Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/August 2018

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/August 2018#Thema 1]]

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Buckelfliegen / Phoridae

Wie armselig ist es bitte diesen Artikelnamen einer ganzen Familie zur Erstellung zu sperren obwohl Kategorie:Buckelfliegen und Kategorie:Phoridae (scheinbar synonym) existieren!? Davon abgesehen, dass ein Deutscher (Hermann Loew) der Erste war, der diese beschrieben hat. Zu erwähnen brauche ich nicht, dass es in den andersprachigen Wikipedien hier umfangreiche Artikel existieren. Schon sehr traurig. @Emes: --95.90.212.232 01:17, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass die Artikelnamen "Buckelfliegen" oder "Phoridae" gesperrt wären. Es existiert schlicht noch kein entsprechender Artikel und Du bist herzlich aufgerufen, ihn zu schreiben, wenn Du Dir das zutraust. -- Geaster (Diskussion) 09:53, 2. Aug. 2018 (CEST)

hmm doch, scheint vor knapp 5 jahren für die neuanlage von unangemeldeten (!) gesperrt worden zu sein, weil damals wiederholt wegen vandalismus gelöscht werden musste. definitiv kein problem, worüber es sich lohnt in einem derartigen ton zu spechen. lg, --kulacFragen? 12:42, 2. Aug. 2018 (CEST)

@95.90.212.232: Habe den Artikel tatsächlich für unangemeldete Benutzer gesperrt, wenn du den Artikel erstellen willst, hast du zwei Möglichkeiten:

1. du meldest dich an
2. du erstellst den Artikel in Benutzer:Artikelstube und bittest dann auf bei WP:AAF oder direkt mich um dessen Verschiebung--Martin Se aka Emes ^Fragen? 14:04, 4. Aug. 2018 (CEST)

Königslibellen

Hallo zusammen! Ich habe mal diese BKS angelegt und wollte fragen, ob vielleicht jemand vom Fach Lust hätte, kurz mal drüberzuschauen. Kollegiale Grüße--Neufund (Diskussion) 21:18, 5. Aug. 2018 (CEST)

Habe die Bkl. zu einem Gattungsartikel umgebastelt, da sich alle Angaben auf die Gattung bezogen. Dem Artikel fehlt allerdings alles inhaltliche (und ich habe gerade auch nix zur Hand), daher ist er direkt in die QS-Bio eingetragen worden. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:40, 5. Aug. 2018 (CEST)

Danke Dir auch nochmals an dieser Stelle! Im Übrigen verweise ich auf meinen Post auf Deiner BS. Gruß--Neufund (Diskussion) 21:45, 5. Aug. 2018 (CEST)

Taxobot-Definitionseite Sperlingsvögel

CWitte, Haplochromis und ich arbeiten gerade an einer Taxobot-Definitionseite Sperlingsvögel. Möchte sich noch jemand daran beteiligen? @Toter Alter Mann:, @BS Thurner Hof:,@Melly42:, @Earwig:, @Poecilotheria36:, @Fiver, der Hellseher:, @Zieger M: LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 13:20, 4. Aug. 2018 (CEST)

Incertae Sedis 2 ist mittlerweile aufgelöst (siehe IOC/AOU Checkliste 2018) --Melly42 (Diskussion) 17:16, 4. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Melly42, könntest du genauer erklären auf welche Gruppe du dich da beziehst? LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 15:26, 6. Aug. 2018 (CEST)

Systematik der Vögel: Incertae Sedis 2 Microligea, Teretristis, Zeledonia, Icteria, Xenoligea / Die Gattungen sind mittlerweile in Familien klassifiziert --Melly42 (Diskussion) 16:07, 6. Aug. 2018 (CEST)

Benutzer:Zenith4237/Umwelt-DNA

Hallo zusammen, ich wollte euch einmal fragen, was ihr von meinem Entwurf für Umwelt-DNA (besser als environmental DNA oder eDNA bekannt) haltet. Umwelt-DNA ist auf der Liste der fehlenden Artikel genannt. Liebe Grüße --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 11:43, 8. Aug. 2018 (CEST)

Sieht sowei schon ganz brauchbar aus (aber lies ggf. mal DNA barcoding wg. Wechselbeziehungen und Redundanzen). Ein ausgezeichneter aktueller review, der m.E. noch verwendet werden sollte, wäre noch Melania E. Cristescu and Paul D.N. Hebert (2018): Uses and Misuses of Environmental DNA in Biodiversity Science and Conservation. Annual Review of Ecology, Evolution, and Systematics 49: 209–230. doi:10.1146/annurev-ecolsys-110617-062306. Auch sehr brauchbar: Kristine Bohmann et al. (2014): Environmental DNA for wildlife biology and biodiversity monitoring. Trends in Ecology & Evolution 29 (6): 358-367. doi:10.1016/j.tree.2014.04.003. Ansonsten gibt es etliche aktuelle Lit. dazu, aber Deine Quellen gefallen mir schon ganz gut (aber bitte den Artikel von Thomsen und Willerslev als Zeitschriftenartikel zitieren, nicht als weblink über sciencedirect. Veröffentlich ist er in Biological Conservation 183 (2015): 4-18.) In diesem Sinne ...--Meloe (Diskussion) 13:15, 8. Aug. 2018 (CEST)

Nur auf die Schnelle: "Die Art wird durch Sequenzierung der gewonnenen DNA bestimmt." wenn das mal immer so einfach wäre. Zum Beispiel in der Tiefsee sind ja die meisten Arten noch gar nicht bekannt. Ansonsten: Um dem Argument "Begriffsfindung" vorzubeugen wären noch ein paar Nachweise nützlich, dass es die 'fetten' Begriffe tatsächlich gibt. Mir ist Umwelt-DNA bisher noch nicht begegnet. Und: "Ein erheblicher Nachteil bei der Bestimmung von Arten mittels Umwelt-DNA ist die potentielle Kontamination der Proben..." Das hört sich so an, als wäre ein Kriminalistik-DNA-Labor eine ganz schlechte Idee, aber da funktioniert es ja auch. Ist das wirklich ein Nachteil, oder halt ein Problem das gelöst werden muss. Zumal Kontamination durch die Umgebung aus Prinzip schon nicht stattfinden kann, weil die andere DNA ja auch zur eDNA gehört. Schließlich: "In Gewässern baut sich eDNA relativ schnell wieder ab; sie ist etwa ein bis zwei Wochen nach Entfernen der Art noch nachweisbar." Das passt nicht zu der Animation am Anfang. Gruß d65_{sag's mir} 13:57, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ein paar Kleinigkeiten wurden geglättet und ein paar Einzelnachweise hinzugefügt, m.E. kann der Entwurf schon in den ANR - das verhindert seine Ergänzung ja nicht, im Gegenteil. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:53, 8. Aug. 2018 (CEST)

Hallo, erst einmal vielen Dank, dass ihr über den Artikel drübergeschaut habt und Ghilt, dass du ihn noch verbessert hast. @Dietzel65: Ich würde sagen, dass die 'fetten' Begriffe durchaus in den Quellen belegt sind. Ich stimme dir aber zu, dass es komisch ist, wenn im Artikel die eDNA nach zwei Wochen abgebaut ist und in der Animation nach vier Minuten. Animation erstmal raus? Ich würde sagen, wenn das mit der Abbauzeit geklärt ist, ist er ANR-reif; natürlich gibt es aber auch noch viel anderes zu ergänzen. Das kann dann aber, wie Ghilt schon sagte, im ANR durch noch mehr fleißige Köpfe erfolgen. Liebe Grüße --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 08:42, 9. Aug. 2018 (CEST)

Granne und Griffel

Hallo,

ich bin kein Fachbotaniker, aber ... User Kingbossix, einigen hier kein Unbekannter, ändert in Storchschnabelgewächse, Storchschnäbel und Reiherschnäbel die Beschreibung der Früchte und belegt dieses mit Uralt-Literatur von 1870. Mir liegt nur Geranium von Peter F. Leo vor, der ja quasi der Pabst ist bei den Geranien. Er beschreibt die Früchte auch sehr detailliert und lt. seiner Beschreibung sind die Grannen eben nicht identisch mit "Griffelteilen" (so wie ich das sehe). Das gilt für diese Quelle natürlich nur für die Gattung Geranium. Kingbossix ändert das aber auch bei Erodium und dann auch gleich noch in der Familie (ist das bei allen die gleiche Frucht?)! Könnte da mal ein Fachbotaniker drauf schauen? Danke. --mw (Diskussion) 16:20, 9. Aug. 2018 (CEST)

OMG, was ein Quatsch. So geht das schon die ganze Zeit. Ich setze das zurück. Moderne Literatur (die er ja ab und an auch korrekterweise nutzt) gibt es in der Botanik mehr als genug. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 16:25, 9. Aug. 2018 (CEST)

Fledertiere

Hallo,

Ich hab mir mal vorgenommen den Artikel zu den Fledertieren, der bis vor kurzem völlig quellenlos war, zu überarbeiten. Dabei ist mir bewußt geworden das auch die Systematik einer Überarbeitung bedarf und damit hab ich angefangen. Die Fledermäuse sind ein paraphyletisches Taxon da die Hufeisennasenartigen näher mit den Flughunden verwandt sind als mit den anderen Fledermäusen, außerdem gibt es zwei nicht mehr valide Überfamilien. Da fast alle Taxoboxen geändert werden müssten habe ich diese Seite geschrieben mit der der Taxobot alles ändern könnte. Also, die Fledermäuse, ein exzellenter Artikel, würde aus den Taxoboxen raus fliegen. Wer dagegen schärfstens protestieren will, kann das jetzt tun.--Haplochromis (Diskussion) 12:45, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wenn die Phylogenetik eindeutig ist, kann da niemand Bedenken haben. Bauchschmerzen habe ich dagegen zunehmend mit der Praxis, alternative Taxa aus den Lebewesen-Kategorien in die Kategorie:Alternatives Taxon auszulagern und damit aus dem Zusammenhang der Taxonomie zu entfernen, statt sie pragmatisch in den entsprechenden Taxonomie-Kategorien zu belassen - aber da stehe ich wohl allein ... -- Achim Raschka (Diskussion) 16:41, 9. Aug. 2018 (CEST)

So lange die Artikel vernünftig verlinkt werden und nicht mehr oder weniger verwaisen, bleibt der Zusammenhang mit der Taxonomie doch bestehen. Was mich hingegen stört ist das sehr oft, wenn sich Veränderungen in der Systematik ergeben, die entsprechenden Artikel kurz und klanglos auf die neue Systematik umgestellt werden und dabei aber kein Wort zur bisherigen Systematik im Artikel verbleibt. Die Forschungsgeschichte der Taxa ist auch wichtig und in dieses Zusammenhang können dann Alternative Taxa erwähnt und verlinkt werden.--Toxoplasma II. (Diskussion) 16:54, 9. Aug. 2018 (CEST)

Der Fledermausartikel bleibt ja über Einleitungssätze wie "Abc defg ist eine Fledermaus aus der Familie der Xyznasen" vielfach verlinkt. Ich denke der Taxobot kann dann demnächst aktiv werden.--Haplochromis (Diskussion) 07:01, 12. Aug. 2018 (CEST)

Der Taxobot ist nun gelaufen und hast (u.a.) die Fledermäuse aus den Boxen entfernt (Liste der Änderungen, Hinweise) --Cactus26 (Diskussion) 09:18, 13. Aug. 2018 (CEST)

Danke. Soweit ich das beim ersten Überfliegen gesehen habe sieht das alles sehr gut aus.--Haplochromis (Diskussion) 09:25, 13. Aug. 2018 (CEST)

Subtaxa in Taxoboxen

Dem hier entsprechend sollen Subtaxa bei Neuanlagen nicht mehr benutzt werden. Was ist mit bereits bestehenden Artikeln? Sollen die Subtaxa überall weg und in den Abschnitt Systematik verschoben werden? Es gibt eine Reihe von Taxoboxen in denen Subtaxa aufgelistet werden, Paläoboxen schließe ich davon mal aus.--Toxoplasma II. (Diskussion) 18:53, 13. Aug. 2018 (CEST)

Könnte sich bitte mal jemand äußern? Ich befürchte das so etwas überhand nehmen könnte.--Toxoplasma II. (Diskussion) 15:29, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt kein Problem. Bei Neuanlagen kann doch, mit Verweis auf Wikipedia:Taxoboxen jederzeit auch jetzt schon rückgesetzt werden. Wenn der Altbestand aufgelöst werden soll, muss das Feld eben aus der Vorlage raus. Es wäre kein großer Verlust, ich sehe aber auch keinen unmittelbaren Handlungsbedarf. Ich habe im Lauf der Jahre immer msl wieder einige rausgepflegt, meist, weil sie ohnehin veraltet waren; aber nur bei gegebenem Anlass.--Meloe (Diskussion) 15:58, 17. Aug. 2018 (CEST)

Bei 552 insource:/Subtaxa *= *()/ -insource:/"Paläoboxen"/ könnte man das ganze wirklich in den Fließtext verschieben und zumindest aus den Taxoboxen abschaffen und die Option nur noch für Paläoboxen zulassen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 16:19, 17. Aug. 2018 (CEST)

Haussperling

Im als "exzellent" markierten Artikel zum Haussperling hat es kürzlich durch eine IP recht umfangreiche, ungesichtete Änderungen zur Verbreitung(sgeschichte) der Art gegeben. Nach einer kleinen Textkorrektur ist die aktuelle Version des Artikels nun gesichtet, aber ich habe Zweifel, dass die Änderungen tatsächlich in dieser Form gerechtfertigt sind, oder anders formuliert, in dieser Form als Tatsachen präsentiert werden sollten. Kann das jemand von Euch überprüfen oder kommentieren? Gruß --CWitte (Diskussion) 18:51, 18. Aug. 2018 (CEST)

Mindestens befinden sich noch etliche formale Fehler (Rechtschreibung, Kursivschreibweise) in der Ergänzung. Es ist sicher nicht falsch den Hauptautor Cactus26 zu benachrichtigen. Möglicherweise ist ein Entsichten der Ergänzung und/oder Entfernen der formalen Fehler bis zu seiner Antwort sinnvoll. Gruß --Vogelfreund (Diskussion) 19:25, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das Entsichten wäre auf jeden Fall nötig. Es sind auch zahlreiche fachsprachliche Fehler in diesem Teil ("andere Sperlingsvögel" für "andere Unterarten", der Begriff "Wildform" für die vermeintliche Stammform). Insgesamt habe ich ein ungutes Gefühl, solange ich die Originalquelle nicht einsehen kann. Trotzdem würde ich nicht sofort revertieren, da die Sache schon sehr interessant ist. Wie kann man "entsichten"?--CWitte (Diskussion) 21:18, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das geht über die Vergleichsansicht. Oben links kann man 'Sichtung entfernen' anklicken. --Vogelfreund (Diskussion) 21:57, 18. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Erinnerung. Ich hatte die Änderung schon gesehen, wollte sie aber nicht gleich zurücksetzen, da sie offensichtlich auf einer neuren Quelle basiert, die ich noch nicht kenne (Ravinet et al. 2018). Ich hatte in den letzten Tagen nicht die Zeit dazu, habe es dann vergessen... Habe es jetzt zunächst einmal zurückgesetzt. Werde vermutlich übernächste Woche dazu kommen, mich näher damit zu befassen.--Cactus26 (Diskussion) 09:16, 19. Aug. 2018 (CEST)

Pflanze

Hey, ich würde gern eure Meinung dazu wissen. Vorab: Der Artikel ist, in dem was er sein will, die Beschreibung der Pflanze aus taxonomischer Sicht, bzw, als Taxon, sehr gut geworden und bildet diese Sicht ausführlich, verständlich und umfassend ab. Aber bei einem Artikel zu Pflanzen, und einen anderen haben wir nicht, gehören aus meiner Sicht auch die Aspekte abgebildet, die in den meisten Pflanzenartikeln zu Taxa auf der Art, Gattungs- und Familienebene zusätzlich zu Taxonomie und Morphologie beschrieben werden. Sprich: Heilpflanze, Zierpflanze, Lebensmittel, Symbolik, Ingenieurbiologische Bedeutung. Eine Verengung nur auf die Sicht als Taxon wird m.E. dem Lemma, also wenn Pflanze (deren Bedeutung mehr als das Taxon Embryophyta umfasst) eine Weiterleitung hierauf werden soll, nicht gerecht. Wenn dies nun in einem anderen Artikel zu Pflanze abgebildet werden sollte, wäre zu überlegen, wie das lemmatechnisch umgesetzt werden kann.--Belladonna Elixierschmiede 22:13, 26. Aug. 2018 (CEST)

Sehr richtige und wichtige Idee. Denkbar wäre eine Erweiterung der Gliederung des Artikels um entsprechende Abschnitte, was mir persönlich lieber wäre als ein ergänzender Artikel wie „Pflanze als ...“ oder ähnliche Lemmata. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 00:36, 27. Aug. 2018 (CEST)

Siehe Benutzer:Klaus Frisch/Pflanze. Und danke für die nicht erfolgte Benachrichtigung, dass jetzt auch hier darüber diskutiert wird. Auch der nach "Embryophyta" zu verschiebende Artikel ist sehr wohl noch ausbaubar. Aber eben bzgl. der Embryophyta und nicht irgendwelchen anderen Bedeutungen von „Pflanzen“. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:18, 27. Aug. 2018 (CEST)

Dann stellt sich die Frage, ob Embryophyta eine geeignete Weiterleitung auf Pflanzen ist, und das Lemma nicht eher Pflanze heißen sollte. Die Bedeutungen von Pflanzen sind nicht irgendwelche, schließlich gibt es dazu anerkannte Fachliteratur, wie zb. krautige Nutz-und Zierpflanzen von Rothmaler.--Belladonna Elixierschmiede 16:39, 27. Aug. 2018 (CEST)

Geht das jetzt wieder los mit der Verzettelung von Diskussionen und dem Durcheinanderbringen von Sachverhalten? Der Artikel Pflanzen „wusste“ bis unlängst nicht, was er sein will, wie Belladonna schrieb. Über die Jahre hat er sich aber dahin entwickelt, dass er laut Einleitung und Taxobox nur noch die Embryophyta behandelte, aber weithin Aussagen drin waren, die für weiter gefasste Definitionen zutrafen. Es hat sich halt nie jemand wirklich um diesen Artikel gekümmert, nur hier und da mal irgendjemand unkoordiniert daran rumgebastelt. Ich habe im Frühjahr dieses Jahres angefangen und vorgeschlagen, das Taxon Embryophyta und den vielfältig verwendeten Begriff Pflanze(n) zu trennen. Vor ein paar Tagen war auf der DS Konsens, dass der Artikel nach "Embryophyta" verschoben werden sollte, was ich dann beantragt und speziell noch mal bei Cymothoa angefragt habe. Auf Cymothoas Vorschlag hin habe ich außerdem vorhin in meinem BNR den oben verlinkten Stub angelegt. Und jetzt bitte keine weitere Verwirrung stiften. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:54, 27. Aug. 2018 (CEST)

Bevor hier zu viel durcheinander geht und Emotionen hochkochen. Der Plan wäre in meinen Augen folgender:

(1) Der jetzige Pflanzen-Artikel wird auf Embryophyta verschoben. (2) Unter Pflanze kommt der neue Übersichtsartikel (auf Basis des Entwurfs von Klaus, ergänzbar um alles "pflanzenallgemeine", (3) Pflanzen wird dann WL auf Pflanze. Alle bisherigen Links auf Pflanzen hätten dann immer noch ein sinnvolles Ziel.

