Diskussion:Großungarn

Ich habe die Begriffsklärung weiter differenziert. Begründung: "Großungarn" ist auch und vorrangig ein politischer Begriff, der nicht ohne weiteres auf das historische Ungarn vor 1919 reduziert werden darf. Desweiteren waren die Angaben zum Umfang "Großungarns" ungenau: Man muss zwischen dem Königreich Ungarn und seinen Nebenländern unterscheiden - Siebenbürgen bildet hier, historisch betrachtet, einen Sonderfall, da es zwar historisch zum Königreich Ungarn gezählt werden kann, jedoch Siebenbürgen als Großfürstentum bis in die 1880er Jahre gleichzeitig eine gewisse Eigenständigkeit beanspruchte. Fiume wiederum gehört dirket zu Ungarn, allerdings erst im 19. Jahrhundert. Kroatien und Slawonien waren mit der Krone Ungarns verbunden (wie im Mittelalter übrigens auch Bosnien), sie waren aber nicht Teil des eigentlichen Königreiches. Auch diese Angaben sind noch recht oberflächlich, aber sie mögen zur Bregründung der weitergehenden Differenzierung der Begriffsklärung hinreichen. Der politische Anspruch auf ein Ungarn, dass alle Ungarn in seinen Grenzen umfasst (mit Ausnahme vielleicht der Csangonen in der Moldau :-) ...) ist wiederum nicht zu verwechseln mit dem politischen Anspruch auf Wiederherstellung der historischen Grenzen vor 1919. Eine Reihe von Revisionisten forder(te)n zwar ein Großungarn, dass alle Ungarn in seinen Grenzen einschließt, nicht aber unbedingt ein Ungarn in den Grenzen vor 1919. So wurde der Verlust des Burgenlandes oft akzeptiert und die Eigenständigkeit Kroatiens bzw. Slawoniens oft auch nicht grundsätlich infrage gestellt (wenn man einmal von dem Wunsch nach einem ungarischen Seehafen absieht). Stephan Hense

Schön, aber es ginge auch ohne derart viele fettgesetzte Worte. בר נרב‎ 19:12, 18. Apr 2006 (CEST)

Lieber Bar Nerb! Ich hoffe, Du bist mit den nun noch übrigen Fettsetzungen einverstanden! Stephan Hense

Klar, zudem bedarf es ja nicht unbedingt meiner Zustimmung. בר נרב‎ 01:14, 19. Apr 2006 (CEST)

Magna Hungaria

Ich finde, dass Magna Hungaria hier nicht wirklich hingehört. Magna Hungaria könnte zwar 'Großungarn' bedeuten (hatte kein Latein), jedoch glaube ich nicht, dass heute noch jemand mit Großungarn 'Magna Hungaria' meint und damit ist die derzeitige Darstellung irreführend. Eventuell taucht der Begriff in mittelalterlichen Texten in solchen Zusammenhängen auf, dann kann man den hier aufgeführten Text auch so lassen, man sollte aber in einem kleinem Sätzchen einschränkend darauf hinweisen wann die beiden Begriffe Synonym verwendet werden. Insgesamt würde ich Magna Hungaria noch einen eigenen kleinen Artikel spenden, mit dem hier zu findene Text, sowie eine Wiedergabe der Geschichte um Bruder Julianus. Wäre nett, wenn das jemand umsetzen würde.-- 79.244.36.204 15:13, 27. Mai 2011 (CEST)

Ja, es bedeutet Großungarn und eben deshalb gehört es hierher, ursprünglich war dies hier auch eine BKL-Seite. --Roxanna 10:27, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich find's trotzdem irreführend, weil niemand unter dem Begriff 'Großungarn' nach Magna Hungaria sucht bzw. das darunter versteht. Dazu kommt, dass die Seite http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_prehistory#Magna_Hungaria Magna Hungaria als Old oder Great Hungary angibt. Die Bedeutung von Old Hungary ist sicher klar (altes Ungarn) und passt perfekt in den Kontext in denen der Begriff verwendet wird. Bei der Übersetzung Great Hungary ist anzumerken, dass der Sachverhalt der normalerweise unter Großungarn verstanden wird, im Englischen als Greater Hungary angegeben wird. Der Begriff Great Hungary taucht im englischen Artikel zu Großungarn nie auf (übrigens auch Magna Hungaria nicht), deswegen denke ich, dass er dort inhaltlich inkorrekt wäre. Great Hungary bedeutet vermutlich eher Großartiges Ungarn (vgl. magnificent und magna...), obwohl ich zugebe, dass ich mir über diese Feinheit der englischen Sprache nicht sicher bin. Jedoch habe ich das starke Gefühl richtig zu liegen, auch weil eine online-Übersetzung von magna ähnliche Ergebnisse zu liefern scheint. Wie auch immer, in diesem Falle wäre die Übersetzung auch noch ungenau, weil sich magna nicht auf eine Ausdehung beziehen würde. Ist aber auch egal für meine Begriffe, da immer noch das Problem bleibt, dass ich am Anfang erwähnt habe: niemand sucht unter 'Großungarn' nach Magna Hungaria...-- 79.244.4.35 15:58, 28. Mai 2011 (CEST)

