artikelautoren ist, die richtigen Lemmas zu verlinken. -- ζ 09:33, 6. Mär. 2011 (CET)

Eben die Artikelautoren sollten ab jetzt etweder auf Eigendliche Affen oder Primaten verlinken, weil Links auf eine Weiterleitung nur existieren sollten wenn diese später ein Artikelwerden kann/soll was ja hier ncht der Fall ist(deshalb finde ich ja auch die sollten gefixt werden aber ich habe glaube ich nicht das Fachwissen dafür. Der eigendliche Zweck einer Weiterleitung ist ja das wenn man in das Suchfeld was eingibt dahin kommt was man meinte und das ist hier nicht klar was genau der Leser Sucht deshalb sollte er zur BKL kommen.--Saehrimnir 10:19, 6. Mär. 2011 (CET)

Irrtum. Da Affen die gebräuchliche alternative Schreibweise zu Eigentliche Affen darstellt, ist eine Weiterleitung sogar erwünscht. -- ζ 11:27, 6. Mär. 2011 (CET)

Affen sollte nicht auf eine BKS weiterleiten. Stattdessen sollte es entweder auf diesen Artikel weiterleiten oder, besser, dieser Artikel sollte auf Affen zurückverschoben werden, da „Affen“ der gebräuchlichste Name für dieses Taxon ist (siehe Liste oben). Singular- und Plurallemmata sind voneinander unabhängig. Bei Lebewesenartikel kennzeichnen Plurallemmata ein Taxon oberhalb der Artebene. Damit konkurrieren bei „Affen“ nur zwei der sieben unter Affe aufgeführten Begriffe miteinander, wobei einer davon ausschließlich umgangssprachlich verwendet wird (habe ich übrigens noch nie erlebt). Das kann man auch über einen BKL-Hinweis über dem Artikeltext oder, entsprechend belegt, auch in der Einleitung abfangen. Die restlichen Links auf Affe müssen natürlich noch umgebogen werden, vorher sollte jedoch der Name dieser Seite geklärt sein. Und da bin ich weiterhin der Meinung, dass „Affen“ aufgrund des vorherrschenden Gebrauchs in der Fachliteratur, die doch maßgeblich sein sollte, zu bevorzugen ist. -- Torben Schink 10:46, 6. Mär. 2011 (CET)

Das ist eine Frage des Standpunktes. Da es offenbar für viele irgendwie missverständlich zu sein scheint, wenn nur von „Affen“ gesprochen wird, halte ich es für sinnvoller dem Lemma Eigentliche Affen den Vorzug zu geben – auch aus enzyklopädischer Sicht – da dadurch eine Differenzierung zu Primaten deutlicher wird. Aber das ist natürlich eine Frage der Sichtweise. -- ζ 11:27, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich habe eher den Eindruck, dass der Name „Eigentliche Affen“ zu der Annahme führt, dass es noch andere Affen gibt. In anderen enzyklopädischen Werken werde ich auch nur unter dem Lemma „Affen“ fündig. Widerwillig kann ich aber auch dem jetzigen Zustand zustimmen, da sich „Eigentliche Affen“ zumindest mittels Fachliteratur belegen lässt. -- Torben Schink 11:54, 6. Mär. 2011 (CET)

Notfalls müsste eben eine Abstimmung/ein Meinungsbild oder dergleichen machen. Mag zwar einerseits etwas erbsenzählerisch wegen dieser scheinbaren Bagatelle aussehen, aber andererseits hätte man dann eine Grundlage die eventuellen weiteren hin- und herverschiebereien vorbeugen könnte. Allerdings kann man den Status quo auch (vorerst) so belassen und eine Abstimmung/Meinsungsbild o. ä. immer noch starten, wenn sich genug daran anstossen. -- ζ 12:12, 6. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Deine Annahme, dass die Bezeichung „Eigentliche Affen“ suggeriert, dass es noch andere Affen geben könnte, mag zwar stimmen, aber ganz so aus der Luft gegriffen währe es eigentlich auch nicht. Denn anders gesehen könnten Außenstehende auch den Eindruck bekommen, dass „Affen“ der Oberbegriff für alle Arten von Affengruppierungen ist – also alle Arten von Feucht- und Trockennasenaffen. Doch das wäre m. E. nicht nur noch verwirrender, sondern natürlich ohnehin falsch. Insofern verleitet alleine schon die differenzierendere Bezeichung „Eigentliche Affen“ dazu, dass man sich näher mit den Gruppierungen auseinandersetzt, bevor man den Begriff „Affen“ vorschnell fälschlicherweise pauschalisiert einsetzt. -- ζ 12:44, 6. Mär. 2011 (CET)