Gäbe es dafür einen Konsens? -- Cymothoa 17:06, 27. Aug. 2018 (CEST)

Auf der Artikel-DS gibt es den, nachdem im März 2018 und jetzt nochmals darüber diskutiert wurde. Da war Belladonna zuletzt am Rand beteiligt und hat keinen Einwand geäußert. Wie jetzt hier deutlich wurde, hat sie nicht mitbekommen, dass es da um eine Verschiebung des Artikels ging. Ich sehe aber keinen Sinn darin, jetzt hier ein neues Fass aufzumachen und noch mal von vorne anzufangen. Wenn sich dadurch die Sache wieder um Tage oder gar Wochen verzögern sollte, wende ich mich wieder anderen Themenbereichen zu, wo ich ungehindert arbeiten kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:24, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Cymothoa erst mal praktikabel. Allerdings müsste bei Embryophyta ein Verweis auf den Übersichtsartikel stehen, bzw. eine BKL vorgeschaltet werden. --Belladonna Elixierschmiede 17:34, 27. Aug. 2018 (CEST)

Diese Verschiebung, die seit vielen Jahren überfällig ist, zieht (auch wegen letzterem) viele notwendige Nacharbeiten mit sich. So muss die seit langem unsinnige Verlinkung zu anderen Sprachversionen korrigiert werden, und es werden Tausende von Links auf den Artikel überprüft werden müssen, ob und wie sie zu ändern wären. Zu letzterem möchte ich hier zur Mithilfe auffordern. Wer Artikel über Pflanzen erstellt hat oder sonstwie betreut, kann am besten entscheiden, ob da auf Pflanze oder auf das klar definierte Taxon Embryophyta verlinkt werden sollte. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:54, 27. Aug. 2018 (CEST)

Right, darauf kann Frau sich einigen, insofern kein Anspruch ad toujours darauf erhoben wird.--Belladonna Elixierschmiede 18:03, 27. Aug. 2018 (CEST)

eigener Beitrag gelöscht Martin Bahmann (Diskussion) 20:24, 27. Aug. 2018 (CEST)

Einspruch dahingehend, dass Ingenieurwissenschaftliche Bedeutung, Verwendung als Zierpflanze, Heilpflanze und auch Symbolik nicht wissenschaftlich sind. Darüber gibt es wissenschaftliche Fachliteratur, die allerdings nicht an der Taxonomie ausgerichtet ist. Also bitte keine Marginalisierung. --Belladonna Elixierschmiede 17:52, 27. Aug. 2018 (CEST)

eigener Beitrag gelöscht Martin Bahmann (Diskussion) 20:24, 27. Aug. 2018 (CEST)

ebenfalls gelöscht, da jetzt gegenstandslos --Klaus Frisch (Diskussion) 20:40, 27. Aug. 2018 (CEST)

Es ist besser so, allerdings hat das nichts mit ABF zu tun. Wenn du den Begriff "nichtwissenschaftlich" verwendest, ob mit oder ohne Anführungszeichen, impliziert dies eine Marginalisierung im Vergleich zu Themen, die du wissenschaftlich ohne Anführungszeichen bewertest. Wenn nun nach Sachlage die Unwissenschaftlichkeit nicht zutrifft, mit oder ohne "", ist dies keine Sache von ABF darauf hinzuweisen, sondern eher Gelegenheit zu fragen, ob die grundsätzliche eigene Ausrichtung nicht auch anders gesehen werden kann.--Belladonna Elixierschmiede 20:16, 27. Aug. 2018 (CEST)

Na dann mach mal. Aber ohne mich. Martin Bahmann (Diskussion) 20:24, 27. Aug. 2018 (CEST)

Jesses Maria, Ich glaube wir bräuchten mal wieder Tacheles --Belladonna Elixierschmiede 20:35, 27. Aug. 2018 (CEST)

Danke für diesen Link und dein damit verbundenes Coming Out (im ursprünglichen Sinn des Wortes). Das Rausekeln kompetenter Mitarbeiter hat hier lange Tradition, und die vielen Artikel, für die sich diese Redaktion offenbar nicht zuständig sieht, mangels noch geduldeten Personals auch nicht zuständig sehen kann, sind hier nicht zu diskutieren. Ich bin hier wieder weg. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:58, 27. Aug. 2018 (CEST)

Naja, ich war erst knapp drei Monate dabei, als diese Disk lief. Und habe inzwischen einiges dazu gelernt. Aber dass meine Alpenveilchen Bestandsschutz hatten, bis diese letzten Jahres extern nachbequellt werden konnten, hat mich mit der Red. verbunden, weil ich auch wusste, dass dies bei "no Edit, no Source etwas mehr als selbstverständlich war.--Belladonna Elixierschmiede 15:41, 28. Aug. 2018 (CEST)

Okay, also keine Verschieberei von meiner Seite bei dem Stand heute. Morgen komm ich nicht dazu, mal schauen wie der Stand Mittwoch ist... -- Cymothoa 23:20, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann auf Sachebene keinen Dissens erkennen. Selbstverständlich stellt ein neuer Artikel Pflanze alle Sachverhalte wissenschaftlich dar (soweit überhaupt möglich). Schließlich wird auch innerhalb der Wissenschaft(en) auch noch weiterhin der Ausdruck im traditionellen, weiteren Sinne verwendet (genau analog wie "Tiere" oder "Pilz" auch). Die "Wissenschaften", die da raus sind, sind die Taxonomie und Systematik der Lebewesen. Hier gäbe es, exakt, zwei Möglichkeiten. Entweder wird der allgemeinsprachliche Begriff Pflanze so verengt, dass er nur noch auf die Embryophyta zutrifft; m.E. möglich (schließlich waren die Pflanzen traditionell vor allem die Gefäßpflanzen, wenn nicht sogar die Blütenpflanzen und ein paar "sonstige") aber nicht erstrebenswert. Oder es gibt einen fachsprachlichen Artikel, über ein Taxon, und einen Artikel zur Begriffs- und Forschungsgeschichte, zur allgemeinsprachlichen Verwendung und zur Bedeutung als photoautotrophe Lebewesen allgemein. Dies entspricht dem o.g. Vorschlag.--Meloe (Diskussion) 07:53, 28. Aug. 2018 (CEST)

Obwohl ich keinen Pflanzen-Artikel verfasst habe: wäre gut, wenn man sich darauf einigen könnte und trotzdem möglichst viele mithelfen. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 18:11, 28. Aug. 2018 (CEST)

„Man“ hat sich darauf geeinigt, auf der Artikel-DS, schon vor ein paar Tagen. Hier wurde ganz überflüssigerweise eine neue Diskussion angezettelt, die mit dem Punkt gar nichts zu tun hatte, aber für allerlei Konfusion gesorgt hat. Wenn die Aufteilung in zwei Artikel jetzt hoffentlich in Kürze erfolgt, sehe ich bislang außer mir nur Meloe als angekündigtermaßen Beitragende(n). Um den Artikel hat sich wie gesagt seit jeher kaum jemand gekümmert. Deshalb nochmal @Martin Bahmann: Du bist in diesem kleinen Kreis sehr willkommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:44, 28. Aug. 2018 (CEST)

Nö, kein Bock mehr. Ich nehme jetzt die Redaktionsseite auch wieder von meiner Beobachtungsliste. So eine blöde Rumzickerei braucht kein Mensch und ich schon gar nicht. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 21:03, 28. Aug. 2018 (CEST)

Okay, done. -- Cymothoa 10:54, 29. Aug. 2018 (CEST)

Der Artikel, um den es hier laut Überschrift gehen sollte, ist seit vier Tagen im BNR, und keiner der hier sich im Folgenden Ereifernden hat sich dafür interessiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:46, 31. Aug. 2018 (CEST)

Tacheles en petit

Es wäre m.E. hilfreich, wenn auf Bemerkungen bezüglich des schlechten Botanikbereichs und langweiliger, überflüssiger Pflanzenartikel verzichtet werden würde. Bei mir löst das Druck aus, schlechte Stimmung und Angespanntheit. Bezogen auf das Real Life: Wenn in einer Arbeitsgruppe ständig von einer darin tätigen Person der schlechte Zustand herausgestellt wird, kann sich wohl jeder, der in der Teamleitung beschäftigt war, die Auswirkungen auf die Teamdynamik ausmalen. Des weiteren haben viele hier neben WP einen Job, Familie, Verantwortung für Haus und Garten, Vereinen, etc.. Da von geduldetem Personal zu sprechen, ist in einem Freiwilligenprojekt wohl eher nicht angebracht. Was eventuell auszutarieren wäre, ist das Nebeneinander von Profi-Biologen und Bio-Interessierten, wobei ich die Botanik auch beruflich integriert habe, allerdings nicht in taxonomischer Hinsicht, sondern in den bisweilen "unwissenschaftlichen" Soft-Skills des, sagen wir mal, Social-Managements.

Ja, das war erst mal mein Tacheles en petit, was noch anzuführen ist, dass ich natürlich bedauer, dass so ein Ein- und Ausklinken in diesem Thread zustande gekommen ist.--Belladonna Elixierschmiede 11:23, 29. Aug. 2018 (CEST)

Okay, dann doch noch ein Kommentar von mir (da du auch auf einer gar nicht relevanten Benutzer-DS aufgetaucht bist). Aus meiner Sicht wäre es, hm, nicht hilfreich, aber weniger destruktiv und demotivierend, wenn du mich einfach meine Arbeit machen lassen würdest und darauf verzichten würdest, immer wieder auf allen möglichen Diskussionsseiten (aus meiner Sicht) überflüssige Diskussionen anzuzetteln und arrogante Belehrungen (wie jetzt hier) abzuladen. Es hat bislang keinen einzigen Artikel gegeben, an dem wir beide wirklich gearbeitet haben. Ich meide schon fast immer Artikel, bei denen ich mit dir und anderen „Blümchen-Spezialisten“ in Konflikt geraten könnte. Und auch andere Bereiche der Biologie, aus anderen, aber ähnlichen Gründen. Unsere Arbeitsbereiche überschneiden sich de facto nicht, also sollte es kein Problem sein, dass wir einander einfach aus dem Weg gehen. Wo jemand wirklich an einem Artikel mitarbeiten will, gibt es eine DS. Für die Artikel, an denen ich arbeite, ist diese Redaktion nicht zuständig, weil sie sich nie um die gekümmert hat. Wenn hier wie in diesem Fall eine Paralleldiskussion veranstaltet wird, ohne wenigstens auf der Artikel-DS darauf hinzuweisen, dann ist das eigentlich der Versuch einer subversiven Zusammenrottung. – Mich und Andere regt der unglaubliche Schlamassel bei grundlegenden Artikeln auf, der diese „Redaktion“ seit über 10 Jahren nicht interessiert hat. Lasst uns einfach feststellen, dass der Schlamassel und die faktisch nur mit Taxa und Boxen befasste Redaktion nichts (mehr) miteinander zu tun haben. Dann könn(t)en wir koexistieren. Und ich setze diese für mich einfach nicht relevante Seite jetzt nicht wieder auf meine Beo. Wäre bei allfälligem Nachtreten vielleicht zu bedenken. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:09, 29. Aug. 2018 (CEST)

1. Ich gehe davon aus, das du dich in deiner ersten Bemerkung auf den Artikel Pflanze beziehst. Ich denke, dass dies ein grundlegender Artikel mit übergeordnetem Interesse ist, wo auch andere Perspektiven als die des Bearbeiters von Nutzen sein können.

2. Ich finde es unmöglich, dass du auf dieser Seite und anderen Seiten ständig die Autoren, die zu Pflanzenartikeln beitragen, abqualifizierst, und damit können ja nur Botbln, Michaelw, Muscari und ich gemeint sein. Zu Guter letzt spaltest du noch zwischen in deinen Worten "Pflanzenliebhaber" und studierten Biologen auf, mit deutlicher Abqualifizierung ersterer. Diese Tonlage ist mir seit ich hier mitarbeite noch nie untergekommen. Stil war, wer im Kontext der Biologie zu Verbesserungen beiträgt, sei es durch Bebilderung, neuen Artikeln, zu was auch immer und sich am Diskurs darüber beteiligt, gehört dazu. Lassen sich mehr auf diese andere Umgangsart ein, einige Abqualifizierungsmöglichkeiten fallen mir bestimmt auch ein, sehe ich folgendes Szenario: Jeder ist der Größte; Hilfe, jeder ist der Größte; Hilfe, holt mich hier raus!

3. Ich finde es gut, dass du dich um botanische Grundlagenartikel kümmerst. Muss damit eine Abwertung der Redaktion als solche, der botanisch arbeitenden Mitarbeiter und deren Interessensgebiete verbunden sein?

Ich finde beispielsweise die Initiative von Cactus mit den Boxen prima, ist es doch das Bemühen, die neue Systematik möglichst lesernah zu vermitteln.--Belladonna Elixierschmiede 12:09, 30. Aug. 2018 (CEST)

Alles richtig, auch noch etwas Tacheles von mir.

1. Wikipedia ist für die meisten nur ein Hobby und kommt nicht an erster Stelle, das ist nur gesund und lebensbejahend.

2. Jede hat seinen Interessenschwerpunkt, das ist gut. Keiner sollte Abgewertet werden.

3. Die Redaktion kann nicht alles leisten, aber hier sind sehr bemühte Menschen am Werk und das sollte gewertschätzt werden.

4. Auch die Mitarbeit von nicht-Akademikern ist wichtig, denn gerade für nicht-Akademiker ist die Wikipedia gemacht, das sollte nicht vergessen werden.

5 Auch wenn einer hier keinen Bock auf Gemeinschaft hat und wo es nur geht besser alleine Arbeiten sollte, ist der Rest der Menschen hier doch sehr vernünftig und weiß das Wikipedia nicht alleine funktionieren kann. Lieben Gruß an diesen Rest, ihr wisst schon das ihr gemeint seid --Toxoplasma II. (Diskussion) 14:39, 30. Aug. 2018 (CEST)

Nachdem ich versehentlich wieder hier gelandet war, stelle ich fest, dass hier heftig nachgetreten wurde und es wieder genauso läuft wie 2007/8, nur bislang nicht mit dem Ausmaß an Aggressivität, das damals Nina und Achim an den Tag gelegt haben. Ich betrachte das (auch wenn man Name nicht genannt wird) als eine Aneinanderreihung von Verleumdungen. Allerdings kann ich gut ohne diese „Redaktion“ leben, wie ich oben mal wieder erläutert habe. Wenn ihr es mit dem Imponiergehabe hier bewenden lasst und meine Arbeit in Bereichen, die diesen Kreis hier offenbar seit mindestens 10 Jahren nicht interessiert haben, nicht stört, dann haben wir (die Redaktion als Kollektiv und ich) einfach nichts mehr oder nur noch gelegentlich was miteinander zu tun. Jetzt noch ein paar Entgegnungen auf hier gerade getätigte Verleumdungen, die sich offenkundig nur auf mich beziehen:

1. Ich arbeite seit 2006 in diesem Projekt in vielen Bereichen, auch in der Biologie, immer mit Anderen zusammen, und das klappt meistens gut bis sehr gut. Ganz und gar nicht geklappt hat es mit den beiden genannten Vertretern dieser Redaktion.