Zum einen steht das lateinische Magna Hungaria eben für Großungarn, nicht für Altungarn. Zum anderen ist Altungarn auch eher Etelköz als Baschkirien. Zu guter Letzt ist das Problem aber entstanden, als jemand aus Großungarn, was vorher nur eine BKL war mit Links auf das Königreich Ungarn und Magna Hungaria. --Roxanna 16:09, 28. Mai 2011 (CEST)

Bezüglich Altungarn, da widerspricht deine Darstellung der aus der verlinkten englischen Seite zur ungarischen Frühgeschichte und ich kann's nicht wirklich beurteilen. Ich hab nur noch keinen Text in der Hand gehabt, in dem in irgendeiner Form auf die Größe Magna Hungarias eingegangen wurde, es sei denn es wäre um eine Lagebeschreibung gegangen. Anders ausgedrückt: ich kenne keinen Text indem es darum gehen würde, dass Magna Hungaria 'besonders groß' gewesen wäre. 'Großartig' würde da noch eher Sinn machen, daher mein Argument Great vs. Greater (bzw. die offensichtliche Verwandschaft zwischen 'magna' und 'magnificent').

Ob das hier früher mal zur Begriffsklärung gedient hat, ist meiner Ansicht nach wenig relevant. Das war auch nicht viel besser, im Gegenteil, denn nach wie vor bleibe ich bei meinem Standpunkt, dass wenn jemand Großungarn sagt, er stets das Großungarn im herkömmlichen Sinne meint und nicht Magna Hungaria. Es ist dann ziemlich egal ob Großungarn die völlig korrekte Übersetzung von Magna Hungaria ist oder nicht. Naja, immerhin hatte Magna Hungaria da noch einen eigenen Artikel. Eine andere Lösung wäre es, hier nur Großungarn im eigentlichen Sinne zu behandeln und am Anfang einen Hinweis zu platzieren, der dann auf einen Artikel zu Magna Hungaria verweist. So ähnlich wie im Artikel zu Franz Liszt. Suchen nach dem Begriff Magna HUngaria würde dann jedenfalls nicht mehr zu einem Artikel namens Großungarn führen.-- 79.244.4.35 16:32, 28. Mai 2011 (CEST)

Ja, das wäre auch eine Lösung. Jedoch gab es auch damals keinen Artikel Magna Hungaria, das war auch damals nur ein Redirect auf Großungarn. Den Artikel müßte man erst erstellen, bevor man das hier ausgliedert. --Roxanna 16:40, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich denke die Ausführung dieses Artikels, evtl. etwas ausführlicher, zuzüglich einer Zusammenfassung der beiden Reisen Bruder Julianus' würde reichen. Das wäre kein lnager Artikel, aber ich hab auch schon kürzeres gesehen. Zu Julianus könnte man im wesentlichen dessen englischen Artikel übersetzen: http://en.wikipedia.org/wiki/Friar_Julian. Auf der ungarischen Seite zu Julianus gibt es zudem zwei Karten von denen man zumindest die obere übernehmen kann (weil da auch Magna Hungaria zu finden ist): http://hu.wikipedia.org/wiki/Julianus_bar%C3%A1t. Wer hat Lust das zusammenzustellen?-- 79.244.4.35 16:54, 28. Mai 2011 (CEST)

Es reicht ein Stub mit der Auslagerung des hier bzw. in der früheren Version über Magna Charta geschriebenen mit Link auf Julianus. Auch die im englischen Julian-Artikel gezeigte Karte ist sinnvoll. Eingangs des Artikels hier dann die übliche Vorlage "Dieser Artikel behandelt.... siehe" mit Link auf Magna Hungaria. Magst Du das machen? --Roxanna 17:01, 28. Mai 2011 (CEST)

