Diskussion:Gerhard Roth (Biologe)

[Begründer des radikalen Konstruktivismus]

Gerhard Roth gilt in der Folge von Humberto R. Maturana weiterhin als einer der Begründer des radikalen Konstruktivismus aus neurobiologischer Sicht, speziell im deutschsprachigen Raum. (nicht signierter Beitrag von 217.185.0.10 (Diskussion) 20:08, 5. Feb. 2005‎)

Geburtsdatum

Auf der Rückseite des DVD-Covers "Das verknüpfte Gehirn: Bau und Leistunbg neurobiologischer Netzwerke" findet sich die Angabe, Prof. Dr. Dr. Gerhard Roth sei im Jahre 1948 geboren. Im Artikel ist allerdings das Jahr 1942 angegeben. Welche Angabe ist richtig ? --Grossonkel 10:02, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ausbildung

Welches Fach soll denn gemeint sein, wenn davor drei (Magister Haupfach mit Zwei Nebenfaechern?) genannt sind. Die Qualitaet ist offen gesagt relativ schwach. (nicht signierter Beitrag von 152.16.224.206 (Diskussion) 01:32, 29. Mai 2013 (CEST))

der abschnitt lehre

ist immernoch eine zumutung und vom ton her noch fehlgegriffener als die version die ich damals kritisierte. ich bitte darum den artikel als mangelhaft/falsch zu kennzeichnen. und der person die dort meint roths position als paradoxon darstellen zu müssen rate ich dringend das buch "das gehirn und seine wirklichkeit", in dem die position erläutert wird, zu lesen. und vielleicht noch nietzsches "über wahrheit und lüge im aussermoralischen sinne" sowie den artikel über general semantics. es ist schade dass artikel wie dieser für leute die keine ahnung von roth haben und hier einen einstieg suchen zu vollkommenen fehlschlüssen führt --The.mgt 21:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Konstruktivismus

Im Vorwort seines Buches "Fühlen, Denken, Handeln" sagt Roth, dass er den radikalen Konstruktivismus ablehnt. Wie ist nun die Behauptung im Artikel, dass manche von Roths Ansichten als radikal konstruktivistisch zu verstehen sind, selbst wiederum zu verstehen? --134.34.13.173 00:09, 24. Okt. 2008 (CEST)

freier wille?

in seinem buch "Das Gehirn und seine Wirklichkeit" (5..überarbeitete Ausgabe) liest sich das anders. Vergleich Kapitel "Ist der Wille frei?". allerdings müßte ich mal eins seiner aktuelleren bücher lesen, vielleicht steht dort etwas anderes.... --The.mgt 20:19, 19. Mär 2005 (CET)

Der Satz Roth vertritt die Ansicht, die klassische Vorstellung vom freien Willen lasse sich aus neurobiologischer Sicht nicht aufrecht halten reicht mir persönlich für ein Lexikon nicht. Weiter unten wird mehr auf dem erkenntnistheoretischen Paradoxon fokussiert. Mehr zum Thema freier Wille wäre doch wünschenswert oder nicht ? 13.9.2005 Kai-L

Lehre

Ich glaube, dass dieser Seite im Bereich Lehre eine "chronologische Hinführung" fehlt. G. Roth ist Philosoph, aber auch Neurobiologe. "Freier Wille" ist eine Frage, die sich erst in den Tiefen dieser Thematik stellt. Die Grundlagen fehlen in meinen Augen. Ein wenig mehr Grundlagen stehen schon bei http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus, aber ich finde, dass gerade bei einem Neurobiologen die empirischen Grundlagen ausführlicher erklärt werden sollten.

Für G. Roth als Neurobiologe, der sich sehr lange vornehmlich mit der Verarbeitung und Interpretation visueller Reize durch das Gehirn beschäftigt hat, ist es eine feststehende Tatsache, dass die Wahrheit/Realität von Lebewesen nicht direkt erfasst werden kann. Sie benutzen Werkzeuge (ihre Sinnesorgane), um sich ein "Bild" zu machen.

Menschen (wie alle anderen Lebewesen) konstruieren somit ein Bild der Realität. Dieses ist jedoch direkt abhängig von den Sinnesorganen, die wir besitzen und benutzen. Da wir uns dessen normalerweise jedoch nicht bewusst sind, glauben wir, dass wir die Wirklichkeit sehen. Beispiele, die diese Ansicht stützen sind u.a. optische Täuschungen, die Tatsache, dass Farben eigentlich nur verschiedene Wellenlängen sind, dass nur manche Lebewesen Magnetismus wahrnehmen können etc.