2. Mir ist es völlig egal, ob jemand Akademiker ist oder nicht. Ich schreibe auch Artikel über für mich völlig fachfremde Themen, und im Biobereich fand ich in letzter Zeit vor allem die Zusammenarbeit mit interessierten Laien fruchtbar, weil die unsere Artikel anders lesen als im Fachjargon lebende Fachleute.

3. Dass diese Redaktion seit vielen Jahren keine Anlaufstelle für Probleme außerhalb des Lebewesen/Taxa-Bereichs ist, ist nun mal ein Faktum und traurig. Aber warum sollte das jemand persönlich nehmen?

4. ... Belladonnas Anmache ist so unerträglich, dass ich mich dazu nicht äußern will.

--Klaus Frisch (Diskussion) 19:42, 30. Aug. 2018 (CEST)

Gut dann mehr Tacheles, du hast jetzt mehrmals angekündigt hier fernzubleiben, dann mach es doch bitte, bitte endlich und hör auf dich als Opfer darzustellen, du bist ein Täter.

Ein Autofahrer hört im Radio die Durchsage: "Achtung! Achtung! Auf der N9 kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen. Fahren Sie bitte ganz rechts und überholen Sie nicht!"

Der Autofahrer: "Was heißt hier einer? Dutzende! Dutzende!"--Toxoplasma II. (Diskussion) 19:59, 30. Aug. 2018 (CEST)

Na, da ist es ja endlich mal wieder rausgerutscht, dass es hier eigentlich nur noch um Mobbing geht. Ich sehe hier weiterhin nur zwei „Geisterfahrer“ und arbeite weiter überall sonst mit Biologen und anderen Leuten zusammen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:34, 30. Aug. 2018 (CEST)

Nach Mitlesen dieser Diskussion sind es leider mindestens drei Geisterfahrer (inkl. mir). Dein Umgang ist m.E. mehr als problematisch, nicht die Arbeit selbst. --Ghilt (Diskussion) 11:08, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe weder diesen Thread eröffnet, der sich angeblich mit einem oder zwei Artikeln befassen sollte, noch die Wendung zum „Tacheles“ vollzogen. Zur Artikelarbeit hat dieses ganze Gelabere und Gegeifere nichts beigetragen, sondern im Gegenteil verzögert, verwirrt (durch Falschbehauptungen) und die beiden Benutzer, die da dran waren (Martin Bahmann und ich Arschloch), hochgradig demotiviert. Niemand braucht sich persönlich angegriffen fühlen, wenn Martin oder ich gravierende Missstände bei vielen Artikeln anspricht. Ich habe eingesehen, dass es zwecklos oder eher kontraproduktiv ist, mich in solchen Fällen hier um Mithilfe zu bemühen, und Martin hat sich mal wieder ganz ausgeklinkt, was gewiss nicht an mir liegt. Bravo! --Klaus Frisch (Diskussion) 19:46, 31. Aug. 2018 (CEST)

Schade, dass du den Inhalt nur als "Gelabere und Gegeifere" begreifen kannst oder willst. --Belladonna Elixierschmiede 09:30, 2. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Belladonna Elixierschmiede 19:37, 1. Sep. 2018 (CEST)

Fränkische Mehlbeere

Eine IP hat in der Einleitung folgende Veränderung [1] getätigt. Die Argumentation klingt erstmal plausibel, allerdings ist sie meines Wissens, anders als bei der Hersbrucker Mehlbeere, nicht explizit so publiziert worden. Wäre es ggf. sinnvoller, auf die Artangabe ganz zu verzichten und stattdessen "aus dem Sorbus-Aria-Komplex" etc. zu schreiben?--Belladonna Elixierschmiede 21:52, 20. Aug. 2018 (CEST)

Die Kleinart ist gültig publiziert und valide. Bei den Nothospezies mit z.T. winzigem Areal kann man das natürlich auch anders sehen. Das ist aber eigentlich nicht unsere Aufgabe. Die Änderung beruht wohl nicht nur auf der angefügten Quelle, sondern teilweise auf der Revision durch Sennikov & Kurtto 2017 (war schon als ref drin). Die neue ref belegt, dass die frühere Aria pannonica (Kárpáti) Sennikov & Kurtto (als Sorbus pannonica auct.) in Franken wohl tatsächlich Sorbus collina (d.h. in der Nomenklatur von Sennikov & Kurtto Aria collina) heissen müsste. Ich hätte das auch gesichtet. Wer mag, kann das taxonomische Chaos im Artikel aufbereiten, m.E. aber keine lohnende Aufgabe.--Meloe (Diskussion) 08:06, 21. Aug. 2018 (CEST)

Danke, mir war nicht klar, dass alle Vorkommen in Franken, die zu S. pannonica gezählt wurden, nun S. collina zugerechnet werden.

Ich denke es würde lohnender sein, sich erstmal mit der Taxonomie, Nomenklatur im Gattungsartikel zu beschäftigten. Mittlerweile gibt es ja zusätzlich zu Sennikov, Kurtto eine neue Revision von Fay und Bing, die mehrere Arten von Sorbus bei Pyrus einordnet.Goggle books --Belladonna Elixierschmiede 10:01, 21. Aug. 2018 (CEST)

Nicht einige. Alle. "Sorbus is polyphyletic and even though several solutions have been suggested, ist complicates the taxonomy ... To show that these are closely related taxa, Pyrus L. is herby expanded to include most of Maleae, e.g. the genera Aronia Medik., Chaenomeles Lidl., Chamaemeles Lindl., Chamaemespilus Medik, Cotoneaster Medik., Cydonia Mill., ... Malus Mill., ... returning to the Linnaean concept of the genus Pyrus." Ein einigermaßen kühner Schritt. Ich denke schon, dass wir mal abwarten sollten, wie das allgemein so ankommt.--Meloe (Diskussion) 10:26, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ja schon klar, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Ich meinte auch nicht, dass man alles umstellen sollte, sobald eine neue Einteilung veröffentlicht ist. Nachdem nun aber in verschiedenen Artartikeln auf die Birnenzuordnung Bezug genommen wurde, fände ich es schon hilfreich wenn die verschiedenen Konzepte bei Systematik dargestellt würden und vor allem hinsichtlich ihrer Akzeptanz zueinander in Beziehung gesetzt würden. Ist wahrscheinlich ein grö0eres Projekt... --Belladonna Elixierschmiede 19:58, 21. Aug. 2018 (CEST)

Scutoid

Dieser derzeit auf WP:SG? vorgeschlagene Artikel könnte m.E. eine fachkundige Beurteilung von Biolog- oder MedizinerInnen brauchen. Das klingt vielleicht nach dem Artikeltext abwegig. Dort steht aber etwas Wesentliches nicht, was sich etwa dem Abstract von Einzelnachweis 1 entnehmen lässt: dass das Scutoid offenbar ein geometrisches Modell ist, um die Entwicklung dicht gepackter Epithelzellen zu beschreiben und zu erklären (bitte entschuldigt, wenn das terminologisch unscharf ist, ich bin kein Naturwissenschaftler). Vielleicht kann man den Artikel retten, so scheint er mir völlig unbrauchbar - oder liege ich da falsch? --Mautpreller (Diskussion) 11:05, 8. Aug. 2018 (CEST)

Senecion fluviatilis

Ist dieser immerhin in 14 Artikeln verwendete Name korrekt, d.h., wäre eine Weiterleitung nach Fluss-Greiskraut korrekt? Unter Senecio fluviatilis besteht bereits eine Weiterleitung. --Leyo 22:59, 16. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Zu finden in Pflanzensoziologische Einheiten nach Oberdorfer. Also eher nicht. --Succu (Diskussion) 23:19, 16. Aug. 2018 (CEST)

Eine Weiterleitung von Senecion fluviatilis (= Gruppe von Feuchtwiesen-Pflanzengesellschaften) auf Senecio fluviatilis (= Name einer Pflanzenart) wäre falsch. -- Geaster (Diskussion) 23:18, 16. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die prompten Antworten! Eine Weiterleitung nach Pflanzensoziologische Einheiten nach Oberdorfer#Krautige Vegetation oft gestörter Plätze wäre auch nicht sinnvoll, oder? --Leyo 01:13, 17. Aug. 2018 (CEST)

Nein. Wenn der Artikel fehlt, fehlt er, der Rotlink ist real. Eine hilfsweise Weiterleitung auf einen Artikel mit allgemeinerer Thematik ist nicht sinnvoll. Anders wäre es, wenn der Begrriff im Zielartikel ausführlicher behandelt oder besser erklärt würde.--Meloe (Diskussion) 08:03, 17. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag: Der Verband ist, aus nomenklatorischen Gründen, umbenannt worden, der valide Name ist Senecionion fluviatilis Tüxen 1950. Einige Syntaxonomen halten diesen Namen für ein Nomen nudum, darüber ist aber bisher nicht formal entschieden. Der Name ist, als Senecionion fluviatilis noch weithin in Gebrauch (dt. wäre Flußgreiskraut-Staudenfluren oder auch Flußgreiskraut-Fluren).--Meloe (Diskussion) 09:46, 17. Aug. 2018 (CEST)

Zu deiner ersten Antwort: Die allgemeinen Regeln sind mir durchaus bekannt. Da Senecion fluviatilis in Pflanzensoziologische Einheiten nach Oberdorfer#Krautige Vegetation oft gestörter Plätze jedoch nicht „rotverlinkt“ ist, ging ich davon aus, dass ein eigener Artikel nicht erwünscht ist. --Leyo 11:28, 17. Aug. 2018 (CEST)

Diese Liste ist veraltet (der Oberdorfer ist von 1990 und war schon damals nicht mehr ganz aktuell) und als Zentralartikel zur Pflanzensoziologie nur mäßig geeignet und gehörte ernsthaft überarbeitet (bzw. durch einen Artikel Pflanzensoziologische Einheiten Mitteleuropas ersetzt). In absehbarer Zeit wird aber gewiss niemand eine aktuellere schreiben. Es wäre im Prinzip möglich, zu allen Verbänden, Ordnungen und Klassen des Systems dort jeweils einen Rotlink anzulegen, dann wäre der Artikel m.o.w. komplett rot. Ich halte es aber nicht für sinnvoll. Die Namen werden häufig in Artikel zu Pflanzenarten eingefügt, wobei ich gelegentlich den Eindruck hatte, dass das möglicherweise auch mal passiert sein kann, ohne das der Einfügende selbst allzu sehr ihre Bedeutung nachrecherchiert hat. Ich selbst halte das nicht für sonderlich sinnvoll. "Wächst an Flussufern, in ufernahen Staudenfluren im direkten Ufersaum" ist informativer als "kommt im Senecionion fluviatilis vor" (zumal die Art dazu heute anders heisst).--Meloe (Diskussion) 11:51, 17. Aug. 2018 (CEST)

Über einen solchen wenig OMA-tauglichen Satz in Sumpf-Wolfsmilch#Vorkommen und Schutz war ich gestolpert. Von mir aus kann dieser entsprechend deines Vorschlags umgeschrieben werden. Belladonna2 ist gerade an der Überarbeitung des Artikels dran. --Leyo 23:11, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke, dass es auch in der Redaktion Chemie genug Artikel gibt, die auf Allgemeinverständlichkeit überprüft werden könnten. Ich überlege gerade, wie es dort ankommen würde, wenn ich dem Überarbeiter mitteilen würde, nach wessen Vorschlägen er den Artikel gestalten könnte. Unabhängig davon teile ich die Einschätzung zu den -etons und -ions von Meloe. Im übrigen hatten wir erst kürzlich eine Diskussion dazu hier --Belladonna Elixierschmiede 00:09, 18. Aug. 2018 (CEST)

@Meloe, Geaster, Succu: Besten Dank für eure Antworten! Für mich ist die Angelegenheit erledigt. Belladonna möchte jedoch noch „weiterdiskutieren“. --Leyo 23:24, 18. Aug. 2018 (CEST)

Vllt. nicht ganz unberechtigt, Leyo! Das hat aber nix mit dem hier besprochenem Problem zu tun. Also lasst es bitte beide. --Succu (Diskussion) 23:32, 18. Aug. 2018 (CEST)

Dazu, dass ich die beiden ersten Sätze aus BDs Post oben für niveaulos halte, stehe ich. Ich hatte sie zuvor nicht persönlich angegriffen. Der fragliche Satz stammt ja nicht einmal von ihr. --Leyo 23:38, 18. Aug. 2018 (CEST)

Zu dem Niveaulos, du hast meine Bitte, den Artikel nicht zu editieren, da er beim Wartungswettbewerb eingetragen ist, mit der Begründung niveaulos zurückgesetzt. Weiteres auf meiner Disk, hier hat das nichts zu suchen.

Schön, dass wir deine Fragen zur Zufriedenheit klären konnten.

Jetzt aber wieder fachlich zu später Stunde: Meloe sprach an, dass die Klassifikation von Oberdörfer nicht mehr allgemein aktuell ist. Mich würde interessieren, welche Klassifikation sinnvollerweise zu verwenden wäre, und wo es dazu im Netz, Literatur, valide Infos gibt. lg --Belladonna Elixierschmiede 23:52, 18. Aug. 2018 (CEST)

Nomenklatorische Referenz ist für mich Ladislav Mucina et al. 2016: Vegetation of Europe: hierarchical floristic classification system of vascular plant, bryophyte, lichen, and algal communities. Applied Vegetation Science 19 (Suppl. 1): 3–264. doi:10.1111/avsc.12257 (open accesss). Dies aber verstanden als Nachschlagewerk, welchen jeweils gültigen Namen wir ggf. bevorzugen sollten. Für die tägliche Arbeit ist das, zugegebenermaßen, eher sperrig. Nicht mehr in allen Punkten up to date, aber übersichtlicher ist Erwin Rennwald (2002): Verzeichnis der Pflanzengesellschaften Deutschlands mit Synonymen und Formationseinteilung. Schriftenreihe für Vegetationskunde 35: 121-391. Alternativ verwendbar wäre etwa Henning Haeupler (2002): Die Biotope Deutschlands. Schriftenreihe für Vegetationskunde 38: 247–272. Immer mitzulesen ist tunlichst EUNIS Habitar classification (European Environment Agency, revised, 2004). Verschiedene Bundesländer haben Standardlisten der Pflanzengesellschaften herausgegeben, die allerdings den Nachteil haben, dass sie untereinander nicht sehr gut übereinstimmen. Für verschiedene Formationen (Wälder, Grünländer etc.) gibt es ggf. noch, anwenderfreundlichere, Spezialliteratur, mit besseren Erläuterungen.--Meloe (Diskussion) 08:07, 20. Aug. 2018 (CEST)

Merci für die ausführliche Antwort. Gerade dein erster Hinweis hilft m.E. oft weiter.--Belladonna Elixierschmiede 18:41, 23. Aug. 2018 (CEST)

LA auf Coma (Botanik) wg. Literatur aus 19. Jahrhundert?

Hallo, bin gerade durch eins obendrüber auf diesen Artikel aufmerksam geworden. Erstellt durch Benutzer:Kingbossix vor 2 Tagen mit folgender Literatur:

• Gottlieb Wilhelm Bischoff: Lehrbuch der Botanik. Schweizerbart, 1839, S. 40.
• Alphonso Wood: A Class-book of Botany. Part I-II, Crocker & Brewster, 1848, S. 57, online auf biodiversitylibrary.org, abgerufen am 7. August 2018.

Literatur von der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts als wissenschaftliche Literatur? Das sollte doch eigentlich LA-fähig sein, oder? Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 16:45, 9. Aug. 2018 (CEST)

Würde ich so pauschal nicht sagen. Weil ein Artikel auch alte Literatur zitiert muss ja nicht gleich der ganze Artikel weg. Manchmal sind alte Einzelnachweise sehr sinnvoll, z.B. wenn es um Ersterwähnungen geht. Ein solches Buch kommentarlos als weiterführende Literatur anzugeben halte ich dann doch für eher weniger hilfreich. Zumal es ja gut sein kann, dass sich Terminologie auch mal ändert. Davon mal abgesehen scheint mir die 'Literatur' mit 5 Angaben etwas überladen. d65_{sag's mir} 22:48, 9. Aug. 2018 (CEST)

Für mich ist dieses Kompilat ein klarer Fall von TF. --Succu (Diskussion) 23:21, 9. Aug. 2018 (CEST)

Von einer VM gegen ihn… --Succu (Diskussion) 00:23, 10. Aug. 2018 (CEST)

Der Strasburger kennt die Bezeichnung nicht, weder aktuell noch 1978. Auch in Mägdefraus Geschichte der Botanik kommt er nicht vor, also nicht einmal historisch relevant. Offenbar wurde die Bezeichnung schon Mitte des 19. Jh. nicht mehr verwendet. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:33, 13. Aug. 2018 (CEST)

Den Artikel Blüte (*exzellent*) hat Kingbossix auf Grundlage eines Gartenbaulexikons von 1902 um allerlei Bezeichnungen ergänzt.[2] Vielleicht mag sich das mal jemand anschauen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:59, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde es sehr schade und auch mittlerweile bedenklich, wie wenig Interesse hier an dem Thema besteht (Schreibende natürlich ausgenommen). Hier wirft jemand in einem modernen naturwissenschaftlichen Bereich, der ständiger Forschung und ständigem Erkenntnisgewinnung unterliegt, mit Uraltliteratur und Uraltbegriffen und -wissen herum. Es ist ja nicht so, dass es keine aktuelle Grundlagenliteratur und Paper gibt - im Gegenteil. Aber der einstmals fachlich und inhaltlich sehr gut aufgestellt Botanik-/Pflanzenbereich (FranzXaver, Griensteidl...) interessiert nicht mehr und steht für lernresistente Amatuere offen. Leider gehts hier um kein Viehzeug, keine Chemie, Medizin oder auch Geschichte. Da funktionieren die Fachredaktionen noch auf gutem Niveau und solche Leute wie Kingbossix bekommen mit ihrem Unsinn kein bein auf den Boden. Das ist wieder mal ein Fall wo man nicht weiß, ob man sich wahlweise achselzuckend oder schaudern abwenden möchte oder den Unsinn zumindest um das Gröbste bereinigt.