„Affen“ ist aber der Oberbegriff für alle Affengruppierungen. Feuchtnasenaffen sind gar keine Affen und Trockennasenaffen sind nur teilweise Affen. In diesem Fall finde ich auch diese beiden Namen unglücklich gewählt, Geissmann bezeichnet sie entsprechend auch als „Feuchtnasenprimaten“ und „Trockennasenprimaten“, in den meisten Werken beschränkt man sich jedoch auf den wissenschaftlichen Namen. Ich denke nicht, dass diese beiden erst spät geschaffenen und wenig verbreiteten Namen einen Einfluss auf den sehr alten und weit verbreiteten Namen „Affen“ haben sollten. Der Name „Halbaffen“ ist dagegen deutlich sinnvoller gewählt worden, denn er suggeriert richtigerweise, dass es sich dabei nicht um Affen handelt. -- Torben Schink 13:01, 6. Mär. 2011 (CET)

Lieber Himmel. Ich bin zwar kein Biologe, aber wenn selbst diese Affengruppierungen zu den Affen gehören, verliere ich nun langsam auch den Überblick. Evtl. sollte man dann bei der Systematik überlegen, ob man nicht besser die Feucht- und Trockennasen„affen“ nun in „-primaten“ umbenennt. Umso wichtiger finde ich es, dass man die „Eigentlichen Affen“ auch vorrangig als solche bezeichnet. Genau aus diesem Grund – der ungenauen Zuordnung des Begriffs „Affen“ – entstehen nämlich solche Missverständnisse. Wenn der Begriff durch die vorrangige Verwendung des Begriffs „Eigentliche Affen“ nun mehr in den Hintergrund gerückt wird, könnte man endlich etwas Ordnung in das Chaos bringen. -- ζ 13:24, 6. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Auf der BKS steht der Hinweis, dass „Affen“ nur das umgangssprachliche (und damit falsche verwendete) Synonym für Primaten ist. Auch bei Primaten#Systematik_und_Stammesgeschichte werden Affen „normal“ klassifiziert. Gibt es auch Fachliteratur die deine Behauptung unterstreicht? -- ζ 13:56, 6. Mär. 2011 (CET)

Das mit dem umgangssprachlich in der BKS habe ich aufgrund der Diskussion hier eingefügt. Ich bin mir nichtmal sicher, ob „Affen“ umgangssprachlich (und damit durchaus richtig, wenn auch nicht im zoologischen Sinne) für die Primaten verwendet wird, oder ob der Begriff nur irrtümlich (und damit falsch) verwendet wird, wie z.B. Frettchen auch häufig als Nagetiere bezeichnet werden. Das ist dann nicht umgangssprachlich sondern falsch. Was Du mit „normal“ klassifiziert meinst, kann ich gerade nicht nachvollziehen. Welche Behauptung Du meinst, auch nicht. -- Torben Schink 14:15, 6. Mär. 2011 (CET)

Der Begriff „Affen“ wird doch durch die Verwendung von „Eigentliche Affen“ nicht in den Hintergrund gerückt, sondern nur ungünstig positioniert, da die „Eigentlichen [XYZ]“ üblicherweise eine Untergruppe der „[XYZ]“ darstellen und nicht wie in diesem Fall mit diesen identisch sind. Durch die Vermeidung des Namens „Affen“ geraten wir aus dem Takt mit der Welt außerhalb der Wikipedia, die weit überwiegend diesen Namen für das Taxon verwendet. Das verwirrt den Leser. Zur Verbreitung der Namen „Feuchtnasenaffen“ und „Trockennaseaffen“ in der Literatur habe ich auch mal eine Übersicht meiner Literatur zusammengestellt (s.u.). Da kommen diese Namen gar nicht vor, sie lassen sich jedoch z.B. per Google-Buchsuche belegen, wenn auch nur mit wenigen Treffern. Leider kommt in diesem Fall hinzu, dass auch die wissenschaftlichen Namen nicht eindeutig sind (r vs. rr).