Wenn man von diesen Grundlagen ausgehend "Wahrnehmung" weiterführend neurobiologisch untersucht, stellt man empirisch fest, dass sich "Wahrnehmung" beim Menschen zu einem großen Prozentsatz (90 % hat G. Roth, glaube ich, mal postuliert) aus Erinnerung und nur zu einem kleinen Teil aus echter "Reizaufnahme" zusammensetzt. Dies ist eine ökonomische Eigenschaft des Gehirns. Bekannte Strukturen werden "eingefüllt" und das Gehirn kann sich somit "auf neue Details" konzentrieren. Ein sehr plakatives Beispiel ist die Tatsache, dass man, wenn man jemanden lange kennt und häufig sieht, nicht mehr merkt, wenn diese Person z.B. die Haare geschnitten hat, weil sich das "wahrnehmen" auf das "erkennen" beschränkt und das Gehirn sich dann auf andere Details konzentriert.

Die meisten dieser "Verarbeitungsmechanismen" sind für Neurowissenschaftler unstrittig, obwohl immer noch nicht verstanden wird, wie das Gehirn bekanntes "erkennt". Im Bereich des visuellen Systems, in dem auch G. Roth forscht, ist z.B. mittlerweile einiges darüber bekannt, wie Strukturen in Einzelkomponenten zerlegt und in getrennten Bereichen des Gehirns verarbeitet werden, aber man versteht nicht wo und wie diese Einzelkomponenten dann wieder zusammengesetzt und interpretiert werden.

Als Gegenargument dient häufig das Problem des sogenannten "Großmutterneurons": wenn das Gehirn zerlegt und dann zusammensetzt und erkennt, müsste es für jeden Gegenstand, jede Person, z.B. unsere Großmutter, mindestens ein Neuron geben, das für die Erkennung zuständig ist. Wenn man dies jedoch hochrechnet, ist unser Gehirn dafür viel zu klein. Obwohl klar ist, das hier etwas noch nicht verstanden ist, reicht das, in meinen Augen, noch nicht als Argument für eine Widerlegung.

Noch schwieriger wird es, wenn man nun in Betracht zieht, dass Erinnerung und Erfahrung auch unsere Interpretation neuer sozialer Situationen beeinflusst und erst hier kommt die Frage nach dem "freien Willen" ins Spiel. Ein recht bekannter Autor, der sich mit Konstruktivismus in der Soziologie und Psychologie befasst hat, ist Paul Watzlawick. Seine "Anleitung zum Unglücklichsein" kennen sicherlich viele und über ihn gibt es ja auch eine Wikipedia Seite (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Watzlawick)

Diese Trennung von empirischen neurobiologischen Grundlagen und philosophischer/psychologischer Weiterführung finde ich für das Verständnis unerlässlich. --Kinetophil 13:47, 1. Okt 2005 (CEST)

Im Buch "Aus der Sicht des Gehirns" (Suhrkamp Verlag 2002, S.208)sagt G.Roth: "Ich halte den Kerngedanken des Konstrutkivismus für richtig, die Schlussfolgerungen des radikalen Konsruktivismus aber für falsch." Er wird auf wikipedia aber als Anhänger des radikalen Konsruktivismus beschrieben, trifft das noch zu?

Der Artikel Radikaler Konstruktivismus handelt von Anfang bis Ende vom gemäßigten Sozialkonstruktivismus von Berger und Luckmann aus den frühen 60ern (minus deren marxscher Grundierung), der fälschlich irgendwelchen dubiosen kleinen Lichtern aus den 80ern zugeordnet wird. Aber jeder Versuch, das den dortigen Autoren klarzumachen, die eine aggressive Lufthoheit über ihren Artikel aufgebaut haben und behaupten, es gäbe kein einziges logisches oder sonstwie stichhaltiges Argument gegen ihren vermeintlichen Radikalen Konstruktivismus als Welterklärungsmodell, endet darin, daß man von ihnen als hoffnungslos verdummt und ahnungslos beschimpft wird. Das ist eine ähnlich monadisch-autistische Haltung wie beim Artikel Analytische Philosophie, der, anders als der Artikel Radikaler Konstruktivismus, den Artikelgegenstand zwar adäquat beschreibt, dessen Autoren aber schon vor Jahren erfolgreich im Archiv der Diskussionsseite dekretiert haben, daß jegliche, auch und vor allem quellenreferenzierte Kritik an der Analytischen Philosophie (also Kritik, wo die Quellen so relevant sind, daß sie eigene WP-Artikel haben) aber gefälligst völlig aus dem Artikel rauszuhalten sei, Begründung: "Wikipedia ist grundsätzlich nicht dazu da, irgendwas zu kritisieren oder Kritiken an irgendwas darzustellen". --79.242.222.168 13:17, 3. Aug. 2016 (CEST)