Zum Thema des Abschnitts: ich habe heute an meinem ersten Arbeitstag die botanische Handliteratur meines Instituts (passenderweise im Nebenraum und bereits 1x SW-Jury-Heimat) durchgesehen und der Begriff "Coma" existiert in keinem der durchgesehenen Werke, angefangen vom Strasburger bis hin zu Bestimmungsliteratur oder Heß' "Die Blüte", die auch mal wenig beachtete Aspekte des Themas aufgreift. Auch nicht in Schubert/Wagners "Botanisches Handwörterbuch". Die Einleitung z.B. ist nicht durch eine nachprüfbare reputable und aktuelle Quelle belegt. Den Begriff "Coma" findet man fast ausschließlich in englischsprachiger Literatur, meistens als "tuft of hair" oder ähnlich. Einige Einzelnachweise steuern nichts zu dem referenzierten Thema bei, bei anderen handelt es sich um ergoogelte Buchseiten, bei denen jeder Kontext fehlt. Kurzum, der Artikel ist so nicht wikipediatauglich. Als Einzelmeinung und ohne eine sachkundige Fachredaktion wie bei den Zoologen, Chemikern usw. kommt man nicht weiter - also, ist euch das egal, gibt es (fast) niemand mehr, der sich um die Qualität der Beiträge Gedanken macht oder soll man KB einfach weiter werkeln lassen. Ich habe nicht vor, hier "man on mission" zu werden. Wenns niemanden groß interessiert, arbeite ich an anderen themen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 16:45, 13. Aug. 2018 (CEST)

Wenn's nur um diesen abseitigen Artikel geht, wird ein LA sicher Erfolg haben (falls nicht wieder jemand wie Belladonna sich sehr kontraproduktiv einmischt). Aber viel wichtiger sind Artikel wie der einst exzellente über die Blüte, wo ich gerade zufällig darauf stieß, dass Kingbossix ihn mit einem Gartenbaulexikon von 1902 verhunzt hat. Der Typ ist seit etwa zwei Jahren sehr umtriebig in der Botanik und angrenzenden Bereichen (anfangs und auch später immer wieder als IP), und fast überall stößt er auf keinen Widerstand. Diese Redaktion sieht sich dafür (und für allerlei anderes) offenbar nicht zuständig. Das Thema Kingbossix hatten wir ja schon mehrfach, und da wurde nur ich wegen meines Tonfalls angegangen. Erinnert irgendwie an Biedermann und die Brandstifter. Und nein, mit dem Autor bin ich jedenfalls nicht näher verwandt. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:45, 13. Aug. 2018 (CEST)

(bk)Also zum einen, ja es ist schade und schlecht wenn sich wenige beteiligen. Ich kann nicht beurteilen, ob das daran liegt das gerade Ferienzeit ist, oder ein immerwährendes Problem. Zum anderen, manchmal muss man die Mission vielleicht auch mal annehmen. Wenn ich Dich richtig verstehe möchtest Du, dass jemand einen Löschantrag stellt, aber selber willst Du es nicht machen? Der Absatz den Du gerade geschrieben hast wäre ja schon eine gute Begründung. Könnte ja gegebenenfalls auch in Wikipedia:Redaktion_Biologie/Qualitätssicherung#Löschkandidaten sein. Alternativ stellt sich die Frage, ob der Artikel mit Einschränkungen wie "ist ein früher selten verwendeter Begriff, kommt in aktueller Literatur nicht vor" Erhaltungschancen hätte. Oder ob es eigentlich nur für einen Wörterbucheintrag, noch dazu einen englischen reicht. Du hast Dir die Einzelnachweise ja angeschaut. d65_{sag's mir} 17:59, 13. Aug. 2018 (CEST)

Da ich euch beide sehr schätze: Es ist ein längjähriges Problem, das viele bis sehr viele Artikel betrifft. Martin wird alleine keine Mission annehmen, ich in dem Bereich auch nicht (nachdem ich vor Monaten massiv ausgebremst wurde und in anderen Bereichen viel mehr als genug zu tun habe) und wir beide für uns allein auch nicht. Ich beschränke mich im Bio-Bereich jetzt auf wichtige Artikel oder auf solche, die mich persönlich interessieren. Bei den wichtigen – grundlegende Begriffe und/oder hohe Abrufraten – stoße ich durchweg darauf, dass die seit vielen Jahren (besonders häufig seit 2008) niemand mehr sachkundig betreut hat. Und bei der hiesigen QS (falls ich da jetzt nicht was verwechsle) bleiben Anfragen jahrelang liegen, wenn es nicht um irgendein Taxon geht. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:48, 13. Aug. 2018 (CEST)

Er hat den Begriff "Coma" (Haar) über Wochen in zahlreichen Artikel etabliert. Vor einem allgemeinem LA muss man wohl erst mal da aufräumen. Ich habe übrigens auch keine alternativen deutschen Begriff für den gelegentlich im engl. Sprachraum anzutreffenden Begriff gefunden. --Succu (Diskussion) 20:24, 13. Aug. 2018 (CEST)

Wenn selbst die Verwendung dieses abseitigen, uralten Begriffs so massiv in unseren Artikelbestand „eingepflegt“ wurde, bleibt wohl nur die Alternative, konsequent und systematisch gegen diesen Benutzer vorzugehen oder irgenwie offiziell einzugestehen, dass in unserem Botanik-Bereich selbst der größte Blödsinn über Jahre hin systematisch getrieben werden kann. Oder natürlich weiterhin Biedermann und die Brandstifter. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:35, 13. Aug. 2018 (CEST)

Amüsant, wie sich eine Redaktion über veraltete Quellen echauffiert und Stimmung gegen einen Einzelnen macht. Das sollte aber nicht von einer Redaktion kommen, die Artikel mit "exzellent" bewertet, die Kaffeetisch-Gespräche als enzyklopädische Quelle feilbieten will. --Dr.Lantis (Diskussion) 20:47, 13. Aug. 2018 (CEST)

das war 2005, Dr.Lantis! --Succu (Diskussion) 20:59, 13. Aug. 2018 (CEST)

@Succu: ja und? Das macht es sogar noch schlimmer, denn immerhin hat es ja 13 Jahre(!) gedauert, bis jemand Fachliteratur ausgekramt und die Nichtquelle ersetzt hat! Was glaubstu, was passiert, wenn sich mal ein, zwei mutige Autoren finden und Eure Exzellent- und Lesenswertartikel durchkämmen. Ich behaupte mal ganz mutig: mindestens 70% würden bei einer Quellen- und Kriterienprüfung für Auszeichnungartikel nach heutigen Standards mit Pauken und Trompeten durchrasseln.--Dr.Lantis (Diskussion) 21:06, 13. Aug. 2018 (CEST)

(BK): Die einschlägigen Abwahl- bzw. Quatitätssicherungsseiten sind dir vmtl. wohlbekannt. Frisch ran ans Werk, Dr.Lantis! --Succu (Diskussion) 21:21, 13. Aug. 2018 (CEST)

Laut deiner Statistik bist Du erst seit weniger als 4 Jahren hier überhaupt aktiv. Ich glaube, Du hast keine Ahnung, wie Wikipedia zu der damaligen Zeit ganz "offiziell" funktionierte. Damals gab es auch bspw. noch keine Einzelnachweise und Quellen wurden ganz anders gehandhabt als heute. Bevor Du über andere, die, als Du wahrscheinlich noch mit Lego gespielt hast, geholfen haben, Wikipedia überhaupt zu dem zu machen was sie heute ist, herziehst, solltest Du etwas weniger großkotzig auftreten. Und an deiner Stelle wäre ich auch nicht so überheblich: Dein Artikel Revolverblüher geht arg in Richtung Theoriefindung. Woher ich das weiß? Vielleicht erinnerst Du dich, dass ich auf deine Bitte hin in der Orchideen-Fachliteratur recherchiert habe und nichts fand, was dein Artikel in irgendeiner Form unterstützte. Hast Du ignoriert und keinen Ton mehr von Dir gegegeben (Bedanken ist für dich wahrscheinlich Luxus). Du hast, ähnlich wie Kingbossix, einen Artikel auf unsoliden und in diesem Fall wenig aussagekräftigen Quellen aufgebaut. Mehr als ein Halbsatz im Hauptartikel zu den Orchideen ist da eigentlich nicht drin. Aber Hauptsache, die eigene Statistik gepimpt. Übrigens hat Benutzer:Denis Barthel aka denisoliver hier weitaus mehr geleistet als Du wahrscheinlich in deinem ganzen Wikipedialeben auf die Reihe kriegst. Deine demonstrativ zur Schau getragene Arroganz ist einfach nur widerlich.

Für den Rest der Leserschaft: Wikipedia:Redaktion_Geschichte#WP:OR_in_Artikeln_zu_Bischöfen. Ein Beispiel, wie es in einer funktionierenden Redaktion läuft. Aber wenn hier zukünftig Kingbossix und Lantis den fachlichen Ton angeben, bin ich eh' weg. Bei soviel geballter Fachkompetenz habe ich nichts zu suchen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 21:26, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab jetzt auch mal recherchiert. Der Begriff Coma wird in den ersten Ausgaben des Hegi verwendet und im Erklärungsregister mit dem Begriff Flughaare synonymisiert. Konkret wird damit der Haarschopf an der Spitze der Samen der Gattung Epilobium bezeichnet.--Belladonna Elixierschmiede 20:57, 13. Aug. 2018 (CEST)

Um die FoC zu zitieren: „Seeds […] generally with terminal coma of silky hairs [or coma rarely lacking].“ D.i. En 1 für File:PSM V19 D182 Pappus of various plants.jpg. Gruß --Succu (Diskussion) 21:29, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab den Absatz in Blüte, auf den oben verwiesen würde zurückgesetzt, mal sehen wie es weiter geht. @Belladonna: erste Ausgaben des Hegi, sagt mir leider nix. Von wann ist die? So wie ich den Diskussionsstand interpretiere stellt sich die Frage, ob man im Artikel darauf hinweist, dass das ein veralteter Begriff ist, der im Deutschen selten benutzt wurde. Oder ob es einen Löschantrag wegen Irrelevanz gibt. Das wäre das konkrete Problem. Und dann ist da noch die schwierigere, generelle Frage, wie man mit jemandem umgeht, der recht produktiv ist (>2700 Beiträge in den letzten 365 Tagen, 10 Artikel angelegt seit dem Erstbeitrag im November 2016), dem aber anscheinend häufig hinterher geräumt wird. Was dann Resourcen bindet, die anderswo fehlen. d65_{sag's mir} 23:12, 13. Aug. 2018 (CEST)

Leider wird ihm zuallermeist nicht hinterhergeräumt, der Flurschaden bleibt bestehen. Und die angepingte Belladonna hat mal wieder einen Krümel angebracht, um ihren armen kleinen Schützling zu unterstützen, während sie sich keine Spur für den von ihm permanent verursachten Flurschaden interessiert. Wie auch an die 400 Beobachter dieser Seite. Die Selbstbezeichnung "Redaktion Biologie" ist eine krasse Irreführung. Und bei deiner Statistik, Dietzel, fehlen noch die IP-Beiträge. Vor etlichen Monaten waren die jedenfalls noch recht häufig, aber das merkt man erst, wenn man seine Edits etwas gründlicher verfolgt und immer wieder auf ähnliche IPs stößt, deren Edits unschwer eben diesem Benutzer zuzuordnen sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:20, 14. Aug. 2018 (CEST)

Erstens gibt es hier nicht so viele aktive Botaniker und zweitens leben die meisten wohl doch eher unter dem Motto Wikipedia braucht dich nicht, aber du brauchst Wikipedia, sprich haben ein Leben neben Wikipedia. Wie wäre es mit etwas Geduld? --Toxoplasma II. (Diskussion) 01:25, 14. Aug. 2018 (CEST)

@d65: Der Band ist von 1926. Mit Coma wird im Erklärregister der Haarschopf bezeichnet, mit Verweis auf Flughaare. Flughaare sind als Anpassung an die Windausbreitung angepasste Haarbildungen an Früchten oder Samen definiert, die entweder die Frucht/Samen ganz einhüllen, als Fallschirm oder Schopf=coma auftreten. Aus meiner Sicht macht es wenig Sinn, in alle passenden Artikel jetzt Coma einzufügen. Sinnvoll wäre zu überprüfen, ob Flughaare in aktueller Fachliteratur nach og. Schema eingeteilt werden. Einen Artikel dazu haben wir nach meiner Recherche noch nicht, ggf. könnte man wenn es passend ist, Inhalte vom jetzigen übernehmen. Oder im gleichen Zusammenhang überprüfen, wie Haarschopf definiert ist und ggf. nach Überarbeitung auf das im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Lemma verschieben. --Belladonna Elixierschmiede 07:32, 14. Aug. 2018 (CEST)

Einen veralteten Begriff in andere Artikel einzubauen halte ich nicht nur für nicht sinnvoll sondern für schädlich, analog zur Begriffsfindung. Einen Artikel über einen veralteten Begriff zu haben finde ich dagegen im Prinzip ganz nett, wenn das dann im Artikel auch als veraltet dargestellt ist. Ich wollte zum Beispiel immer mal einen Artikel Linin (Zellkern) schreiben, bin aber leider nie dazu gekommen. Den veralteten Begriff hier im konkreten Fall in Flughaare mit einzuarbeiten wäre ja durchaus sinnvoll. Aber wenn das die Bedeutung ist, dann ist der jetzige Artikel tatsächlich grob irreführend und ein Löschkandidat. Denn dort wird Coma als was anderes beschrieben. Ich habe noch mal die deutschsprachigen Einzelnachweise durchgesehen, in keinem davon habe ich das Wort Coma gefunden (Bitte korrigiert mich, falls ich es übersehen habe). Es scheint als wurde hier ein Begriff aus dem Englischen übernommen, damit ist das Begriffsfindung. Und damit endgültig ein Löschkandidat. d65_{sag's mir} 09:56, 14. Aug. 2018 (CEST)

Das ist zumindest die Definition in einem damaligen Standardwerk, das auch heute noch zitiert wird. Eine andere habe ich nicht gefunden.--Belladonna Elixierschmiede 10:29, 14. Aug. 2018 (CEST)

Also bleibt es dabei: Die Bezeichnung ist im Deutschen schon sehr lange nicht mehr gebräuchlich, und eine besondere historische Relevanz ist auch nicht ersichtlich. Martin wird das möglicherweise nicht mehr weiter verfolgen, nachdem er wegen der Diskussion hier letzte Nacht zur VM geschleppt wurde (wie ich auch). --Klaus Frisch (Diskussion) 15:24, 14. Aug. 2018 (CEST)

Der Punkt ist eher, dass der Inhalt des Lemmas nicht der Definition der Quelle entspricht und eine andere im Artikel nicht belegt ist. Auf VM bist du deswegen gelandet, weil du mich hier respektlos und herabwürdigend angegangen bist.--Belladonna Elixierschmiede 15:38, 14. Aug. 2018 (CEST)

... und das muss jetzt hier auch noch ausgebreitet werden, nachdem du es auf der VM schon 3x wiederholt hast (mit dem zusätzlichen Vorwurf der Beleidigung). Mit derart albernem Gebaren verschaffst du dir gewiss keinen Respekt. Ich bin hier wieder weg. @Dietzel65: Artikel über sehr veraltete Bezeichnungen finde ich überflüssig, es sei denn, es gibt Sekundärliteratur, die ihnen eine historische Relevanz verleiht, wie etwa bei Epigenese. Original Research auf der Grundlage von Google Books-Stichwortsuchen hat in unserem Projekt nichts zu suchen. Hier erst mal wieder good bye, --Klaus Frisch (Diskussion) 17:58, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass man sich Respekt verdienen muss, dies steht jedem Menschen (aber auch den Unkräutern, Schweinen & Co.) zu. Deutlich wurde mir das während eines 1-jährigen Aufenthalts in Paris, wo der Clochard in der Bäckerei genauso "Le Monsieur" war, wie "Le Professeur". Gut, eine Ausnahme waren die "Flics", aber das ist eine andere Geschichte.--Belladonna Elixierschmiede 18:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

Löschantrag ist gestellt, siehe Wikipedia:Redaktion_Biologie/Qualitätssicherung#Fachspezifische_Löschkandidaten. Sachliche Meinungsäußerungen der Diskussionteilnehmer (und auch der 'Hier-nur-Leser') dort fände ich sehr wünschenswert. Danke an Martin Bahmann, dass Du auf das Problem aufmerksam gemacht hast. d65_{sag's mir} 17:59, 14. Aug. 2018 (CEST)

Andere Artikel

Ich bin mal die Änderungen des Nutzers durchgegangen, wegen Bedenken dass es da noch mehr geben könnte. Einiges wurde von anderen schon wieder rückgängig gemacht, aber die folgenden Stellen nicht. Vielleicht kann mal noch jemand drüber schauen ob das inhaltlich so in Ordnung ist?