1. • Starck, 1995
   • Primates: Herrentiere, Halbaffen + Affen, Primaten
     • Strepsirhini: —
     • Haplorhini: —
2. Storch & Welsch, 2004
   • Primates: Primaten
     • Strepsirhini: —
     • Haplorhini: —
3. Hentschel & Wagner, 2004
   • Primates: Herrentiere, Halbaffen + Affen + Mensch
     • Haplorhini: —
4. Kompaktlexikon der Biologie, 2001
   • Primates: Primaten, Herrentiere, Halbaffen + Affen
     • Strepsirhini: —
     • Haplorhini: —
5. Lexikon der Biologie in vierzehn Bände, 1999-2004
   • Primates: Primaten, Herrentiere, Halbaffen + Affen
     • Strepsirhini, Strepsirrhini: —
     • Haplorhini, Haplorrhini: —
6. Geissmann, 2003
   • Primates: Primaten
     • Strepsirrhini: Feuchtnasenprimaten
     • Haplorrhini: Trockennnasenprimaten
7. Maier, 2004
   • Primates: Primaten, Herrentiere
     • Strepsirhini: Nacktnasenaffen
     • Haplorhini: Haarnasenaffen

(aus Bequemlichkeit wieder nach links gerückt) -- Torben Schink 14:09, 6. Mär. 2011 (CET)

Zumindest spiegelt das meine Ansicht wieder, dass der Begriff „Affen“ nicht als Oberbegriff für alle Affengruppierungen verwendet wird/werden sollte. Womit wir wieder beim Status quo sind: „Eigentliche Affen“ als Synonym für „Affen“ ist zwar legitim, doch wem mehr Priorität eingeräumt wird, ist Ermessenssache. Wie gesagt, stimme ich aus o. g. Verwechslungsgefahr mit anderen Gruppierungen dafür, dies von anderen Bezeichnungen deutlich zu differenzieren. Mir persönlich hat diese Differenzierung bisher jedenfalls sehr geholfen überhaupt ein bisschen den Durchblick zu wahren. Wenn man einen Artikel über „Affen“ liest und muss dann später feststellen dass manche „Affen“ gar keine sind, ist das sehr irritierend. Ich denke dass genau aus diesem Grund die (m. E. sehr sinnvolle) Verwendung der Bezeichnung „Eigentliche …“ eingeführt wurde. Ich kann deine Argumentation zwar nachvollziehen, aber solange nicht alle Stricke reißen, sollte man den Status quo belassen und notfalls eben per Abstimmung/MB o. ä. darüber entscheiden, ob es geändert werden sollte. -- ζ 14:40, 6. Mär. 2011 (CET)

„Affen“ ist aber der Oberbegriff für alle Affengruppierungen. Ich glaube, diese Aussage hat zu einem Missverständnis geführt. Ich meinte, dass Feuchtnasenaffen und Trockennasenaffen gar keine Affengruppierungen sind und „Affen“ als Oberbegriff von Schmalnasenaffen, Breitnasenaffen und all ihren Untergruppierungen somit der Oberbegriff von allen Affengruppierungen ist. Ansonsten bin ich mit dem Status quo vorerst einverstanden. Ich würde gerne noch Neitrams Meinung dazu hören, der die Verschiebung auch aufgrund einer fehlerhaften Annahme (es gibt meines Wissens kein biologisches Taxon "Affen") durchgeführt hat. Ich glaube, so lange können wir hier erstmal Pause machen. -- Torben Schink 14:54, 6. Mär. 2011 (CET)

Nicht nur diese Aussage, sondern generell diese unglücklichen Bezeichungen meinte ich mit „‚Affen‘ die gar keine sind“. Die Affen würden sich was ablachen, wenn die wissen würden, wie wir uns wegen ihrer Bezeichnungen zum Affen machen. ;) OK – Pause … -- ζ 15:03, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich kann dem Gesagten nur zustimmen, und korrigiere hiermit meine obige falsche Annahme. Die Begriffe sind einfach unglücklich, weil jeder Leser annehmen würde, dass wenn es "Feuchtnasenaffen" und "Trockennasenaffen" gibt, dann dazu ein Oberbegriff namens "Affen" existiert. Und dann stellt sich heraus, dass es zwar tatsächlich den taxonomischen Begriff "Affen" gibt, doch dieser nur eine Teilordnung der Trockennasenaffen bezeichnet. Das ist sprachlich verwirrend. Wir können's aber nicht ändern, wir können nur versuchen, die Verwirrung so gut es geht aufzuklären. Vielleicht nochmal explizit im Artikel Feuchtnasenaffen sagen, dass diese keine Affen sind, und so. --Neitram 10:18, 7. Mär. 2011 (CET)