Danke für diesen Beitrag, solche Hinweise finde ich immer sehr interessant! Ich habe gerade einen Interviewband zur Hand, in dem Bernhard Pörksen mit von Foerster, von Glaserfeld, Maturana, Varela und eben Roth über den Konstruktivismus diskutiert. Kennst du dieses Buch? Wie schätzt du es ein? Ließe sich darauf Material ziehen, um bei diesem Artikel hier und auch an anderer Stelle Änderungen herbeizuführen? Ich will dich gerne unterstützen, soweit es in meiner Macht liegt. --Wortsportler (Diskussion) 13:51, 3. Aug. 2016 (CEST)

Neuer Punkt "Trivia"

Da ich den Artikel auf meiner Beobachtungsliste habe, habe ich gerade gesehen, dass ein neuer Abschnitt hinzugefügt wurde. Jener Punkt enthält m.E. einen unenzyklopädischen Inhalt. Ich denke, wenn wir bei jedem Lemma, das mal im Abi aufgegriffen wurde, einen Hinweis setzen, wird das eine recht seltsame Angelegenheit. Ich persönlich würde den Punkt herausnehmen. Habe deshalb auch erstmal nicht gesichtet (obwohl ich das ruhig hätte tun können, weil es ja kein Vandalismus ist). Was meint ihr? --Wortsportler 21:25, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich hätte kein Problem damit, wenn es wieder entfernt wird. Ich finde eben nur, dass so verdeutlicht wird, dass es eine staatl. (eben in NRW) Anerkennung seiner Theorien gibt. Es scheint also ein öffentliches Interesse daran zu bestehen, dass sich Schüler mit solchen Thesen auseinandersetzen. Othe. (22:42, 22. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Weblinks

Was hat Freerk Huisken bei den Weblinks zu Roth zu suchen? Waren da mal wieder GSP Sektenjünger am Werk? M.E. sollten Weblinks dazu dienen weitere Informationen zu Roth zu liefern und nicht zu dessen eher lächerlichen Kritiker aus dem Hause GSP (nicht signierter Beitrag von 80.219.16.137 (Diskussion) 17:22, 14. Okt. 2012 (CEST))

einfügenswertes Zitat?

Würde gern nachfolgendes Zitat einfügen. Spricht etwas dagegen?

»Die meisten Menschen ändern sich nur, wenn ihnen die „Schiete bis zum Hals steht“ – Leidensdruck ist sehr wichtig für Veränderungen.«

– Gerhard Roth: Das Magazin der Grünen – Mitgliederzeitschrift für bündnisgrüne Politik, 2016

Corona-Interview

In einem Interview mit der Saarbrücker Zeitung plädierte er bis zu 1 Prozent der Bevölkerung einzusperren, welche er als uneinsichtig bezeichnet. Zur Corona-Debatte bezeichnet er 10 Prozent der Bevölkerung als Sensation Sneekers, von denen 10 Prozent davon uneinsichtig wären (= 1 %) und eventuell eingesperrt gehören. In seinem Erklärmodell zu Corona fehlt der Bevölkerungsteil, welcher erkenntnisorientiert bemängelt, dass es z.B. Juli und August 2020 viele Wochen mit einer statistischer Untersterblichkeit gibt. Ich war so frei und habe es in den Artikel eingebaut. In diesem kruden Inteview kam die Möglichkeit gar nicht vor, dass es berechtigte Kritik an den Corona-Maßnahmen geben kann. Ich denke statistische Untersterblichkeit die letzten Wochen oder fachliche Kritik am Reproduktionsfaktor, welche nur geschätzt ist und in der Schweiz gar kein Thema ist. Ausserdem finde ich in seinem absolut kruden Modell von 80 Prozent denen man die Welt erklären muss, sehr autoritär, welches eher in eine Diktatur passt. Nix mit mündigem Bürger und Austausch von gegensätzlichen Erkenntnissen siehe Kant. (nicht signierter Beitrag von 88.73.99.179 (Diskussion) 08:41, 18. Aug. 2020 (CEST))

