Benutzer Diskussion:Karl Mayer

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Hallo Karl, Willkommen bei Wikipedia!

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--Bubo ✉ 18:16, 1. Dez 2004 (CET)

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Zahlennamen und Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Du magst offensichtlich das System der kurzen Leiter nicht. Dennoch: Die Wikipedia sollte neutral sein, also bitte einmal die eigenen Vorlieben zurückstecken. Ich versuche einmal zu erläutern wieso dein Beitrag nicht NPOV (neutral point of view) war:

In der anglophonen Finanzwelt gilt es seit einigen Jahrzehnten als chic, nach dem Vorbild von "one billion Dollar" auch von "one billion Pound Sterling" zu sprechen, da es nach mehr klingt als "thousand million". Das es als chic gilt mag deine meinung sein. Wahrscheinlicher ist dies aber wohl durch die wirtschaftliche Vormachtstellung der USA bedingt, meinst du nicht? Außerdem stand es schon weiter unten.

Im veränderten "System der kurzen Leiter" entsprechen die Vorsilben keinem Logarithmus. Beispiel für den US-Gebrauch der Zillionen: eine Billion mal eine Trillion gleich eine — Sextillion ! Das hat jetzt ersmal nichts mit der Neutralität zu tun, sondern ist inhaltlich nicht richtig. Aber das Ausrufezeichen am Ende ist polemisch. Wenn du in einer Enzyklopädie ein Ausrufezeichen tippst, solltest du das gut begründen können. (Davor gehört übrigens auch kein Leerzeichen.)

Aufgrund dieses logischen Fehlers ok, das war nicht richtig, aber weiter wird das unnötigerweise das ist deine Meinung reformierte System sich nie universel durchsetzen können. Das ist eine Vermutung. Denk daran, das wir eine Enzyklopädie schreiben. Ob diese abweichende Meinung über die genaue Bedeutung eines internationalen Zahlwortes in unserer zusammenwachsenden Welt mittelfristig aufrecht erhalten werden kann, ist zu mindest fraglich. Außerdem bleibt anzumerken, dass es so scheint, als wäre dieser Gebrauch hauptsächlich deshalb promoviert worden, um sich von dem in den ehemaligen Mutterländern üblichen abzusetzen. Hast du dafür einen Beleg? Ein Beweis für seine Richtigkeit ist dies aber nicht. Das System ist ja gar nicht falsch, nur anders.

Noch eine Anmerkung: Text hebst du am besten durch Schrägstellen anstatt Anführungszeichen hervor.

Und noch ein Tipp: Kennst du schon Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel?.

Nächtliche Grüße, Night Ink 00:09, 2. Dez 2004 (CET)

Nein, nein, sicher geht es hier nicht darum was ich persönlich mag oder nicht, sondern schlichtweg was richtig ist oder falsch !!!

Wenn ein Dissenz besteht zwischen der Bedeutung der internationalen Zillionen, dann hat eben eine Seite Recht und die andere liegt falsch. Als die Neue Welt noch mehrere Schiffstagesreisen entfernt lag, mochten solche puerilen Albernheiten noch angehen, heute stiften solche lokalen Sondermeinungen nur Verwirrung. Und wenn sich diese falsche Meinung daran macht, Hegemonie zu beanspruchen, (was ihr im anglophonen Finanz- und Journalistenkreisen auch schon fast gelungen zu sein scheint, was sicherlich auch und besonders "durch die wirtschaftliche Vormachtstellung der USA bedingt" ist) dann ist es höchste Zeit klar Stellung zu beziehen, um das Richtige vom Falschen zu scheiden. Das hat mit NPOV gar nichts zu tun. Ein Reicher und Mächtiger hat mit einer falschen Aussage nicht deshalb recht, weil er reich und mächtig ist.