<quetsch> Gleiches müsste dann aber auch bei den Koboldmakis und Trockennasenaffen (dort natürlich mit Ausnahme der Eigentlichen Affen) gemacht werden. Vielleicht könnte man zur Verdeutlichung auch auf die von Geissman verwendete Bezeichnung „Feucht-/Trockennasenprimaten“ hinweisen. -- ζ 11:15, 7. Mär. 2011 (CET)

Wieder mal was gelernt, weil bei mir tatsächlich einfach wirklich Primaten das Synonym zu Affen war und ich würde vermuten ich bin da bei weitem nicht der einzige. Wenn Wikipedia dieses Wirrwar korrekt darstellt ist das sicher eine gute Sache.--Saehrimnir 10:48, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, die am wenigsten verwirrende Darstellung wäre folgende:

• Feuchtnasenprimaten (Weiterleitung/Erwähnung von Feuchtnasenaffen, Nacktnasenaffen)
• Trockennasenprimaten (WL/E von Trockennasenaffen, Haarnasenaffen)
  • Koboldmakis
  • Affen (WL/E von Eigentliche Affen)

Wenn man das so umstellt, könnte man bei der Gelegenheit gleich die Affen wieder in die Taxobox mit aufnehmen. Das würde allerdings ein Verschieben der Rangstufen notwendig machen (wobei für die unterste kein Rang in der Taxobox-Vorlage vorgesehen ist) oder wir verzichten ganz auf die Rangstufen zwischen Ordnung und Überfamilie (das würde ich favorisieren, da diese Stufen eigentlich nur ein Klotz am Bein sind). Ich würde dann die entsprechenden Artikel bearbeiten, die Quellen dazu habe ich. Als wissenschaftliche Namen für die Feuchtnasen- bzw. Trockennasenprimaten würde ich „Strepsirrhini“ bzw. „Haplorhini“ verwenden, da das die Originalschreibweisen sind, „Strepsirhini“ und „Haplorrhini“ würde ich jedoch als weitere Schreibweisen mit erwähnen. Den Namen „Eigentliche Affen“ würde ich außer im Affen-Artikel vermeiden. Wo der Gegensatz zu den Halbaffen betont wird, setze ich dafür „eigentliche Affen“ ein, wie Geissman das tut. Mir gefällt auch der Umgang mit den Halbaffen nicht so ganz und ich würde auch diesen mehr in Einklang mit der Literatur bringen. Mehr will ich dann in diesem Bereich auch gar nicht tun, das alles dauert vermutlich trotzdem ein Weilchen. Ist das so OK? -- Torben Schink 15:30, 7. Mär. 2011 (CET)

Nur noch ein Gedanke von mir als Laien: falls die Lemmata Feuchtnasenprimaten/Trockennasenprimaten auf Ablehnung wegen geringer Verbreitung der Begriffe stoßen sollten, könnten wir auch den jeweiligen lateinisch/griechischen Namen als Lemmata verwenden, also Strepsirrhini/Haplorrhini. Ich habe gesehen, so machen es auch viele andere Sprachversionen. --Neitram 13:51, 9. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Das mit den "r" vs. "rr" verwirrt mich noch. Der Präfix "strepsi-" bedeutet "gedreht" oder "verdreht", der Präfix "hapl-" oder "haplo-" bedeutet "einfach". Die Endung "-rhini" ist klar, heißt "-nasige". Wo kommt das zweite r her? --Neitram 14:22, 9. Mär. 2011 (CET)

Anscheinend kommt das zweite r irgendwie vom "-rhini" her: verschiedene Taxa der Rhinogradentia ( :-) ) enden auch auf "-rrhina" bzw. "-rrhinus"... das hat anscheinend irgendeinen grammatischen Hintergrund. --Neitram 10:07, 10. Mär. 2011 (CET)

(quetsch) Ah, hier. --Neitram 10:04, 11. Mär. 2011 (CET)