Marxen

Die Kritik von Marxen ist zu lang. Ist der überhaupt relevant? --Hob (Diskussion) 14:34, 17. Nov. 2023 (CET)

Roth hat sich ja auch als Philosoph gesehen und wird im Artikel als Philosoph bezeichnet, dann kann sich doch auch ein Philosoph mit ihm auseinandersetzen, auch ohne Hirnforscher zu sein? Das Buch von Marxen wird hier rezensiert: https://philosophisch-ethische-rezensionen.de/rezension/Marxen1.html

Ausserdem ist es schon ziemlich bemerkenswert, wie Roth sich über die angeblich willenlose Bevölkerung geäußert hat, da ist Kritik doch wichtig. Den Menschen den freien Willen absprechen und Regierungen auffordern, Besserungsanstalten für die "Willenlosen" einzurichten und einige sogar dauerhaft wegzusperren ist ja nicht gerade harmlos. (nicht signierter Beitrag von 37.196.51.215 (Diskussion) 13:47, 21. Nov. 2023 (CET))

"kann sich doch auch ein Philosoph mit ihm auseinandersetzen" Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob Wikipedia das in diesem Artikel breit auswalzen soll.

"angeblich willenlose Bevölkerung" ist eine alberne Entstellung. "Freier Wille" ist eine seltsame, veraltete Vorstellung, die auf der komischen dualistischen Vorstellung eines en:Ghost in the machine beruht. Hier gibt es einfach zwei Lager, und Roth ist in dem einen und Marxen in dem anderen. Was Marxen sagt, ist wenig Roth-spezifisch, und der Roth-spezifische Teil riecht nach Falschdarstellung. Ich würde das stark eindampfen wollen. --Hob (Diskussion) 16:22, 23. Nov. 2023 (CET)

Soweit ich sehe wurde Roth auch schon zuvor heftig in den Medien kritisiert, weil er Grundsätze des Rechtsstaats über Bord werfen wollte. Philosophisch mag es da zwei Lager geben, aber Roth hat ja konkret gefordert, das Strafrecht zu ändern, weil die Menschen ohnehin völlig unfrei seien. Eine Regierung hat aus seiner Sicht die Aufgabe, die automatenhaften Menschen unter Kontrolle zu bringen und einige von ihnen soll sie ganz wegsperren. Roth schreibt wortwörtlich, dass jede Strafe sinnlos sei, da der Mensch vollkommen von seinem Gehirn determiniert sei. Deshalb: Kriminelle bessern oder ganz wegsperren. Das ist zutiefst autoritär und antidemokratisch, denn der Mensch wird bei Roth zum reinen Objekt, das vollkommen staatlicher Kontrolle unterworfen werden soll. Natürlich ist das auch unlogisch, denn er setzt ja den freien Willen sofort wieder voraus, wenn er Änderungen und Besserungsanstalten fordert. Die Machthaber und Bürokraten sind für Roth offenbar freie Ausnahmemenschen, denn an sie richtet sich ja sein Apell. Die zitierte Kritik ist sicher keine Falschdarstellung. Sowohl NZZ als auch FAZ haben in Rezensionen Roths eigenartige Ansichten ebenfalls kritisiert und Roth sogar vorgeworfen in "metaphysischen Abgründigkeiten" zu versinken: https://www.perlentaucher.de/buch/gerhard-roth/aus-sicht-des-gehirns.html

"Freier Wille" ist eine seltsame, veraltete Vorstellung," - Nun ja, unser gesamtes Zusammenleben beruht aber auf dieser "veralteten Vorstellung": Das Bürgerliche Recht, das Strafrecht, unser Schulsystem, fast die gesamte Arbeitswelt. Theorie ist das eine, die geselschaftliche Praxis das andere. --90.144.203.41 20:21, 23. Nov. 2023 (CET)

"er setzt ja den freien Willen sofort wieder voraus" und "Die Machthaber und Bürokraten sind für Roth offenbar freie Ausnahmemenschen" sind fragwürdige Herleitungen von Leuten, die Roth widersprechen, und nicht Teil dessen, was er sagt. (Nichts spricht dagegen, dass jemand auch ohne "freien Willen" durch Argumente von etwas überzeugt werden kann.) Mir scheint, hier wird von allen Richtungen ein Haufen unlogisches Zeug geredet. Aber meinetwegen, lass es halt drin. So wichtig ist mir das auch wieder nicht. --Hob (Diskussion) 17:29, 24. Nov. 2023 (CET)