Habe leider keine Ahnung dazu... Auch schreibtechnisch bin ich nicht sonderlich begabt... Habe ich als Nichtregistrierter überhaupt die Rechte dazu?-- 79.244.4.35 20:34, 28. Mai 2011 (CEST)

Die Bedeutung des Ausdrucks Magna Hungaria dürfte wirklich eher Alt-Ungarn entsprechen, siehe hier oder hier. --Otberg 22:40, 28. Mai 2011 (CEST)

Um so besser wäre ein eigener Artikel Magna Hungaria, die Übersetzung ins Deutsche würde ich dann lieber vermeiden. Wörtlich jedenfalls steht Magna für groß, und - da gebe ich Otberg natürlich vollkommen recht - muß nicht die Flächengröße gemeint sein, sondern eher die Großartigkeit. --Roxanna 09:08, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich denke eine deutsche Übersetzung wäre schon okay, man kann ja auch zwei Übersetzungen geben, so wie der englische Artikel den ich verlinkt hatte. Sobald ich mal etwas Zeit habe, werde ich mir den (neuen) Artikel mal vornehmen. Habe aber bisher noch nie einen neuen Artikel angelegt, muss mich also erstmal zurecht finden.-- 79.244.44.141 11:32, 29. Mai 2011 (CEST)

Habe nichts gegen einen eigenen Artikel "Magna Hungaria", auf den dann in einer Begriffsklärung verlinkt würde. Die Begriffsklärung nach englischem Muster http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Hungary wäre dann zu erweitern. Die Differenzierung in der englischen BKL bringt übrigens eine Aufgliederung, die nicht mit der deutschen Differenzierung identisch ist. Allerdings möchte ich dringend davon abraten, zunächst einen Stub für Magna Hungaria einzustellen - die deutsche Wikipedia ist eh ja nicht gerade stub-freundlich. Magna Hungaria nur mit Altungarn anstatt mit Großungarn (eigentlich wäre eher "Große Hungarei" ;-) passender) scheint mir wirklich irreführend. Es ist mit Sicherheit nicht wahrscheinlicher, dass jemand der Magna Hungaria sucht, über Altungarn als über Großungarn assoziiert. Ich muss zugeben, dass ich mit einem Artikel "Großungarn (politisches Konzept)" nicht besonders glücklich bin, weil ich befürchte, dass wir dann eine wahre "GroßXYstan"-Epidemie sehen werden, eine Ahnung gibt davon die englische Wikipedia. Außerdem droht unterzugehen, dass erin Begriff wie "Großungarn" zugleich historisch-faktische, wie ideelle Bezüge hat. Stephan Hense 12:46, 29. Mai 2011 (CEST)

Deinen Standpunkt kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Ich kenne den Begriff Magna Hungaria nur im Zusammenhang mit der ungarischen Frühgeschichte und dann ist eben jenes Altungarn gemeint. Ich kenne kein Beispiel indem Großungarn (im herkömmlichen Sinne) mit Magna Hungaria assoziiert wird. Ich denke, insofern wird jeder, der nach Magna Hungaria sucht, an das Ungarn denken, nachdem auch Julianus gesucht hat. Es fällt mir ebenfalls kein Beispiel ein das Großungarn (ebenfalls im herkömmlichen Sinne) als Magna Hungaria betiteln würde. Kurz: Großungarn war bisher immer ein komplett anderer Sachverhalt als Magna Hungaria. Die englische BKL gibt führt deshalb auch kein Magna Hungaria. Mal abgesehen davon, dass ich immernoch denke, dass sich Greater auf eine Ausdehung bezieht während Great Hungary im Sinne von "großartiges Ungarn" zu verstehen ist. Die Übersetzung von Magna Hungaria kann und sollte natürlich in einem möglichen Artikel Erwähnung finden, gerne auch als Großungarn (obwohl ich dann mindesens eine weitere Übersetzung liefern würde um die Bedeutung von "Groß-" richtig wiederzugeben).