Genug der Polemik. (Hier auf den Disskussionsseiten können wir uns die ja leisten.) Inhaltlich zu deinen Einwänden:

  • Zu "meinen eigenen Vorlieben" sagte ich eingangs was, und komme nacher noch einmal darauf zurück.
  • Wenn du als Grund die "wirtschaftlichen Vormachtstellung der USA" angibtst, ist das sicher richtig. Dennoch: Billionen zu besitzen oder über Billionen zu verfügen, in Staats-, Firmen- und Bankenbudgets ist natürlich viel schmeichelnder als nur "poplige" tausende Millionen zu haben. Das ist allzu menschlich.
  • Was an der Aussage: " Im veränderten "System der kurzen Leiter" entsprechen die Vorsilben keinem Logarithmus. Beispiel für den US-Gebrauch der Zillionen: eine Billion mal eine Trillion gleich eine — Sextillion ! " inhaltlich nicht richtig sei, erkläre mir bitte mal. Wenn die Vorsilben in Bezug auf den Logarithmus von Tausend immer um eine Einheit vermindert sind, entsprechen sie eben keinem Logarithmus. Das ist so einfach wie richtig.
  • Zu deinem vierten Absatz:
Seit der Renaissance existiert ein geniales, fortschrittlicherweise auf Logarithmen aufbauendes Zillionensystem. Dies hätte höchstens durch ein besseres, die Vorteile des alten in sich bewahrendes aufgehoben werden. Und sicher nicht von diesem unlogischen Krampf der kurzen Leiter. Dass die kontinentaleuropäischen Wissenschaftler sich diesem nie anschließen werden, ist nicht nur eine Vermutung, sondern belegt durch die einschlägigen gesetzlichen Klarstellungen, wie sie im Laufe des letzten Jahrhunderts in den verschiedenen europäischen Ländern vollzogen wurden. Im gegenteiligen Falle, nämlich der Übernahme der kurzen Leiter, wäre es sehr schlecht bestellt um die europäische Wissenschaft, sie wäre — wie man so sagt — buchstäblich von allen guten Geistern verlassen.
Darf ich dich daran erinnern, dass man für geäußerte Vermutungen, nie Belege braucht, sondern immer nur begründete Hinweise. Ja, diese Hinweise kann ich dir begründen:
Betrachten wir einmal die fünf Länder die dem irrtümlichen System der kurzen Leiter verfallen sind: Russland, Türkei, Brasilien, USA und Puerto Rico. Die Tatsache, dass in den beiden erstgenannten das Wort Milliarde im Sprachgebrauch fest verankert ist, weißt darauf hin, dass auch in diesen beiden Ländern eigentlich die lange Leiter gilt. Nun scheint es aber in Russland einen Gesetzestext zu geben, in dem sich die ehemalige Sovietmacht an die andere Supermacht anbiederte. Für die Türkei, bezweifle ich, dass es eine explizite, offizielle Regelung überhaupt gibt. Sondern vermute, dass der Schwenk hin zur kurzen Leiter nur von der türkischen Nationalbank vollzogenen wurde, als sie begann von Trillionen Lira zu sprechen. Sehr toll: tausend, Millionen, Milliarden, Trillionen... (Zugegeben, dies sind nur Vermutungen. Wenn du aber Dokumente und Quellen über die tatsächliche Gesetzeslage für Russland und die Türkei hättest, wäre ich daran sehr interessiert.) Da aber Trillionen und darüber hinausgehende Zahlen in der Praxis — wie du weisst — eh nur sehr selten vorkommen, bedürfte es in diesen beiden Ländern nur eines Federstrichs, um das Problem sehr leicht und gut zu regeln.
Bleibt also Brasilien und die USA, beide Staaten aus der Neuen Welt, beide ehemalige Kolonien. Die genaue Geschichte der Einführung der kurzen Leiter in Brasilien kenne ich nicht, vermute aber, dass auch hier der Einfluss der USA eine wichtige Rolle spielte. Die Geschichte der Einführung der kurzen Leiter in den USA aber, kenne ich sehr gut. Wie du weisst, stützten sich die amerikanichen Freiheitskämpfer nicht zuletzt und vor allem auch auf die Hilfe Frankreichs gegen die Kolonialmacht England. (Stichwort: Lafayette)
In Frankreich aber gab es um diese Zeit — wie auch in Italien — eine Sondermeinung bezüglich der Zillionen. Die Verfechter dieser Sondermeinung hielten sich in Frankreich bis weit ins 20. Jahrhundert hinein. Du kannst dies leicht überprüfen, in dem du ältere französische Enzyklopädien konsultierst. Fast immer wird dort ausschließlich das System der kurzen Leiter dargestellt; in manchen zusätzlich das der langen Leiter, dieses aber als ein obsoletes, ehemaliges System bezeichnet. (Totgesagte leben länger!) In den neueren Auflagen — ab etwa der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts — hat dann in ausnahmslos allen Verlagen die Vernunft Einzug gehalten, in einigen, auch sehr renommierten Enzyklopädien wird das System der kurzen Leiter auch explizit als das bezeichnet, was es ist: ein "irrtümliches System". (Du siehst NPOV heißt sicher nicht, unbequeme Tatsachen nicht auch beim Namen zu benennen, vor lauter feiger Konsilianz.)