• Karpophor
• Kapselfrucht, mit mindestens zwei sehr alten Refs
• Schote (Frucht): Die beiden Lokulamente, Fächer sind von einer häutigen und durchscheinenden, echten Scheidewand (Septum) voneinander getrennt, folgt man der Interpretation des Fruchtknotens aus vier verwachsenen Fruchtblättern. Wie meinen?
• Valantia, macht mal zumindest nach der Bearbeitung einen bessern Eindruck als vorher, aber unter Literatur eine von 1823.

Das sind jetzt mal die Sachen, die mir auffällig waren, seid dem 18.07. d65_{sag's mir} 21:30, 20. Aug. 2018 (CEST)

Da könnte man bis September 2017 zurückgehen, und davor sowie seither parallel noch zahlreiche entsprechende Edits unter IP. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:16, 24. Aug. 2018 (CEST)

Geschmacksfrage Layout

Hallo, ich würde gern eure Meinung zu Folgendem hören:

Ich versuche immer, meine Artikel möglichst ausführlich zu bebildern. Damit dadurch nicht eine unübersichtlich lange Reihe von minis entsteht, fasse ich die Bilder gewöhnlich in Blöcken zusammen. Da kann ich dann auch so vergrößern, dass man sieht, was man sehen soll. Allerdings werden die Bildblöcke dabei gelegentlich so breit, dass bei schmalen Bildschirmen der Text etwas dazwischen gequetscht erscheint. Deswegen habe ich über Möglichkeiten nachgedacht, die Blöcke kleiner zu gestalten, aber die Einzelbilder auf einfache Art vergrößern zu können. Ich bin auf die Vorlage <Ausklappen> gestoßen, damit lassen sich auch die Bildunterschriften viel bequemer formatieren. Wenn man die Einzelbilder direkt zur Vergößerung anklicken könnte, wär's natürlich besser, aber laut Auskunft ist das in Wikipedia nicht möglich.

Ich habe hier an einem Beispiel die beiden Möglichkeiten nebeneinander gestellt. Danke für Eure Meinung --Siga^Diskussion_Keller 16:52, 23. Aug. 2018 (CEST)

Geschmacksantwort: Ich persönlich mag es gar nicht, Bildunterschriften erst freiklicken zu müssen. Zum einen ist es bei der Bilderzahl definitv mehr Arbeit als Runterscrollen, aber vor allem macht es ein "überfliegendes Lesen" sehr viel schwerer, also schnell zu erkennen, was ich evtl. suche. Gerade wenn ich aus dem Text zur Galerie wechsle, um mir etwas zu veranschaulichen, ist das sehr nützlich. Besser fände ich es, ggf. ganze Galerieteile einzuklappen, aber ehrlich gesagt wäre ich davon auch kein Fan. Gruß, Cymothoa 18:31, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ich sehe das Problem, mag aber persönlich die ganze Aus- und Einklapperei ebenfalls überhaupt nicht. Das Problem des "gequetschten" Textes müsste doch über eine horizontal ausgerichtete Bildergalerie abzufangen sein.--Meloe (Diskussion) 11:37, 24. Aug. 2018 (CEST)

Es sind zwar leider nur zwei Äußerungen, aber wenigstens beide entschieden in die gleiche Richtung. Da ich selbst ja unentschlossen war, werde ich also das Ausklappen höchstens in Sonderfällen benutzen. Danke nochmals --Siga^Diskussion_Keller 14:34, 26. Aug. 2018 (CEST)

Laubsänger und Laubsängerartige

Da die Familie Phylloscopidae nach neuer IOC-Liste v. 8.2 und auch nach HBW nun monogenerisch ist, sollten nicht zwei Artikel dieselbe Gruppe bescheiben. Ich habe deswegen in meinem Namensraum einen "Merger" der beiden Artikel erstellt. Möchte sich das vielleicht jemand anschauen, verbessern, kommentieren...? Gruß --CWitte (Diskussion) 21:01, 30. Aug. 2018 (CEST)

Da gilt es zwei Dinge zu unterscheiden: Das Inhaltliche, also ob alle Inhalte jetzt in (d)einem Artikel enthalten sind, und das urheberrechtlich Formale. Bei Letzterem ist zu beachten: Wir haben bereits zwei Artikel zu dem Thema, die sich durch die Monotypie inhaltlich überschneiden. Nun kann man nicht einfach beide Artikel löschen und deinen neuen an ihre Stelle treten lassen, weil sich dann viele Autoren, die an einem der beiden Artikel mitgearbeitet haben, auf den Schlips getreten fühlen würden. Dein Zielartikel ist Laubsänger, also der Gattungsartikel. Hier könntest du deinen Artikel, so er passt, in seiner aktuellsten Version hinkopieren. Schau vorher nochmals nach, ob keine Informationen über die Gattung verloren gehen. Der Einfachheit halber würde ich vorschlagen, dass man dann aus dem Familienartikel Laubsängerartige eine Weiterleitung auf den Gattungsartikel macht. Dadurch müsste man keinen der beiden Artikel löschen lassen, alles ist in der Versionsgeschichte weiterhin einsehbar, und wenn eine weitere Gattung zur Familie dazu kommen sollte, kann man den Familienartikel wiedereröffnen.

Sollte die Weiterleitung vom umfassenderen Taxon auf die Gattung nicht gewollt sein, müsste man die Versionsgeschichten der beiden Artikel urheberrechtlich zusammenführen wie in Hilfe:Artikel zusammenführen beschrieben. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 21:30, 30. Aug. 2018 (CEST) P.S.: Die inhaltliche Prüfung habe ich noch nicht gemacht, da warte ich auf Berufenere.

Da gibt es wohl konträre Meinungen in der Fachliteratur. Bei Winkler, Lovette und Billerman (Bird Families of the World, 2015) besteht die Familie Phylloscopidae aus den Gattungen Rhadina (3 Arten), Abrornis (9 Arten), Phylloscopus (15 Arten) und Seicercus (43 Arten). Ich würde beide Artikel beibehalten. --Melly42 (Diskussion) 21:58, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ich möchte zunächst eigentlich nur den Stand so wiedergeben, wie IOC und HBW dies tun, und auf genau die gerade angegebene Vierteilung unter "Systematik" verweisen (ist auch schon teilweise dort zu finden, war mir also bekannt, möchte ich aber gerne ausbauen). Da ich ja den Laubsängerartige-Artikel gerade selbst geschrieben habe (vor wenigen Monaten) und der jetzige Laubsänger-Artikel weniger aussagt (ich habe alle Informationen beibehalten) und recht kurz ist, sehe ich keine Probleme "meinen" Artikel zu integrieren. Natürlich ist eine Weiterleitung der monogenerischen Familie auf die Gattung in dem Fall gewünscht; das ist ja im Artikelraum auch so üblich und sinnvoll. Ich denke auch, dass der Wartungsaufwand für zwei Artikel die Sache verkompliziert. --CWitte (Diskussion) 22:14, 30. Aug. 2018 (CEST)

"Wartungsaufwand" haben wir immer :). Die Frage ist eben, welche Systematik wir darstellen. Willst du beide Systematiken darstellen, gehört das in den "Familienartikel". Den "Gattungsartikel" können wir sowieso nicht löschen, nur aktualisieren. --Regiomontanus (Diskussion) 23:06, 30. Aug. 2018 (CEST)

Das sehe ich im Falle einer monogenerischen Familie etwas anders. Auch wenn diese von einigen Autoren oder historisch nicht als monogenerische beschrieben ist. Das ist auch so nicht üblich und ist in der gesamten Klade "Passerida" mit ihren 600 Gattungen o.ä. momentan meiner Kenntnis nach der einzige Fall, dass es getrennte Gattungs- und Familienartikel in einem solchen Fall gibt. Ich sehe gar kein Problem darin, beides in einem Artikel zu beschreiben. Vergleichbarer Fall: Ammern. Dort sogar krasser, weil die Familie früher riesig war. Phylloscopidae ist ja eine "Neuschöfung".

Ich finde auch, dass das Ergebnis meiner Arbeit den "Merger" rechtfertigt. Vergleicht doch mal die beiden alten Artikel und den neuen Vorschlag. Ich finde es erheblich übersichtlicher für Autoren und Leser, wenn das in einem Artikel erfasst wird. Wie gesagt: was die Darstellung der Systematik hier in der Wikipedia angeht ist das auch üblich: in Lemma, Taxobox und Einleitung wird "Standardsystematik" vorgestellt. Im Abschnitt Systematik wird dann alles andere geklärt. Klar geht das in einem Artikel: es geht ja schließlich um exakt dieselben "Tiere", die beschrieben werden. Ich biete mich auch an (tue es ja eh schon) das noch ausführlicher in den Artikel einzubauen.--CWitte (Diskussion) 06:54, 31. Aug. 2018 (CEST)

Aber dir ist schon klar, dass bei einer monogenerischen Familie die Gattung der Hauptartikel ist, also Laubsänger. Dort musst du deine neue Version hin kopieren (nicht verschieben). Der Familienartikel wird dann zur Weiterleitung. Warten wir ab, was Melly42 dazu sagt. --Regiomontanus (Diskussion) 13:58, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde die Behandlung von Phylloscopidae als monogenerische Familie nicht eindeutig. Das würde würde bedeuten, dass die anderen Gattungen (Abrornis, Seicercus und Rhadina) in der Familie eindeutige Synonyme von Phylloscopus sind. Aber dafür fehlen mir die aktuellen Belege. HBW Alive schreibt zum Beispiel: „More cautious alternative involves merging Seicercus into Phylloscopus; adopted herein, pending results of a comprehensive study currently in progress.“ Bei Winkler et al 2015 und H&M Passerines 2014 ist die Familie jedenfalls nicht monogenerisch. --Melly42 (Diskussion) 14:53, 31. Aug. 2018 (CEST)

@Regiomontanus: Ja, das ist mir klar. Habe ich eigentlich auch schon geschrieben :). @Melly42: Danke nochmal für den Input. War mir schon bekannt, aber gut, dass die Dinge hier nochmal aufgeführt sind. Die Gedanken kann ich gut nachvollziehen und stimme großteils überein. Ich kann auch gut mit zwei Artikeln leben. Das bezieht sich allerdings auch auf andere ähnlich gelagerte Fälle, bei denen ich mir auch schon diese Gedanken gemacht habe. Insbesondere gibt es ja jede Menge zurzeit monotypische Gattungen, die aber auch nicht von allen Autoren als monotypisch behandelt werden. Ich glaube allerdings nicht, dass es da realistisch ist, dass sich irgendjemand findet, der die Autorenschaft anstrebt. Wenn ich den Artikel zu den Laubsängerartigen nicht im Januar verfasst hätte, hätte es wohl auch niemand getan... Eine Frage aber inhaltlich nun ganz konkret: Du schreibst, es fehlen dir die eindeutigen Belege. Per Alström, F. E. Rheindt, R. Zhang, M. Zhao, J. Wang, X. Zhu, C. Y. Gwee, Y. Hao, J. Ohlson, C. Jia, D. M. Prawiradilaga, P. G. P. Ericson, F. Lei & U. Olsson: Complete species-level phylogeny of the leaf warbler (Aves: Phylloscopidae) radiation. In: Molecular Phylogenetics and Evolution. Band 126, 2018, S. 141–152, doi:10.1016/j.ympev.2018.03.031.  reicht Dir nicht, oder ist einfach noch "zu aktuell"? Ich hätte ja gern einen Beleg (besser: die Grundlage) für die Aufteilung in H&M in vier Gattungen, da ich das gern in den Artikel der Familie einarbeiten würde. Die Grundlage dieser Aufteilung ist mir nicht bekannt, da ich die Quelle nicht zugänglich habe. Das Alström-Papier teilt in neun Kladen ein, die Autoren sprechen sich aber gegen eine Neuordnung in entsprechende Gattungen aus. Ich wüsste gern, wie und ob die neun Kladen mit den Vier H&M-Gattungen zusammenstehen. Na ja, ich kann das ja auch selbst abgleichen. Gruß --CWitte (Diskussion) 16:29, 31. Aug. 2018 (CEST)

Danke für den neuen Artikel. Hab ich noch gar nicht gekannt. Dann gilt Seicercus also tatsächlich als Synonym von Phylloscopus. Im Oktober erscheint ein neues Buch über Vogelfamilien (von Jonathan Elphick). Ich bin gespannt, ob er sich an der Einteilung von Winkler u.a. orientiert oder an der Einteilung vom HBW. --Melly42 (Diskussion) 16:53, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ernsthaft Phyllostrophus? Wo kommt das her? Noch eine Anmerkung: habe gerade geprüft: die Einteilung von H&M korrespondiert mit Alström et al. Einteilung, wobei Seicercus aus vielen "Alström-Kladen (A-O) besteht. Das kann man also so miteinander verbinden.--CWitte (Diskussion) 17:21, 31. Aug. 2018 (CEST)

Nein, Schreibfehler --Melly42 (Diskussion)

Das Thema hat sich nun erledigt. Beide Artikel bleiben (was mich angeht).--CWitte (Diskussion) 06:16, 7. Sep. 2018 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CWitte (Diskussion) 06:16, 7. Sep. 2018 (CEST)

Spring-/Hüpf-/Birkenmäuse

Darf ich nach Diskussion:Springmäuse#Systematik einladen? --kai.pedia (Disk.) 19:35, 29. Aug. 2018 (CEST)

@Haplochromis: ist da wahrscheinlich der richtige Ansprechpartner--Toxoplasma II. (Diskussion) 22:10, 30. Aug. 2018 (CEST)

Userbox ↔ Kladogramm

Da ich gerade zufällig über diese userbox im ANR gestolpert bin, würdet ihr bitte mal hierzu Stellung nehmen, ob man diese nicht besser ersetzen sollte? Siehe meine Anfrage hier →Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt#Userbox ↔ Kladogramm. Vielen Dank im Voraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:39, 29. Aug. 2018 (CEST)

@Lómelinde: Ja, tatsächlich kein allzu dringendes Problem, aber ich kann deiner Argumentation folgen, dass Userboxen als behelfsmäßiger Ersatz für die Kladogrammboxen nicht sein müssen und durch letztere ersetzt werden können/sollten... --Gretarsson (Diskussion) 13:15, 9. Sep. 2018 (CEST)

Box für paraphyletische Gruppen?

Die Fledermäuse sind der Auslöser dieses Gedankens. Es ist sicher nicht rational, aber irgendwie empfinde ich es als "häßlich", dass dieser Artikel seine Box verlieren muss und dieses weniger "schöne" {{Vorlage:Alternatives Taxon}} bekommt. Irgendwie schade. Könnte man nicht auch für solche Gruppen eine Box verwenden, vielleicht eine Taxobox in besonderem Modus? Versuch eines Brainstorming: Das übergeordnete Taxon wäre dann die "gemeinsame Stammform", vor das Artikel-Taxon könne man "Paraphylum" schreiben. Aufzählen könnte man in der Box noch alle Taxa, die dieses Paraphylum umfasst. Die weiteren übergeordneten Taxa (ab Taxon3) wären dann wie gewohnt.

Neben den emotionalen "Argumenten" gibt es vielleicht auch ein sachliches: Die {{Vorlage:Alternatives Taxon}} bietet keinerlei Überblick über die Stellung der Gruppe, diese kann in diesem Fall ausschließlich über den Text erfolgen.

Natürlich gibt es auch (mindestens) ein sachliches Gegenargument: Der unterschied zwischen "richtigen" Taxa und solchen paraphyletischen Gruppen würde verschwimmen und wäre für den (oberflächlichen) Leser leicht zu übersehen.