Für mich stellt sich im Moment die Frage was genau ein Stub ist. Ich kann gerne die nächsten Tage einen kurzen Artikel schreiben der für deutschsprachige Leser alle relevanten Informationen liefert. Quellenangaben sind aber ganz bestimmt nicht meine Stärke, die müsste jemand anders zeitnah überarbeiten (d.h. ich würde auf Grundlage dieses Artikels und des englischen zu Julianus bereits Quellen liefern [sofern ich welche finde, habe ich nicht gecheckt], aber die Form könnte noch unzulänglich sein).-- 79.244.44.141 14:02, 29. Mai 2011 (CEST)

Kannst den Artikel gerne schreiben - aber bitte möglichst lexikalisch (klingt so, als hättest Du Dich grade mit dem Thema besonders beschäftigt, dann läuft man Gefahr, den Artikel zu sehr aus fachwissenschaftlicher Perspektive anzulegen - bitte schreibe den Artikel für alle - und versuch bitte nicht, Wissenschaftspolitik zu betreiben) - Wie gesagt, der Artikel hier ist aus einer Begriffsklärung entstanden und in eine Begriffsklärung zu Großungarn gehört "Magna Hungaria" auf jeden Fall wegen der Wortbedeutung des Begriffs hinein. Der Begriff "Altungarn" kann natürlich ggf. auch auf einen Artikel "Magna Hungaria" verweisen, klar ist aber doch, dass "Altungarn" jedenfalls nicht auf "Magna Hungaria" einzuschränken ist. Nagy M. und Großungarn sind Begriffe, für die das Englisch ggf. zwei verschiedene Wörter verwenden mag (Great und eben Greater, allerdings ist Greater auch im Sinne der Idee gebräuchlicher) Stephan Hense 23:48, 29. Mai 2011 (CEST) PS.: Ich würde Dir dringend empfehlen, Dir einen Benutzernamen zuzulegen, da Artikel von bloßen IP-Adressen oft unter starkem Beschuss von anderen Wikipedianern stehen, empfiehlt Stephan Hense 23:50, 29. Mai 2011 (CEST)

In letzter Zeit habe ich eigentlich nicht viel über Magna Hungaria oder ungarische Frühgeschichte gelesen (vor 1 - 2 Jahren aber schon), sodass ich im Moment nicht fürchte, dass ich zu viel Fachchninesisch verwenden würde. Wie gesagt: im Grunde würde ich das was hier und im englischen Artikel zu Julianus plus eine oder evtl. zwei Karten (eine die die Wanderung der Magyaren darstellt, damit schnell nachzuvollziehen ist, wo Magna Hungaria einzuordnen ist; und evtl. eine zweite Karte die die Routen Julianus' wiedergibt - für beide Karten gibt es bereits Material auf WP). Für den deutschsprachigen Nutzer reicht das sicherlich aus. Ein Ungar würde vielleicht mehr wissen wollen und die englische Wikipedia hat die Verpflichtung ein internationales Publikum zu bedienen, entsprechend wären an jenen Stellen detailiertere Artikel notwendig. Das gilt aber sicherlich nicht für die deutsche WP.

Der Tipp mit dem Benutzernamen ist sicherlich begründet. Für einen einzigen Artikel halte ich eine Registrierung allerdings für überzogen. Dass ein eigener Artikel für Magna Hungaria wünschenswert ist, gibt auch die Meinung registrierter Nutzer wieder und kann hier nachvollzogen werden. Sprachlich wird die erste Version sicher eh kein Goethe, da bin ich auf Kritik schon vorbereitet. Inhaltlich wird es wohl wenig Reibungsfläche geben.-- 79.244.37.251 15:50, 30. Mai 2011 (CEST)

Bitte dann hier zeitnah um einen Hinweis auf den neuen Artikel, dann können wir schnell „Erste Hilfe“ leisten ;-) --Otberg 16:01, 30. Mai 2011 (CEST)

Genau. Wir stehen bereit! Stephan Hense 21:50, 30. Mai 2011 (CEST)

Artikel ist drin, muss wohl aber noch besttäigt werden - kann also im Moment keinen Link geben. Bitte noch die dortige Diskussionsseite durchlesen.-- 79.244.37.65 13:13, 1. Jun. 2011 (CEST)

Die ungesichtete Version: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Magna_Hungaria&stable=0&redirect=no 79.244.37.65 13:57, 1. Jun. 2011 (CEST)

Danke, Magna Hungaria ist gesichtet und wikifiziert. --Otberg 16:01, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe zu danken!-- 79.244.37.65 21:36, 1. Jun. 2011 (CEST)