(BK) Da mir eine bessere Verständlichkeit und damit Differenzierung sehr wichtig ist, würde ich eine Verschiebung der Feucht-/Trocknasenaffen hin zu -primaten natürlich voll befürworten. Die Vermeidung des Begriffs „Eigentliche Affen“ aus o. g. Verwechslungsgründen – und solange er legitim ist – allerdings auf keinen Fall, da Bezeichnungen wie „Feucht- und Trocknasenaffen“ (und somit der Irrglaube Primaten = Affen) nicht nur in den Lemmas auftauchen. Bei den Taxobox-Vorschlägen halte ich mich raus. Aber eine Verwendung der Begriffe „Strepsirrhini/Haplorrhini“ als primäres Lemma würde ich vollständig vermeiden. Wikipedia ist schließlich keine wissenschaftliche Fachseite, die unwissende Besucher mit Fachtermini erschlagen, sondern umfassend und allgemein verständlich informieren soll. Es gibt die entsprechenden Weiterleitungen sowie hinlängliche Formulierungen in den Artikeln selbst. Da sollte genügen und daher sollte man sich bei einer deutschsprachigen Enzyklopädie auch auf deutsche Begriffe festlegen. -- ζ 14:49, 9. Mär. 2011 (CET)

@Neitram: Zur Herleitung selbst kann ich nichts sagen. Wissenschaftliche Namen sind jedoch auch dann gültig, wenn ihre Herleitung Unsinn ist. Ab der Familiengruppe abwärts gilt der älteste Name (mit gewissen Ausnahmen), auf Ordnungsebene ist man dagegen in der Wahl des Namens freier. Dennoch ist es auch dort recht üblich, den ältesten Namen zu verwenden. Das würde ich hier tun. Ich weiß auch nicht, wer als erster die jeweils abweichende Schreibweise verwendet hat.

@Zwiebelleder: Die Namen „Feuchtnasenaffen“ und „Trockennasenaffen“ würde ich ebenfalls vollständig vermeiden (bis auf die Nennung im jeweiligen Artikel). Dann wäre der einzige verwendete Name, der suggeriert, dass es noch andere Affen außer den Affen gibt, der Name „Eigentliche Affen“. Zudem wäre dann noch die Verwendung von „Eigentliche Affen“ und die von „Affen“ inkonsistent. Warum nun gerade die Beseitung dieser Unklarheit für mehr Verwirrung beim Leser sorgen soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn man dabei nicht die wesentlichen Unklarheiten beseitigt, kann man sich den Aufwand der Umstellung meiner Ansicht nach auch gleich sparen. -- Torben Schink 10:35, 10. Mär. 2011 (CET)

Wenn dies konsistent umgesetzt wird, hätte ich überhaupt nichts einzuwenden. Ich befürchte lediglich, dass die alten Bezeichnungen auch noch in unzählig vielen querverweisenden Artikeln und Artikeln zu den einzelnen Tieren (=Arten?) verwendet werden, die dann auch noch anzupassen wären. Dürfte etwas Zeit und Geduld erfordern durchgängig alles auf „x-nasenprimaten“ und „Affen“ umzustellen. -- ζ 11:00, 10. Mär. 2011 (CET)

Gut. Dann wären wir uns einig. Ersteres betrifft in gut 500 Artikeln meist die Taxobox und bei etwa zwei Dritteln davon lohnt sich die Bearbeitung auch, um die Affen mit in die Box aufzunehmen. Ich würde das, wie gesagt, selbst erledigen. Das Ziel ist eine konsistente Verwendung der Namen nach obiger Darstellung. Die Umstellung dauert sicher eine Weile. Ich werde mich bemühen, zwischenzeitlich die Inkonsistenz nicht allzu sehr anwachsen zu lassen, ganz wird sich das aber nicht vermeiden lassen. Einen Marathon, alles in einem Rutsch, werde ich nicht einlegen. -- Torben Schink 11:46, 10. Mär. 2011 (CET)

Lass dir Zeit. Es genügt Wenn du jetzt mit den ersten 250 Artikeln anfängst und den Rest dann heute Nachmittag machst. Ich schaue es mir dann heute Abend an. ;) Spass beiseite. Danke dir und viel Erfolg. -- ζ 13:02, 10. Mär. 2011 (CET)

en:Strepsirrhini gibt Étienne Geoffroy Saint-Hilaire als Präger des Taxons (mit rr) an. Über die en:Haplorrhini schreiben sie nichts zur Prägung des Taxons, aber ich würde vermuten, dass es ebenfalls aus dem Anfang des 19. Jahrhunderts stammt und gleichfalls mit rr geschrieben werden sollte, so wie auch Catarrhini und Platyrrhini. --Neitram 13:27, 10. Mär. 2011 (CET)