Wie gesagt: Nur ein spontaner Gedanke... --Cactus26 (Diskussion) 12:20, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde das eine richtig gute Idee.--Haplochromis (Diskussion) 12:23, 13. Aug. 2018 (CEST)

Danke für den Vorstoss - ich hatte mein Unbehagen mit dem Umgang paraphyletischer / alternativer Taxa ja oben auch bereits angesprochen (zumal viele Paraphyla nach alternativen Hypothesen nicht selten doch wieder Taxa sind). Von meiner Seite also Zustimmung zu der Idee. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:26, 13. Aug. 2018 (CEST)

Um den Unterschied zu einer normalen Taxobox zu verdeutlichen könnte man ähnlich wie bei der Paläobox eine andere Farbe verwenden.--Haplochromis (Diskussion) 12:23, 13. Aug. 2018 (CEST)

Fände ich sehr gut, sowohl aus ästhetischer Sicht als auch, da eine solche Box bei der Orientierung hilft, wo so eine Gruppe hingehört. -- Cymothoa 12:34, 13. Aug. 2018 (CEST)

Wichtig wäre m.E., dass sofort klar wird, dass in dem entspr. Artikel ein veraltetes Taxon-Konzept behandelt wird, dass also irgend ein Symbol in der Infobox das auf den ersten Blick kenntlich macht. Ich hab jetzt spontan noch keine konkrete Vorstellung, wie so ein Achtung!-Obsolet!-Symbol aussehen könnte, aber vielleicht ja jemandem anders... --Gretarsson (Diskussion) 12:56, 13. Aug. 2018 (CEST)

Finde ich gut, aber wenn man bei den paraphyletischen / alternativen Taxa etwas ändert, sollte man auch mal schauen ob in den Artikeln die Forschungsgeschichte ausreichend behandelt wurde. Was ist mit den Formtaxa? Für mich fallen sie eigentlich auch unter die paraphyletischen / alternativen Taxa sind nur ein Sonderfall, weil sie in einigen Zusammenhängen noch verwendet werden. --Toxoplasma II. (Diskussion) 13:07, 13. Aug. 2018 (CEST)

Was hier in der WP als Formtaxon geführt wird, sind (zumeist) Taxa, die schon vor mindestens ca. 100 Jahren als „künstliche“ Gruppierungen erkannt wurden und nicht erst im Zuge der „kladistischen Revolution“ (Würmer und Raubvögel z.B.). Ich denke, die kann man ausklammern und die Infobox wirklich nur für Taxa verwenden, die noch vor wenigen Jahrzehnten als „natürliche“ Gruppen behandelt wurden oder fester Bestandteil der biologischen Systematiken waren... --Gretarsson (Diskussion) 13:25, 13. Aug. 2018 (CEST)

Und was ist mit den Artikeln in der Kat Lebewesen – Ökologische Gruppe z.B Schakal, Nacktschnecke vielleicht auch Großwale? Die Schakale sind in der Kat Hunde obwohl sie kein Taxon darstellen, sollen die daraus?--Toxoplasma II. (Diskussion) 13:33, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich fände den Vorschlag gut. Evtl. mit Stichtags-Regelung (z.B. nach 1950 noch als valides Taxon aufgefasst). Manche Gruppen sind ja wirklich alternative Taxa, d.h. ihre Monophylie wurde zumindest immer mal wieder diskutiert (Zikaden sind trotz starker Zweifel etwa derzeit ein Taxon, Spiralia sind trotz Verwendung in einigen Phylogenien keines). Der Taxonbaum lässt aber immer nur eine Möglichkeit zu.--Meloe (Diskussion) 13:35, 13. Aug. 2018 (CEST)

Also sollte man trennen nach wirklich veralteten Taxa und alternativen Taxa, die vielleicht bei manchen Autoren noch verwenden werden?--Toxoplasma II. (Diskussion) 13:41, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke, wir sollten trennen zwischen Taxa, die wir in unserer Systematik (Kat-Baum) verwenden und solchen, die wir nicht verwenden. Warum sie nicht verwendet werden, da gibt es so viele Abstufungen und Nuancen, dass das über eine einfache Kategorisierung nicht lösbar ist und eher in den Text gehört (ab wievielen Autoren gilt ein Taxon als "noch verwendet"). Ich würde aber wie Gretarsson empfehlen Gruppen, die nie als Taxon eine größere Rolle gespielt haben oder schon seit Mitte des 20. jahrhunderts als solches keine Rolle mehr spielen ohne Box zu belassen. -- Cymothoa 13:51, 13. Aug. 2018 (CEST)

Hallo, sicher eine gute Idee. Zumindest stellen sich mir aber noch ein paar Fragen. Muss man dann ähnlich wie bei Taxobox/Paläobox zwischen ausgestorbenen (Mastodonten, Creodonta, Plesiadapiformes) und rezenten Gruppen (oben genanntes Beispiel Fledermäuse) unterscheiden, d. h. sollte es zwei verschiedenfarbige Boxen geben (pers. hab ich schon bei Paläobox/Taxobox manchmal Schwierigkeiten, die Rüsseltiere und Megalonychidae haben jeweils Paläoboxen, die Schliefer, auf die mE das Gleiche zutrifft, nicht)? Ab welcher Rangstufe sollten die Paraphylie-Boxen dann eingebaut werden (der Maultierhirsch ist paraphyletisch, ebenso der Großmazama wie die ganze Gattung der Spießhirsche und der Pudus und weitere Hirsche, steht nur nicht in den entsprechenden Artikeln; von anderen Huftieren ganz zu schweigen)? Eine zeitliche Abtrennung wird evtl auch nicht ganz unproblematisch. Falls mal ein Artikel zu den Edentata erstellt werden sollte (mE wichtig, momentan aber eine Weiterleitung auf Zahnarme, besser wäre Nebengelenktiere), dass Konzept wurde schon Ende des 19. Jh. als nicht geschlossen erkannt, in Gebrauch war der Begriff bis in die 1980er Jahre (zugegeben, ein zukünftiges Problem). Das nur am Rande. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 18:06, 13. Aug. 2018 (CEST)

Wie wäre es mit zwei verschiedenen Gelbtönen, etwas heller für die fossilen Taxa? Zusätzlich könnte man ein Bannersymbol aus folgenden Bildern erstellen:

• 
  Monophylum
• 
  Paraphylum
• 
  Polyphylum

Die Bilder nebeneinander anordnen, dabei die Taxa-Bezeichnungen durch Buchstaben ersetzen, das ganze etwas verkleinern und das Monophylumbild durchstreichen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 02:10, 14. Aug. 2018 (CEST)

@DagdaMor:Ich glaub nicht das wir unterschiedliche Paraphylumboxen für ausgestorbene oder rezente Vertreter brauchen und ich denke auch nicht das die Paraphylumbox für Fälle wie Maultierhirsch, Großmazama, Spießhirsche oder Pudus angewandt werden soll. Denn da ist nur eine Revision nötig und danach wird es höchstwahrscheinlich weiter Taxa mit den Namen Odocoileus hemionus, Mazama americana, Mazama oder Pudu geben, nur eben mit anderer Zusammensetzung. Die Paraphylumbox ist für Fälle wie Reptilia, Creodonta oder Microchiroptera. Ich glaub auch nicht das irgendwelche Symbole nötig sind. Wie geht es weiter? Wer kann eine Vorlage für eine Paraphylumbox schreiben?--Haplochromis (Diskussion) 16:06, 16. Aug. 2018 (CEST)

@Haplochromis, Achim Raschka, Cymothoa exigua, Gretarsson, Toxoplasma II.: Danke für das nette Feedback und die Weiterentwicklung des Gedankens. Mein Gefühl ist auch, wir sollten das ganze nicht zu kompliziert machen und keine weietre farbliche Unterscheidung (also nur eine) oder Klassifizierung einführen. Die Faustregeln, wann die Box in diesem Modus sinnvoll wäre, müssten wir in unseren Regeln verankern. Möglicherweise wäre noch ein Freitext in einer Art Kommentarzeile sinnvoll, in der erklärt wird, warum diese Gruppe (derzeit, in der Wikipedia) nicht (mehr) als offizieles Taxon behandelt wird. Wenn ihr mögt, kann ich übernächste Woche mich mal daran versuchen, einen Entwurf davon zu entwickeln. Viele Grüße --Cactus26 (Diskussion) 09:30, 19. Aug. 2018 (CEST)

@Haplochromis, Achim Raschka, Cymothoa exigua, Gretarsson, Toxoplasma II.: - Vielleicht bin ich ja begriffsstutzig, aber irgendwie verstehe ich das nicht ganz. In den meisten Bereichen der Wikipedia gibt es ja eine Referenzsystematik, für die sich die jeweiligen Bearbeiter entschieden haben. Will man nun die durch diese Systematik obsolet gewordenen Taxa in eine quasi historische Systematik einsortieren? Da sähe ich das Problem, das es ja bei vielen Taxa eben nicht nur eine, sondern viele Systematiken gibt, die das Taxon mal verwendet haben ... Liebe Grüße aus dem Off, Denis Barthel (Diskussion) 16:53, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke, gerade das - parallele Systematiken - möchte niemand. Aber die eher lieb- und informationslose (bzw. arg in die Jahre gekommene) "alternatives Taxon"-Box durch etwas zu ersetzen, das informativer ist, wäre m.E. eine gute Idee. Entscheidend wäre, dass auf den ersten Blick klar ist, dass das keine Taxobox ist, aber eine geeignete Kopfzeile würde hier ja schon reichen. Vielleicht wäre es am besten, mal einen konkreten Vorschlag zu basteln, dann würde die Diskussion sicher zielführender führbar (auch insgesamt pro/contra). Viele Grüße aus den Bergen mit mäßigem Netz, Cymothoa 18:46, 21. Aug. 2018 (CEST)

„Parabox“ Entwurf

Ich habe hier mal einen allerersten Entwurf, noch ohne spezielle Farbe: Benutzer:Cactus26/Fledermäuse. Ich sehe 2 Möglichkeiten, die Box in den Paraphylum-Modus zu setzen:

1. Über einen neuen Modus
2. Über den Parameter Taxon_Rang=Paraphylum (dieser Rang wäre nur für das Artikeltaxon möglich!)

Letzteres hätte den Vorteil, dass es ggf. leichter mit den Paläo-Angaben wie von-bis etc. kombinierbar wäre---Cactus26 (Diskussion) 09:15, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den Entwurf mal hier eingestellt damit das mehr auffällt.--Haplochromis (Diskussion) 21:29, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ist mir zu nah an der normalen Taxobox. Mein Vorschlag: "Alternatives Taxon und den kurzen Text an den Anfang und die Box hellgrau statt grün. Auch würde ich evtl. schreiben "Das hier behandelte Taxon ist nicht Teil der in der deutschsprachigen Wikipedia dargestellten Systematik der Gruppe. Näheres hierzu findet sich im Artikeltext." - Wir stellen ja immer einen Stand da, den zum einzigen aktuell in der Forschung vertretenen zu erheben wäre bei einigen alternativen Taxa m.E. problematisch... -- Cymothoa 22:07, 27. Aug. 2018 (CEST)

Was mich in erster Linie stört, auch schon bisher, war der Begriff "Alternatives Taxon". Abgesehen von den vielen soziologisch-politischen Bedeutungen von alternativ, suggeriert die erste Bedeutung (nach Duden: "zwischen zwei Möglichkeiten die Wahl lassend; eine andere, zweite Möglichkeit darstellend"), dass es zwei (oder mehr) gleichberechtigte Systematiken gibt. Das ist hier aber nicht (mehr) der Fall. Besser wäre "Veraltetes Taxon" oder für den Laien besser verständlich "Veraltete systematische Gruppe/Gruppierung" (oder eine ähnliche Formulierung). Auch ich finde die farbliche Gestaltung zu nahe an den derzeit gültigen Taxa. Vielleicht liesse sich auch noch der ursprüngliche Rang einfügen, unter dem die Fledermäuse zu finden waren, nicht nur Paraphylum. Der steht ja sicher in allen (oder den meisten) älteren Publikationen drin. Gruß -- Engeser (Diskussion) 08:36, 28. Aug. 2018 (CEST)

Fledermäuse
Veraltete systematische Gruppe
Das hier behandelte Taxon ist nicht Teil der in der deutschsprachigen Wikipedia dargestellten Systematik. Näheres hierzu findet sich im Artikeltext.
Townsend-Langohr (Corynorhinus townsendii)
Systematik
Klasse: Säugetiere (Mammalia) Unterklasse: Höhere Säugetiere (Eutheria) Überordnung: Laurasiatheria ohne Rang: Scrotifera Gemeinsame Stammform: Ordnung: Fledertiere (Chiroptera) Paraphylum: Unterordnung: Fledermäuse
Wissenschaftlicher Name
Microchiroptera
Dobson, 1875
Enthaltene Taxa
Yangochiroptera Hufeisennasenartige (Rhinolophoidea)

Habe hier nun einen überarbeiteten Entwurf. Die Farbe bei "wissenschaftlicher Name" lässt sich nicht ohne großen Aufwand ändern (technisches Problem...), das war mir jetzt für den Entwurf zu aufwändig. @Engeser: Der Begiff "alternativ" ist nicht neu, er findet sich ja auch (erst recht) bei der bisher verwendeten Vorlage {{Alternatives Taxon}}, insofern möchte ich diese Disk. eher zurückstellen. Zusätzlich aufgenommen habe ich noch "Enthaltene Taxa". Wenn man den ursprünglichen Rang ggf. darstellen möchte, wäre der Weg der Steuerung über Rang=Paraphylum nicht möglich, dann müsste man "Modus=Parabox" verwenden, wäre aber kein Problem.--Cactus26 (Diskussion) 10:29, 28. Aug. 2018 (CEST)

@Engeser: Ich korrigiere mich. Der Begriff "alternatives Taxon" findet sich bisher nur im Vorlagennamen wieder, insofern sollten wir es diskutieren, Du hast recht.--Cactus26 (Diskussion) 10:34, 28. Aug. 2018 (CEST)

Noch ein Nachtrag: habe Engesers anregungen jetzt umgesetzt, d.h. "veraltet" stat "alternativ" und Darstellung des Rangs und Steuerung über Modus=Parabox. Die einzige weitere Alternaive zu "veraltet" und "alternativ" die mir einfallen würde wäre "überholt". Gefällt mir aber auch nicht so richtig.--Cactus26 (Diskussion) 10:50, 28. Aug. 2018 (CEST)

"veraltet" passt, "überholt" gefällt mir aber auch nicht. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 12:04, 28. Aug. 2018 (CEST)

Die jetzige Version finde ich persönlich sehr gelungen. -- Cymothoa 15:23, 28. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde sie auch gelungen würde aber die höheren Taxa oberhalb der letzten Stammform weglassen, denn auch da könnte sich in moderneren Systematiken was ändern. Das könnte dann zu kuriosen Systematiken führen mit höheren Taxa, die es zu Zeiten als das Paraphylum noch ein gültiges Taxon war gar nicht gab.--Haplochromis (Diskussion) 15:33, 28. Aug. 2018 (CEST)

Finde die Box auch gelungen und stimme Haplochromis zu. Es gab Zeiten da gehörten z.B. die Fledermäuse auch nicht zu den Scrotifera, der Großteil der Forschungsgeschichte gehört in den Fließtext. Die Box kann das nicht alles abbilden.--Toxoplasma II. (Diskussion) 18:56, 28. Aug. 2018 (CEST)

Technisch habe ich das ganze jetzt wohl im Griff, habe die CSS-Format-Definitionen von common.css in eine Vorlagen-spezifische Vorlage:Taxobox/styles.css übernommen, wo ich es anpassen kann.

Zu den übergeordneten Taxa der gemeinsamen Stammform: Verstehe das Argument, dass dort anachronistische Taxa auftauchen können, sehe es aber eher so, dass die übergeordneten Taxa zur gemeinsamen Stammform gehören (und nicht zum Paraphylum) und die muss ja aktuell ein valides Taxon sein. Aber wie auch immer: Man kann das von Fall zu Fall entscheiden, die übergeordneten Taxa (Taxon3 und höher) können ja weggelassen werden.--Cactus26 (Diskussion) 09:09, 29. Aug. 2018 (CEST)

Finde ich so nicht schlecht. Zum Problem mit den übergeordneten Taxa: Das ist m.E. in fast allen Fällen lösbar, wenn man sich bei den Rängen oberhalb routinemäßig auf die klassischen Linne´schen Ränge beschränkt. Die Namen dafür sind weitgehend stabil. Dass Taxa umdefiniert werden, passiert ohnehin ständig und betrifft ggf. die Taxoboxen in gleicher Weise. Probleme sehe ich dann eigentlich nur noch ggf. bei den Wirbeltieren mit ihren unendlich vielen Zwischenrängen. Da wären dann Autoren mit entsprechender Kenntnis, auch der historischen Taxonomie gefragt, wenn sowas rein soll. Ansonsten bliebe es eben ggf. bei Ordnung, Klasse usw.--Meloe (Diskussion) 09:43, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde das mit der „gemeinsamen Stammform“ ehrlich gesagt nicht besonders gut intuitiv verständlich. Unter einer „Stammform“ verstehe ich ein anzestrales Taxon, in der Regel im Artrang. Daher irritiert es mich, in der Taxobox unter diesem Punkt ein Taxon im Ordnungsrang zu finden, das zudem kein anzestrales, sondern das entsprechende inklusive Taxon ist. Im Grunde sind in diesem Fall die Chiroptera doch einfach nur das niedrigstrangige Taxon, dem die Gruppe einst zugeordnet wurde. Daher halte ich eine separate Aufführung der Chiroptera unter dem Punkt „Gemeinsame Stammform“ für verzichtbar bzw., wie gesagt, für irritierend. Auch der separate Punkt „Paraphylum“ muss nicht sein. Sinnvoller fände ich einen Punkt schon im Kopf der Taxobox, direkt unter dem Taxonnamen, der lauten könnte: Status: paraphyletisch. In nebenstehendem Beispiel würde ich vier Taxa unter „Systematik“ aufführen: Klasse: Mammalia, Unterklasse: Eutheria, Ordnung: Fledertiere, Unterordnung: Fledermäuse. Auch ich sehe die Einhängung obsoleter Taxa in höherrangige Taxa, die u.U. zur Zeit der Obsoleszenz noch gar nicht errichtet waren, kritisch und würde auf wohlweislich ranglos errichtete Taxa ganz verzichten... --Gretarsson (Diskussion) 14:46, 29. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Ich habe schon einmal versucht, die Dokumentation entsprechend zu aktualisieren: [3]. Das ist als Ausgangsbasis gedacht und ich habe das, was ich als Konsens aufgefasst habe dort versucht festzuhalten.--Cactus26 (Diskussion) 13:28, 29. Aug. 2018 (CEST)