Wie kam es jetzt zu diesem irrtümlichen System. Wie du aus den auch im Internet veröffentlichten historischen Quellen leicht ersehen kannst, wurden die Ziffernfolgen zunächst immer nur nach sechs Stellen getrennt. Die Zahl 10000' 000000 zum Beispiel, laß man zunächst nur als zehn tausend Millionen. Als man etwa im 17. Jhdt. merkte, dass sechs Stellen etwas lang sind, meinte nun eine einflussreiche, aber zu kurz denkende Minderheit, man müsse nun im Zuge dieses Übergangs auf Dreiergruppierungen auch die Bedeutung aller Zillionen mit Ausnahme der der Million ändern. Dem schloss sich die Mehrheit — nicht nur aus purem Konservatismus — sondern auch und vor allem aus Vernunftsgründen natürlich nicht an. Der an sich sinnvolle Übergang von Sechser- auf Dreiergruppierung ist sicher kein hinreichender Grund um die schon jahrhunderte alte Semantik von eindeutigen Zahlwörtern zu ändern. Mit der Integration der Zilliarden in das ürsprüngliche Chuquet-System wurde dann auch ein klares, eindeutiges, ja als geradezu perfekt zu bezeichnendes, leicht verständliches Doppelsystem geschaffen. Dieses trat dann auch seinen Siegeszug durch die Welt an und kann heute zu Recht als das Referenzsystem bezeichnet werden. Gültig praktisch überall in der Welt, außer in Brasilien und den USA. Ach ja, und in Puerto Rico. Jedes andere Land, außer den USA, hätte ihren irrtümlichen, unwissenschaftlichen Regionalismus schon längst aufgeben müssen. Der Einsicht in die Wahrheit wird sich aber auch dieses Land nicht ewig verschließen können. Auch dort und gerade dort gibt es hervorragende Wissenschaftler, die hoffentlich bereit sein werden ihre Scheuklappen abzulegen. Die Wahrheit ist, dass die junge USA schlechten französischen Beratern auf den Leim gekrochen ist.
Frankreich selbst hat seinen Irrtum schon lange erkannt und ihn — sicher endgültig — klargestellt. In Deutschland und in allen EU-Kremien ist das System der langen Leiter verbindlich vorgeschrieben. Selbst in England entspricht die lange Leiter, trotz Harald Wilson, der Gesetzeslage und dem Sprachgebrauch aller vernünftigen Wissenschaftler und weithin dem allgemeinen Gebrauch. Dies trotz Jahrzehnten von verdummenden, pseudo-modernistischen Schulrichtlinien. Nur in Finanzfragen entspricht die kurze Leiter derzeit englischem Standard. Das wohl so lange, wie die USA nicht von ihrem Irrtum abrücken. Auch alle internationalen wissenschaftlichen Institutionen empfehlen aufs wärmste den Gebrauch der langen Leiter.
Die junge, puerile USA aber, folgte um so lieber den französischen Ratgebern, als dass es von dem in England praktizierten abwich. Nur zwei große Länder mit kurzer Leiter (ohne Milliarden), beide ehemalige Kolonien. Beides Mal pueriler Trotz: "Bäh! Wir machen's anders." Und auch wenn der erwachsen gewordene Sohn seinen unsinnigen Sprachgebrauch dann seiner eigenen Mutter (hier in Verkleidung von H. Wilson) aufdrückte, heißt das noch lange nicht, dass sie beide damit Recht haben. Ihnen das klar zu machen ist eben unsere Aufgabe, die der nicht native Anglophonen. Weil ein internationales Zahlwort wie die Billion muss einen eindeutigen, universellen Sinn haben. Alles andere ist Quatsch!
Meine persönliche Vorliebe geht zum Eindeutigen und Klaren. Ich stehe damit nicht allein. Ich könnte dir wohl Duzende, auch anglophone Wissenschaftler zitieren, die alle sagen, dass das System der langen Leiter logischer und besser ist, Mathematiker und Linguisten stimmen hierin überein. Dem entgegen steht einzig und allein der falsche Stolz einer Supermacht, die nicht zugeben will, dass sie sich geirrt hat. Brasilien und die USA schwenkt ein, und das Problem ist zur Zufriedenheit aller vernünftig und richtig gelöst.