Die Strepsi(r)rhini gehen zwar auf Saint-Hilaire (1812) zurück, die Haplo(r)rhini dagegen auf Reginald Innes Pocock (1918). Die jeweils von diesen Autoren verwendeten Schreibweisen sind „Strepsirrhini“ und „Haplorhini“. „Strepsirhini“ und „Haplorrhini“ sind spätere (wenn auch nicht viel spätere) Schreibweisen, deren Ursprung mir aber nicht bekannt ist. -- Torben Schink 14:22, 10. Mär. 2011 (CET)

Okay! --Neitram 10:04, 11. Mär. 2011 (CET)

Umsetzung

Zur besseren Nachvollziehbarkeit mal mein Plan zur Umsetzung:

Eigentliche Affen auf Affen zurückverschieben und Text des Artikels soweit anpassen erledigtErledigt Links und Bezeichungen auf Eigentliche Affen überprüfen, ggf. auf Affen umbiegen Links auf Affen überprüfen, ggf. auf Primaten umbiegen erledigtErledigt Links von Affe auf Affen oder einen besser passenden Artikel umbiegen erledigtErledigt Trockennasenaffen und Feuchtnasenaffen auf Trockennasenprimaten bzw. Feuchtnasenprimaten verschieben und Text der Artikel anpassen Verschiebung der Kategorien Kategorie:Trockennasenaffen → Kategorie:Trockennasenprimaten, Kategorie:Feuchtnasenaffen → Kategorie:Feuchtnasenprimaten bzw. Kategorie:Haplorrhini → Kategorie:Haplorhini und Anpassung der Artikel Taxobox der einzelnen Trockennasenprimaten-Artikel überarbeiten (Affen einfügen, Links auf Trockennasenprimaten umbiegen, Schreibweise einheitlich „Haplorhini“, Rangbezeichnungen anpassen) und Verwendung von „Trockennasenaffen“ und „Eigentliche Affen“ im Artikeltext anpassen Taxobox der einzelnen Feuchtnasenprimaten-Artikel überarbeiten (Links auf Feuchtnasenprimaten umbiegen, Schreibweise einheitlich „Strepsirrhini“, Rangbezeichnungen anpassen) und Verwendung von „Feuchtnasenaffen“ im Artikeltext anpassen Artikel Halbaffen überarbeiten restliche Wikipedia-Artikel hinsichtlich der Verwendung von „Feuchtnasenaffen“, „Trockennasenaffen“, „Halbaffen“ und „Eigentliche Affen“ anpassen

Ich hoffe, die meisten Artikel nur einmal und weitere Artikel nur zweimal bearbeiten zu müssen. -- Torben Schink 15:04, 15. Mär. 2011 (CET)

Einen Punkt habe ich oben noch ergänzt. Sowie ich Zeit finde, werde ich dich dabei gelegentlich unterstützen. Derzeit befinden sich 253 Verlinkungen auf „Affen“, die ich mir ebenfalls poe à poe durchschauen kann. Bei den Taxiboxkorrekturen halte ich mich jedoch raus. -- ζ 15:49, 15. Mär. 2011 (CET)

Den von Dir ergänzten Punkt wollte ich eigentlich bei zwei anderen Punkten vollständig mit abarbeiten, um Artikeledits zu sparen. Die Links auf Affen gehe ich gerade durch und notiere mir problematische Fälle hinsichtlich der Unterscheidung Primaten/Affen. Dabei fällt mir auf, dass häufig wohl besser auf Menschenartige verlinkt werden müsste, aber das Fass mache ich erst gar nicht auf. -- Torben Schink 16:02, 15. Mär. 2011 (CET)