Können wir den Spruch „[…] ist nicht Teil der in der deutschsprachigen Wikipedia dargestellten Systematik der Gruppe“ reduzieren um „der Gruppe“? Nicht nur ich frage mich wahrscheinlich, von welcher „Gruppe“ da ständig die Rede ist. „[…] ist nicht Teil der in der deutschsprachigen Wikipedia dargestellten Systematik“ reicht doch vollkommen aus... --Gretarsson (Diskussion) 13:47, 29. Aug. 2018 (CEST)

Der Ausdruck "Stammform" ist missverständlich, das Argument ist richtig. Er ist aber zu vermeiden. M.E. sollte die Box die Position des vorgestellten Taxons im phylogenetischen Baum darstellen, wie sie als aktuelle Hypothese dargestellt wird bzw. werden müsste, nicht nach der historischen Phylogenie, in der sie ursprünglich mal vorgeschlagen wurde. Falls das nicht möglich, nicht sinnvoll oder völlig anachronistisch wäre, sollte es in dem Artikel keine Box geben (z.B. im Artikel Würmer, obwohl es ein historisches Taxon Vermes ja gab). Eine Taxonomie ist immer eine, falsifizierbare, Hypothese. Alle Namen in allen Rängen, die darin auftauchen, haben ihre Geschichte und ggf. ihre Probleme. Das ist im Rahmen einer knappen Infobox unlösbar, immer. Hier soll es doch um die Darstellung einer (möglicherweise veralteten) taxonomischen Hypothese gehen. Eine alternative Phylogenie im engeren Sinne hat wohl niemals einen Artikel verdient. Die Box ist entsprechend wohl nicht gedacht für Fälle einer spekulativen Phylogenie, die gerade als neue Hypothese eingeworfen worden ist. Abgebildet werden soll früheres Lehrbuchwissen, das nun als veraltet gilt. Wenn eine neue gegenüber einer alten Hypothese getestet wird, werden i.d.R. verschiedene Kladogramme nebeneinander gestellt, und dann die Evidenz abgewogen. Unsere Box wäre ein solches alternatives Kladogramm in anderen Gewand. Die höheren Ränge zeigen dann an, bis zu welchem Punkt beide Phylogenien übereinstimmen würden. Wäre es nicht möglich, an der kritischen Stelle einen farbigen Balken einzuziehen, so wie oberhalb vom wiss. Namen? Anstelle der Rangangabe könnte dann auch direkt Paraphylum in der ersten Spalte stehen.--Meloe (Diskussion) 15:34, 29. Aug. 2018 (CEST)

Zu den „Vermes“: Ich dachte, wir hatten uns geeinigt, für solche „Uralt-Taxa“ bzw. Artikel in der Kategorie:Formtaxon diese Parabox gar nicht zu verwenden?

Zum Verständnis: welche „kritische Stelle“ meinst du konkret, wo ein farbiger Balken eingezogen werden soll (vllt. am nebenstehenden Beispiel eräutern)? --Gretarsson (Diskussion) 16:05, 29. Aug. 2018 (CEST)

Zu den Vermes: sag ich ja. Zur Box: Vorschlag wäre: Zeile "Gemeinsame Stammform" raus. Balken (beschriftet, evtl. nochmal mit "veraltete systematische Gruppe") anstelle der Zeile Paraphylum. Dann: Paraphylum Fledermäuse anstelle von Unterordnung Fledermäuse.--Meloe (Diskussion) 17:53, 29. Aug. 2018 (CEST)

Auf Benutzer:Cactus26/Fledermäuse finden sich nun 3 Varianten. Neben der bisherigen eine zweite, bei der ich versucht habe Meloes Anregungen umzusetzen. Ich muss allerdings zugeben, dass man dabei mit einigen subtilen technischen Gemeinheiten konfrontiert wird. Ich habe diese Variante bisher nur hingepfuscht, sie produktionswürdig umzusetzen wäre noch ziemlich mühsam. Daneben habe ich noch eine 3. Variante gemacht, die einfacher umzusetzen war und auch einige Anregungen aufnimmt. Allerdings verwendet diese nur einen Trennstrich statt den farbigen Balken, zudem wird weiterhin Paraphylum als Überschrift verwendet und der Rang ggf. dargstellt (dies war ja auch ein ausdrücklicher Wunsch von Benutzer:Engeser).

@Meloe: Bei Deiner Ausage "Der Ausdruck "Stammform" ist missverständlich, das Argument ist richtig." habe ich nicht verstanden, auf welches Argument Du Dich beziehst. Deine Argument, "gemeinsame Stammform" wegzulassen, verstehe ich so, dass Du der Auffassung bist, es muss nicht notwendigerweise die gemeinsame Stammform sein, sondern das Taxon, ab dem alternative Phylogenien übereinstimmen.

Weiterhin: bei "Systematik der Gruppe" habe ich grundsätzlich das "der Gruppe" weggelassen, da ich Gretarssons Auffassung teile. Ich habe bei manchen Varianten den Text auch zentriert, da mir persönlich das besser gefallen würde.--Cactus26 (Diskussion) 11:27, 30. Aug. 2018 (CEST)

Fledertiere sind genaugenommen nicht die gemeinsame Stammform, denn das kann nur eine Art sein. Fledertiere sind das gemeinsame Taxon mit der Stammform bzw. die Klade/Monophylum der gemeinsamen Stammform.--Toxoplasma II. (Diskussion) 14:00, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe die Varianten nun mal angesehen. Wenn die dritte Variante viel einfacher zu schreiben wäre, könnte ich gut auch damit leben. Ansonsten ist ja schon richtig erklärt worden: Dargestellt werden soll das letzte übergeordnete unstrirttige Taxon. Das wird im Normalfall nicht die "Stammform" sein. Stammform hätte eine zeitliche Komponente (die Form, aus der sich ein rezentes Taxon tatsächlich evoviert hat). Die könnte auch anders heissen und längst ausgestorben sein (vgl. etwa Stammgruppe).--Meloe (Diskussion) 14:19, 30. Aug. 2018 (CEST)

@Meloe, Toxoplasma II.: Kann ich nachvollziehen. Bei der Verlinkung von Most recent common ancestor war mir auch aufgefallen, dass es nicht passt, was die zeitliche Komponente angeht. Wenn Du mit der 3. Variante leben kannst, würde ich sie präferieren, denn die 2. würde die Vorlage doch sehr viel komplizierter machen und das wäre angesichts der doch relativ wenigen Anwendungsfälle mMn unangebracht. Könnt ihr vllt. die Dokumentation unter Wikipedia:Taxoboxen entsprechend anpassen?

Fledermäuse
Veraltete systematische Gruppe Das hier behandelte Taxon ist nicht Teil der in der deutschsprachigen Wikipedia dargestellten Systematik. Näheres hierzu findet sich im Artikeltext.
Townsend-Langohr (Corynorhinus townsendii)
Systematik
Klasse: Säugetiere (Mammalia) Unterklasse: Höhere Säugetiere (Eutheria) Überordnung: Laurasiatheria ohne Rang: Scrotifera Ordnung: Fledertiere (Chiroptera) Paraphyletisches Taxon: Unterordnung: Fledermäuse
Wissenschaftlicher Name
Microchiroptera
Dobson, 1875
Enthaltene Taxa
Yangochiroptera Hufeisennasenartige (Rhinolophoidea)

@alle anderen: Könnt ihr mit der 3. Variante auch leben? Ich habe sie jetzt zusätzlich hier nochmals eingebunden.--Cactus26 (Diskussion) 14:32, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ich ja ;) -- Cymothoa 14:48, 30. Aug. 2018 (CEST)

 Ok,--Haplochromis (Diskussion) 14:54, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ich auch--Toxoplasma II. (Diskussion) 15:02, 30. Aug. 2018 (CEST)

Okay, ich auch. Gruß -- Engeser (Diskussion) 18:17, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde die zweite Variante am klarsten und würde diese bevorzugen. Einem anderen Konsens will ich aber nicht im Wege stehen.--Belladonna Elixierschmiede 22:04, 30. Aug. 2018 (CEST)

Auch wenn noch nicht alle ihre Meinung abgegeben haben, habe ich aufgrund der sich abzeichnenden positiven Tendenz die Variante 3 aktiviert und die Box für Fledermäuse umgestellt. Die Reptilien waren mir jetzt auf dei Schnelle zu kompliziert. Falls bei "herkömmlichen" Taxoboxen nun irgendwo Probleme auftreten, bitte bald melden, ich bin ab morgen eine Weile offline.--Cactus26 (Diskussion) 09:39, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab als zweites Beispiel die Reptilien umgestellt.--Haplochromis (Diskussion) 09:42, 31. Aug. 2018 (CEST)

Stopp mal, Leute. Ich bin nämlich noch nicht ganz einverstanden, und zwar teils vom Design her und teils aber auch inhaltlich. Von den drei Entwürfen gefällt auch mir der 3. am besten, aber ich hätte noch folgende Kritikpunkte:

• kann man den „Disclaimer“ im oberen Teil etwas platzsparender ausführen?

Der Abstand zwischen „Veraltete systematische Gruppe“ und dem Text darunter ist unnötig groß, und meines Erachtens reichte für besagten Text auch eine kleinere Schriftgröße.

• Mit der quasi allgemeinen Bezeichnung jeglichen „alternativen Taxons“ als „Paraphylum“ bin ich nach wie vor nicht einverstanden.

Nicht jedes in den letzten Jahrzehnten „ausrangierte“ Taxon ist paraphyletisch. Einige sind polyphyletisch, und einige sind schlicht nur redundant, aber wissenschaftshistorisch trotzdem artikelwürdig/relevant wie z. B. die Arctometatarsalia. Ich rege daher nochmal nachdrücklich an, den Systematik-Abschnitt im Design gegenüber den normalen Taxoboxen unverändert zu lassen und stattdessen eine „Status“-Zeile zu implementieren (unmittelbar unterhalb der Kopfzeile oder unterhalb des Systematik-Abschnittes oder unterhalb des „Wissenschaftlicher-Name“-Abschnittes -- ich präferiere zuletzt genanntes), in der man den kladistischen/phylogenetischen/systematischen Status individuell benennen kann (paraphyletisch, polyphyletisch, oder eben redundant)... --Gretarsson (Diskussion) 16:58, 31. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag: Die Ruderfüßer sind übrigens ein Beispiel für ein nach aktuellen Erkenntnissen polyphyletisches Taxon. Wenn da in der Taxobox steht: „Paraphylum: Ordnung: Ruderfüßer“. Dann ist das schlicht und ergreifend falsch... --Gretarsson (Diskussion) 22:47, 31. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag 2: Bei den Anapsida müsste man sich erstmal einigen, welchen Status das Taxon überhaupt genau hat, dito z.B. die Labyrinthodontier... --Gretarsson (Diskussion) 00:04, 2. Sep. 2018 (CEST)

Nachtrag 2b: Bei den Anapsida müsste man wohl auch am ehesten redundant angeben, da dem Konzept des Taxons zumeist die Inklusion der Schildkröten zugrunde lag, die ja nunmehr als Diapsiden gelten. Sieht man die Inklusion der Schildkröten als weniger konzeptbestimmend, wie bei Carroll (1988), ginge auch polyphyletisch... --Gretarsson (Diskussion) 19:30, 3. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht noch eine zusätzliche Polybox dafür erstellen und für die redundanten erstmal weiter die Vorlage Alternatives Taxon verwendet. Hier wurde ich den Text der Vorlage aber auch an den Text der Parabox anpassen z.B. die "Gruppe" von der keiner weiß welche Gruppe das sein soll, auch dort streichen. Nach den Einwand vonEngeser ist auch zu überlegen ob die Vorlage und auch die Kat umbenannt werden sollte, Alternativ vs. Veraltet. LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 17:15, 4. Sep. 2018 (CEST)

Für polyphyletische und paraphyletische Taxa jeweils ne Extra-Taxobox? Ist das nicht etwas übertrieben? Und wir machen das doch hier, um die alte, optisch nicht besonders attraktive Vorlage komplett zu ersetzen. Ein Parameter „Status“ wird ja wohl technisch in ähnlicher Weise realisierbar sein wie die übrigen Felder mit veränderlichem Inhalt. Zumal mir, wie gesagt, die Absetzung des Lemma-Taxons im Systematik-Abschnitt weder optisch gefällt noch irgendwie nötig erscheint... --Gretarsson (Diskussion) 20:27, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ok, dann ist der Name Parabox aber noch nicht optimal gewählt. Gut, wenn man einen Status in der Box angeben könnte, könnte man die Vorlage Alternatives Taxon wirklich ganz ersetzen. Die Kategorie Alternatives Taxon sollte aber vielleicht dann trotzdem noch umbenannt werden und ihre Definition etwas überarbeitet werden. --Toxoplasma II. (Diskussion) 09:04, 5. Sep. 2018 (CEST)

Deswegen hab ich das Wort oben in der Zwischenüberschrift auch in Anführungszeichen geschrieben... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 19:52, 5. Sep. 2018 (CEST)

Andere Modi für polyphyletisch etc.

@Gretarsson: Ich habe jetzt eine Variante der derzeitigen Box gemacht, bei der der einleitende Text kompakter dargestellt wird: Benutzer:Cactus26/Fledermäuse. Wenn es Dir zusagt und niemand Einspruch erhebt, können wir es produktiv setzen.

Zur Verwendung für polyphyletisch etc.: Grundsätzlich sehe ich zwei Möglichkeiten:

a.) eingeschränkte Variante, Setuerung über Parameter Modus mit den zusätzlichen Möglichkeiten paraphyletisch, polyphyletisch, redundant. Abhängig von diesem Parameter wird der Überschriftentext erzeugt.

b) offene Variante: Es ist der Modus=Parabox zu nutzen, der Überschriftentext kann dabei direkt angegeben werden (z.B. Parameter "Para_Text"). Im Falle von Polyphletisch wäre das dann z.B. Para_Text=[[Polyphylum]]. Was wäre denn bei redundanten Taxa eine sinnvolle Angabe?

Gefühlsmäßig neige ich zur Variante b., da sie z.B. bei Zweifelsfällen para-/polyphyletisch Möglichkeiten bietet dies darzustellen.

Am Begriff "Parabox" würde ich dann vorschlagen festzuhalten (auch wenn er für polyphyletisch etc. nicht zutrifft), da mir keine sinnvolle Alternative einfällt und vermutlich die Box meist für Paraphyla eingesetzt werden wird.--Cactus26 (Diskussion)

Bislang ist nicht möglich, die Parabox für fossile Taxa zu nutzen, damit wäre sie für Arctometatarsalia nicht nutzbar. Es wäre aber kein allzugroßes Problem, dies zu ändern.--Cactus26 (Diskussion) 10:33, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde sagen es gibt noch mindestens einen vierten Fall, z.B. bei Blutpythons, Grant-Gazelle und Argali dort wurde eine Art in mehrere neue Arten aufgespalten, das ursprüngliche Taxon war aber dennoch monophyletisch, wie soll man diese Fälle behandeln? Bei Arabischer Wolf ist der Fall wieder anders, hier könnte wirklich von alternativ oder veraltete gesprochen werden. --Toxoplasma II. (Diskussion) 15:40, 11. Sep. 2018 (CEST)

@Cactus26: Der Hinweis im Kopfteil der Box gefällt mir jetzt deutlich besser. Auch den Begriff „Parabox“ können wir aus pragmatischen Gründen gerne beibehalten. „Para-“ muss hier ja nicht für „paraphyletisch“ stehen, sondern im reinen Wortsinn der Vorsilbe für „neben-“ und damit auch für „alternativ-“.

Mir würde es aber wirklich besser gefallen, den Systematikabschnitt im Vergleich zu den konventionelle Taxo- und Paläoboxen unverändert zu lassen und eine zusätzliche „Status“-Zeile einzubauen. Ob direkt unterhalb der Kopfspalte oder unterhalb des Systematikteils oder unterhalb der „Wissenschaftlicher Name“-Zeile ist mir fast egal, aber sie sollte unmittelbar unterhalb des trivialen oder wissenschaftlichen Lemmataxonnamens kommen und zwar in der Form Status: .... Für den Status sollten m.E. Adjektive statt Substantive verwendet werden, denn spätestens zum Status redundant gibt es zumindest kein einteiliges Substantiv (nur „redundantes Taxon“).

Für die Beispiele, die Toxoplasma II. oben aufgeworfen hat (Blutpythons etc.) könnte man das Adjektiv gesplittet wählen. Im Zweifelsfall trägt man in die Statuszeile einfach gar nichts ein, oder das Adjektiv obsolet. Der Arabische Wolf gilt derzeit anscheinend als jüngeres Synonym für den Eurasischen Wolf und dürfte daher streng genommen gar keinen eigenen Artikel haben. Wenn die Status-Zeile aber flexibel beschriftet werden kann, spricht nichts gegen eine Ausweisung als „jüngeres Synonym von C. l. lupus“, oder, wie gesasgt, man lässt es offen, es steht ja auch im Fließtext...

Und die Möglichkeit der Nutzung der Parabox für fossile Taxa wäre definitiv wünschenswert! --Gretarsson (Diskussion) 17:32, 11. Sep. 2018 (CEST)

Arctometatarsalia
Veraltete systematische Gruppe Das hier behandelte Taxon ist nicht Teil der in der deutschsprachigen Wikipedia dargestellten Systematik. Näheres hierzu findet sich im Artikeltext.
Skelett von Struthiomimus
Zeitliches Auftreten
Kreide (Hauterivium bis Maastrichtium)
133,9 bis 66 Mio. Jahre
Fundorte
Europa Asien Nordamerika
Systematik
Ornithodira Dinosaurier (Dinosauria) Echsenbeckensaurier (Saurischia) Theropoda Coelurosauria Redundantes Taxon: Arctometatarsalia Identisch mit Ornithomimosauria
Wissenschaftlicher Name
Arctometatarsalia
Holtz, 1994

@Gretarsson: Ich möchte es vermeiden, die Parabox nochmals grundlegend umzugestalten, da die aktuelle Version bereits einen Kompromiss verschiedener Meinungen darstellt. Wichtig war vielen, dass eine klare Trennung zwischen derzeit anerkannter und veralteter Systematik ersichtlich wird. Der Trennstrich war dabei vielen eigentlich zu wenig, sie konnten sich aber damit arrangieren. Auch mir persönlich würde es nicht gefallen, wenn das veraltete Taxon ohne ersichtliche Abgrenzung in einem herkömmlichen Systematik-Block enthalten wäre. "Alternative Taxa" lediglich über eine Status-Zeile abzugrenzen wäre für viele (wenn ich deren Meinung richtig interpretiert habe) zu nahe an der normalen Taxobox.

Anzubieten hätte ich (wie schon angedeutet) einen zusätzlichen Parameter Para_Text, mit dem man die Überschriftenzeile des abgesetzten Artikeltaxons individuell gestalten kann. Der Verwendbarkeit für Paläo-Parameter habe ich ermöglicht. Hier zur Veranschaulichung die Beispielbox für Arctometatarsalia, die ich der Bequemlichkeit halber aus Ornithomimosauria entlehnt habe. Könntest Du Dich damit anfreunden?--Cactus26 (Diskussion) 09:51, 12. Sep. 2018 (CEST)

@Cactus26: Sorry für die verspätete Antwort, war die hier letzten Tage mit anderen Dingen beschäftigt, sowohl im ANR als auch im Meta-Bereich, und deshalb war das etwas hinten runter gefallen. Um es kurz zu machen: Ja diese Form kann ich prinzipiell akzeptieren. Ich hätte noch einen kleinen Vorschlag, damit das Erscheinungsbild einheitlicher wird. Das im Beispiel Para_Text genannte Attribut wird umbenannt in Taxon_Status, wobei dort lediglich ein Adjektiv eingetragen wird (siehe oben), sodass als Text dann ausgegeben wird„<Adjektiv>es Taxon:“ . Dazu kommt ein weiterer Parameter Status_Kommentar bei dem optional eine kurze Bemerkung eingetragen werden kann, die dann geklammert zwischen „Taxon“ und „:“ eingeschoben wird.

Die entsprechenden Quelltextzeilen in der Parabox würden dann so aussehen, damit das nebenstehende Schriftbild unterhalb des Bindestrichs erzeugt wird (mit der Ausnahme dass dann dort „redundantes Taxon“ statt nur „redundant“ stünde):

| Taxon_Status        = redundant
| Status_Kommentar    = identisch mit [[Ornithomimosauria]]
| Taxon_WissName     = Arctometatarsalia

Ware das OK? --Gretarsson (Diskussion) 17:02, 19. Sep. 2018 (CEST)

P.S. Achso, die Angaben unter „Zeitliches Auftreten“ sollten noch zentriert werden... --Gretarsson (Diskussion) 03:12, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Gretarsson: Hm. Dein Vorschlag würde folgende Änderung bedeuten:

• statt Modus=Parabox würde ein zusätzlicher Parameter Taxon_Status eingeführt.
  • Ist er leer, würde die normale Taxobox oder die Paläobox dargestellt.
  • ist er nicht leer, würde die graue Parabox dargestellt.
  • Zudem würde an den Parameterinhalt, der zwingend ein unflektiertes Adjektiv sein muss, "es" angehängt, da mit "Taxon" ein Substantiv im Neutrum dahintergesetzt wird (Nur mal so: Interessant wäre der Fall, wenn das Adjektiv ein Superlativ darstellen würde, dieser hat nämlich keine unflektierte Form. Ich weiß nicht, ob es weitere solche grammatikalischen Besonderheiten gibt.)
  • zu beachten ist dabei auch die Verlinkung. Für ein Paraphylum müsste man Taxon_Status=[[paraphyletisch]] angeben, was aber funktionieren würde.
• Im Ergebnis der bisherigen Parabox würde sich ändern, dass satt "Paraphylum:" "Paraphyletisches Taxon" dargestellt würde. Um dies zu erreichen, müsste statt "Modus=Parabox" "Taxon_Status=[[paraphyletisch]]" angegeben werden.

@alle, @Cymothoa exigua, Haplochromis, Toxoplasma II., Engeser, Belladonna2:, Da die bisherige Parabox einen Kompromiss darstellt, den fast alle mitgetragen haben, würde mich Eure Meinung zu dieser Umstellung interessieren.

P.S. Die Angaben zu zeitliches Auftreten wurden in der Paläobox bisher auch nicht zentriert, genauso wenig wie Fundorte etc. Das würde eine Änderung der bisherigen Box bedeuten, möchte ich jetzt ausklammern.--Cactus26 (Diskussion) 12:10, 22. Sep. 2018 (CEST)

Sieht für mich gut aus, das Zentrieren würde ich nicht so gut finden, wirkt je nach Bildschirm eher komisch. -- Cymothoa 14:47, 22. Sep. 2018 (CEST)

Soweit klingt das gut. Mir stellt sich die Frage, ob der Taxon Status offen angeben wird? Bisher haben wir als möglichen Status paraphyletisch, polyphyletisch, redundant, gesplittet und obsolet festgestellt. LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 16:36, 22. Sep. 2018 (CEST)

@Cymothoa, Cactus26: Hab ich was an den Augen, oder ist das zeitliche Auftreten in dieser Paläobox zentriert, und in dieser, und dieser?

@Toxoplasma II.: sollte, wie die Erklärung aller anderen Parameter auch, in die Vorlagendokumentation. Dort sind ggf. weitere Adjektive ohne Weiteres ergänzbar, falls wir irgend einen Fall nicht auf dem Radar gehabt haben sollten... --Gretarsson (Diskussion) 01:23, 23. Sep. 2018 (CEST)

@Gretarsson: Entschuldigt die lange Wartezeit. Mit der Zentrierung hattest Du Recht, das lag ein einer zu pedantischen Definition hier: [4]. Diese verhinderte, dass die Zentrierung in Nicht-Paläoboxen wirksam würde. Bei Status statt Modus=Parabox bin ich zwiegespalten. Eine entscheidende Frage ist schon die, die Toxoplasma aufwirft: offen oder geschlossen. Ganz offen gefällt mir nicht, ich halte es für inakzeptabel, dass statt nun z.B. "Modus=Parapbox" nun "Taxon_Status=[[paraphyletisch]]" anzugeben ist. Finde es auch zu trickreich, dass das Adjektiv implizit für ein Substantiv im Neutrum flektiert wird. Solch trickreiche Lösungen rächen sich erfahrungsgemäß immer. Ich wäre eher für die geschlossene Variante, dann müssten wir für jeden neuen Status die Vorlage erweitern. Das macht aber auch offensichtlicher, für was dieser eingesetzt wird. Was mit am Status-Parameter gegenüber dem Modus-Parameter gefällt, ist, dass diese Lösungsvariante besser widerspiegelt, dass die graue Box ja sowohl Alternative einer Taxo- als auch einer Paläobox sein kann.--Cactus26 (Diskussion) 10:16, 30. Sep. 2018 (CEST)

@Cactus26: Wir können das Status-Feld der Parabox gerne im „geschlossenen“ Modus ausführen, sodass nur festgelegte Begriffe akzeptiert werden (ob diese korrekt verwendet werden ist damit zwar immernoch nicht gewährleistet, aber OK, zumindest ist die Anzahl der möglichen Fehleintragungen damit limitiert). Welche das sind, hat Toxoplasma II. oben ja schon aufgeführt.

Und das Risiko von Fehleintragungen wegen der Flexion des Adjektivs in der Ausgabe der Parabox halte ich für überschaubar. Wenn das in der Dokumentation ordentlich kommuniziert wird (es ist ja einer der wenigen oder sogar der Parameter, der die Parabox von anderen Taxoboxen unterscheidet, also kann man das in der Doku besonders herausstellen), und die Benutzer, so wie man das erwarten kann, sich die Funktionsweise der Parabox anhand des Quelltextes in Artikeln, wo sie bereits implementiert ist, veranschaulichen, sollte die Fehlerquote eher gering sein. Ich schätze das Fehlerpotenzial, dass dort ein inhaltlich falscher Begriff eingegeben wird, höher ein als das Potenzial, dass etwas eingegeben wird, das zu einem Anzeigefehler führt... --Gretarsson (Diskussion) 17:41, 2. Okt. 2018 (CEST)

@Gretarsson: Du hast sicher Recht, dass bei einer offenen Implementierung die Gefahr falscher fachlicher Verwendungen die größer als die eines Anzeigefehler ist. Auch die Einheitlichkeit könnte unter einer offenen Variante leiden. Ich hoffe, dass ich morgen oder übermorgen dazu komme, die Umstellung umzusetzen. --Cactus26 (Diskussion) 16:43, 11. Okt. 2018 (CEST)

Keine Hektik. Es ging so lange ohne, da kommt es auf ein paar Tage mehr auch nicht an. Gut Ding will Weile haben, in der Ruhe liegt die Kraft usw. usf. :-) --Gretarsson (Diskussion) 16:47, 11. Okt. 2018 (CEST)

@Gretarsson: @alle: Habe jetzt die Parameter Taxon_Status und Status_Kommentar umgesetzt (siehe Bsp. oben). An Status habe ich bislang nur paraphyletisch, polyphyletisch und redundant vorgesehen, die anderen Status würde ich bei Bedarf ergänzen, d.h. wenn es einen konkreten Fall dafür gibt (für polyphyletisch bräuchten wir auch noch einen konkreten Fall). Bei Darstellung des Kommentars ("Identisch mit...") habe ich eine Weile herumgebastelt, am besten gefiel mir noch, ihn klein unter den wiss. Namen des Artikeltaxons zu setzen. Bitte um Feedback.--Cactus26 (Diskussion) 09:17, 14. Okt. 2018 (CEST)

Mit dem in Klammern eingeschobenen Status-Kommentar zwischen „Taxon“ und „:“ hat es mir eigentlich besser gefallen, weil dadurch zum einen deutlicher zum Ausdruck kam, dass sich der Kommentar auf die Redundanz bezieht, und zum anderen, weil dadurch der Platz besser ausgenutzt wurde. Jetzt hat man eine Zeile mehr, dafür aber sehr viel leere weiße Fläche in der rechten Hälfte dieses Feldes.

Beispiel für ein polyphyletisches Taxon wären die Ruderfüßer (zu denen hast du ja schon eine Parabox in deinem BNR liegen) oder die Schreitvögel.

Als dritter vierter Status sollte auf jeden Fall noch obsolet möglich sein, als „generischer“ Status, falls es z.B. verschiedene konkurrierende phylogenetische Hypothesen gibt, die aber alle einen nicht-monophyletischen Status oder eine sonstige Begründung gegen eine weitere formelle Verwendung des Taxons nahelegen. Hierzu zählten z.B. die oben von Toxoplasma II. genannten Blutpythons:

| Taxon_Status     = obsolet
| Status_Kommentar = in eigenständige Arten [[Lumper und Splitter|gesplittet]]
| Taxon_WissName   = Python curtus
| Taxon_Rang       = Art

Dann sparte man sich die (nachträgliche) Implementierung diverser Status-Parameter für alle möglichen aber mglw. eher seltenen und/oder auf Taxa im Gattungs oder Artrang beschränkte Sonderfälle... --Gretarsson (Diskussion) 19:04, 14. Okt. 2018 (CEST); nachträgl. bearb. 16:35, 15. Okt. 2018 (CEST)

@Gretarsson: Der Status obsolet quasi als potentieller Ersatz für nicht explizit abgedeckte Fälle macht Sinn. Habe das Blutphyton-Bsp. mal als Test umgesetzt: Benutzer:Cactus26/Blutpythons. Die "enthaltenen Taxa" muss man nicht machen, nur mal, um es auszuprobieren. Die Darstellung des Status_kommentars geklammert hinter dem Status gefällt mir nicht so gut, weil es meist einen das Ganze unübersichtlich machenden Zeilenumbruch erzeugt, insbesondere ist der Status selbst dadurch weniger auffällig. Die Darstellung darunter ermöglicht ggf. auch recht lange Kommentare und ich bin recht sicher, dass dafür Anwendungsfälle auftauchen werden.--Cactus26 (Diskussion) 11:46, 16. Okt. 2018 (CEST)

OK, dann sei es so... --Gretarsson (Diskussion) 00:04, 17. Okt. 2018 (CEST)

Habe die Änderung jetzt aktiviert. Die Dokumentation passe ich in den nächsten Tagen an.--Cactus26 (Diskussion) 09:50, 21. Okt. 2018 (CEST)

Was genau bedeutet, du hast „die Änderung jetzt aktiviert“? Kann die Parabox als Vorlage nunmehr verwendet werden? Ich sehe, dass die Beispiele in diesem Subthread (Microchiroptera, Arctometatarsalia) nicht mehr als Paraboxen angezeigt werden, sondern als normale Taxobox bzw. Paläobox... --Gretarsson (Diskussion) 05:15, 22. Okt. 2018 (CEST)

@Gretarsson: Aktiviert bedeuttet, dass ich den Code des letzten Stands der Arbeitskopie der Vorlage aus meinem Benutzernamensraum in die Vorlage übertragen habe. Anschließend habe ich die bisher die Parabox verwendenden Artikel an diesen Stand angepasst, z.B. [5], [6], [7]. Die Darstellungen in diesem Thread nutzen die Arbeitskopien in meinem Benutzernamensraum und ich habe sie nicht immer konsistent gepflegt und die Darstellung hier ist ein wenig zufällig. Mit etwas Mühe könnte man sie konsistent rekonstruieren. Habe jetzt auch den letzten Arbeitsstand für Arctometatarsalia im Artikel als Ausgangsbasis umgesetzt [8] und bitte dich, das zu prüfen und ggf. zu ergänzen (oder wieder zu entfernen).--Cactus26 (Diskussion) 08:09, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ah, OK, du hast also die Vorlage:Taxobox um den Code ergänzt, durch den sie mittels des Parameters Taxon_Status in eine Parabox „umgewandelt“ werden kann, so wie ich das hier jetzt gerade getan hab. Hab ich das richtig verstanden? --Gretarsson (Diskussion) 14:06, 22. Okt. 2018 (CEST)

@Gretarsson: Genau. Habe jetzt auch die Dok. angepasst ([9]), bitte diese zu prüfen und ggf. anzupassen bzw. zu ergänzen.--Cactus26 (Diskussion) 17:01, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube die bisher gesetzen Paraboxen bei den Kategorie:Alternatives Taxon (Fisch) sollten nochmal geprüft werden. Die Makrelenartigen z.B. erscheinen mir als polyphyletisch nicht paraphyletisch. LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 12:55, 22. Okt. 2018 (CEST)

Done für die Makrelenartigen... --Gretarsson (Diskussion) 13:53, 22. Okt. 2018 (CEST)

Danke Gretarsson, zwei andere Taxa haben dort noch eine Parabox bekommen. Ich denke die Medusenfischartigen sind ebenfalls polyphyletisch, die Pfeil- und Wurmgrundeln sind glaube ich richtig, wobei bei letzeren zwei Aspekte gleichzeitig zutreffen. Sie sind zum einen ohne Einschluss einer weitere Gattung der Grundeln paraphyletisch und zum anderen wurden sie vollständig der Familie der Grundeln zugeordnet und sind damit obsolet.--Toxoplasma II. (Diskussion) 19:59, 22. Okt. 2018 (CEST)

Die Squalea und Prosauropoda sind zwei Taxa die meiner Meinung nach auch besser eine Parabox bekommen sollten und auch in die Kategorie für Alternative Taxa sollten. Soll diese Kategorie eigentlich weiter so heißen oder jetzt besser umbenannt werden? Z.B.in Obsoletes Taxon oder Veraltetes Taxon. Wie soll man am besten das Gegenteil von gesplittet benennen, also der Fall wenn ein obsoletes Taxon in ein anderes Taxon verschoben wurde? Besser fusioniert als gelumpt?--Toxoplasma II. (Diskussion) 22:46, 23. Okt. 2018 (CEST)