Weiter oben schrieb ich: Den Namen „Eigentliche Affen“ würde ich außer im Affen-Artikel vermeiden. Wo der Gegensatz zu den Halbaffen betont wird, setze ich dafür „eigentliche Affen“ ein, wie Geissman das tut. Dementsprechend war das „eigentliche“ auch im Abschnitt Äußere Systematik platziert. Sollen wir das jetzt doch anders machen? -- Torben Schink 16:14, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich fände es konsequent und einheitlich. Wenn schon, denn schon. -- ζ 16:19, 15. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich hatte bereits in den beiden Artikeln Menschenaffen und Primaten die Links zu Eigentliche Affen etwas unbedacht korrigiert. Um mit deinen Überarbeitungen nicht weiter in Konflikt zu geraten, werde ich vorerst bei diesem Punkt nichts mehr machen. -- ζ 16:40, 15. Mär. 2011 (CET)

In einen Konflikt gerieten wir dabei ja nicht, denn ich komme erst in einem noch fernen Arbeitsschritt zu den entsprechenden Änderungen. Aber es treibt die Anzahl der Barbeitungen etwas nach oben. Hast Du eigentlich Erfahrung im Umgang mit dem WP:AWB? Ich denke, damit ließen sich die Links von Affe recht effizient umbiegen. Ich müsste mich da jedoch erstmal einarbeiten. -- Torben Schink 16:53, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Anzahl der Bearbeitungen ist doch vollkommen unerheblich. Mit dem AWB habe ich leider keine Erfahrungen, da ich kein Windows-System verwende. Einen Konflikt bekommen wir aber wohl von anderer Seite. Ich hoffe Benutzer:Haplochromis meldet sich noch. Ich habe ihm auf seiner Disku eine Nachricht hinterlassen. -- ζ 17:19, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Verschiebung war wohl etwas voreilig. Ich denke, wenn ich den Artikel entsprechend bearbeitet und auch belegt habe, dann gibt es diesen Konflikt nicht. Das wird aber definitiv nicht heute der Fall sein. Die Links auf Affen möchte ich heute noch abarbeiten. Dann gucke ich mal wie weit ich mit AWB und den Links auf Affe komme. Der Rest kommt später. -- Torben Schink 17:27, 15. Mär. 2011 (CET)

Da ich vorhin schon die Trockennasenprimaten überarbeitet hatte, wollte ich noch anmerken, dass die Kategorien nicht vergessen werden sollten. Ich hab den Punkt oben noch hinzugefügt. -- ζ 18:10, 15. Mär. 2011 (CET)

Gut. Das wäre mir entgangen. Ich habe es um noch eine weitere Kategorie ergänzt. Die Artikel muss man da wohl auch direkt anpassen. -- Torben Schink 18:26, 15. Mär. 2011 (CET)

Hab heute mal probiert AWB mit Wine zum laufen zu bekommen, jedoch läuft das Ding mehr schlecht als recht bei mir. Ein paar Bearbeitungen haben zwar funktioniert, aber ich bekomme ständig I/O-Verbindungsfehler, die das Abspeichern der Änderungen unmöglich machen. Hat keinen Wert, so praktisch das Ding sonst auch sein mag. -- ζ 22:06, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich hab mein altes Windows-System wiederbelebt. AWB funktioniert offenbar tadellos. Hier funktionieren auch die Regex endlich korrekt. Dazu ein paar kleine Fragen:

1. Wenn ich den Durchlauf starte, werden allerdings auch die Taxobox-Einträge umbenannt. Stellt dies ein Problem dar oder ist das für deine Umsortierungen unerheblich?
2. Zweite Frage: Was meinst du mit einheitliche Schreibweise von "Haplorhini" und "Strepsirrhini" genau? Schreibkorrekturen wg. einem oder zwei "r" kann ich noch mit abfangen. Erspart später zusätzliche Arbeit.
3. Dritte Frage: Was ist mit Begriffen wie "Platyrrhini" oder "Catarrhini" oder was sonst noch alles an -rhinis da draußen lungert? -- ζ 20:53, 20. Mär. 2011 (CET)

entschuldige, ich konnte mich länger nicht mit wikipedia-dingen beschäftigen, ohne dass das vorher absehbar war. zu 1. du könntest jetzt alle artikel, die auf affe verlinken auf affen umbiegen. ich habe diese gerade durchgesehen. dabei sollten keine taxoboxen berührt werden. zu 2. genau das meine ich. ich denke jedoch, dass man sich diese änderungen für den schluss aufheben kann. zu 3. diese beiden namen werden bei uns nur in der einzig richtigen schreibweise verwendet. entschuldige auch, dass ich alles klein schreibe, aber meine notebook-tastatur macht probleme. -- Torben Schink 19:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

zu 1.: In den Taxoboxen würden lediglich Umbenennungen in der Form x-nasenaffen → x-nasenprimaten durchgeführt. Sonst nichts. Keine Umsortierungen o. ä. Es müsste sich zwar irgendwie abfangen lassen, aber in Anbetracht der Tatsache, dass ohnehin alles umbenannt werden soll, erscheint es mir wenig sinnvoll noch extra einen Filter dafür zu basteln. -- ζ 20:03, 28. Mär. 2011 (CEST)

ich ging davon aus, dass du erstmal nur die artikel bearbeitest, die einen link auf affe enthalten. ein aufwendiger filter ist dafür doch, soweit ich das verstehe, nicht notwendig. taxoboxen kommen in dieser artikelauswahl, wenn ich mich nicht irre, gar nicht vor. gut, du merkst ja sicherlich, wie sehr ich hier im trüben fische. wenn du da einen besseren durchblick hast als ich, solltest du dich von mir natürlich nicht irritieren lassen. -- Torben Schink 20:22, 28. Mär. 2011 (CEST)

Wenn ich die Artikelliste sowieso durchlaufen lasse, dann werden auch gleich sämtliche Begrifflichkeiten und Verlinkungen wie x-nasenaffen und Eigentliche Affen korrigiert (mit Ausnahme der Kategorien, die kommen irgendwann später in einem Rutsch), die darin irgendwo auftauchen. Schließlich sind es (in diesem Fall) 57 Artikel die hier überarbeitet werden. Da bietet es sich an mehrere Sachen zu kombinieren. -- ζ 21:03, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich hatte vorhin die Kategorien verwechselt. In "Affe" war in der Tat nichts kritisches. Hat sich nun erledigt. Die Artikel die auf Trockennasenaffen verlinken, würde ich als nächstes angehen. Insofern wäre ich dir dankbar wenn du mir nun noch sagen könntest, ob du mit den Umbenennungen x-nasenaffen → x-nasenprimaten in der Taxobox leben könntest oder ob ich die zwingend irgendwie abfangen sollte. Ggfs. sollte das auch mit der WP:RBIO abgestimmt werden, damit es nicht zu Missverständnissen und Unstimmigkeiten kommt. -- ζ 00:59, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich möchte ohnehin noch die Meinung der RBIO zu den Rangstufen in der Taxobox einholen und werde dabei die Verschiebung ankündigen. -- Torben Schink 12:20, 29. Mär. 2011 (CEST)

Status

• Die Artikel der Kategorie:Trockennasenaffen (ohne Unterkategorien) hab ich durch. Die Kategorie selbst habe ich belassen; kann man später in einem Rutsch (evtl. mit Hilfe eines Bots) erledigen. Bei Paidopithex wird viel von Affenfunden und -knochenbau gesprochen. Sollte geprüft werden ob diese auch wirklich gemeint sind. -- ζ 22:32, 15. Mär. 2011 (CET)

  das mit Paidopithex passt. -- Torben Schink 19:51, 28. Mär. 2011 (CEST)

Etymologie

Um der Wikipedia-Systematik gerecht zu werden, wäre die Wortherkunft des Begriffs Affe interessant. (nicht signierter Beitrag von 80.121.37.175 (Diskussion) 21:27, 4. Apr. 2011 (CEST))

Wiktionary sagt: mittelhochdeutsch affe, von althochdeutsch affo; verwandt mit Sanskrit: ... (kapi) und vielleicht mit gaffen. Zum englischen Wort ape sagt es: from Old English apa (acc. apan), from Proto-Germanic *apô (compare Dutch aap, German Affe, Old Norse api), possibly borrowed from Gaulish ab(r)anas (Hesychius. --Neitram 13:14, 22. Aug. 2011 (CEST)

Gefährdung

In allen anderen Unter- bzw. Teilordnungen der Primaten wird die tendenzielle (da von Familie zu Familie, Gattung zu Gattung, Art zu Art unterschiedlich) Gefährdung (nach IUCN) erwähnt. Dies wäre auch für die Affen interessant. Nix schlecht 12:26, 29. Mai 2011 (CEST)Matthias

Fragen

Zwei Fragen: Haben Affen Reviere? Pinkeln sie von Bäumen herunter (insbesondere bei Wind eine großflächige Markierung)? --87.78.47.23 11:21, 9. Jan. 2012 (CET)