Mit freundlichen Grüßen Karl Mayer 13:05, 2. Dez 2004 (CET)

  • Eine wiederspruchsfreie Definition kann weder bewiesen ncoh wiederlegt werden, sie ist eine Definition. Im Augenblick gibt es zwei gebräuchliche, sich wiedersprechende, aber an sonsten wiederspruchsfreie Definition der Billion usw. - falsch ist deswegen noch lange keine.
  • Die Vorsilben sind aus dem Lateinischen abgeleitet, dadurch wird zwar eine Bedeutung nahegelegt, zwingend ist sie aber nicht. Selbst wenn sie es wäre, ist dein Satz mindestens irreführend, da er suggestiert, dass die Vorsilben keiner logarithmischen Gesetzmäßigkeit folgen, was ja nicht stimmt.
  • Einen weltweit gültigen Standart gibt es für die Zahlenbezeichnungen nicht.
  • In deiner Ursachenvermutung der Sprachgebrauchsänderung in Großbritannien (2. Punkt) steckt keine zusätzliche Information, daher sollte sie als Vermutung nicht in einer Enzyklopädie erscheinen.
  • Das System kurze Leiter baut ebenfalls auf Logarithmen auf, daher ist es auch nicht unlogisch. Wertungsfrei (also ohne die positive konnotation von fortschrittlich) betrachtet ist es sogar das fortschrittlichere, da es aus dem System der langen Leiter hervorgegangen ist.
  • Aus den heutigen Gesetzen kannst du nicht folgern welches System sich durchsetzten wird - sonst hätten wir z.B. immer noch die Todesstrafe.
  • Welche Zahl nun als Billion bezeichnet wird, dürfte die Wirtschaft nicht beeinflussen.
  • Darf ich dich daran erinnern, dass man Vermutungen im Normalfall in einem Enzyklopädieartikel nicht äußert.
  • Die Vermutung kann man auch in die andere Richtung aufstellen: Die Entwicklung in der englischsprachigen Finanzwelt zeigt, dass sich das einfachere System der kurzen Leiter auf lange Sicht durchsetzen wird. Diese Vermutung kann man genausogut begründen wie die entgegengesetzte, welche und ob sich überhaut eine der beiden bewahrheitet, bleibt unklar.
  • wenn du eines der beiden Systeme schon von vornherein als irrtümlich, unlogisch, unvernünftig, Sondermeinung und so weiter denunzierst, hast du mit Sicherheit keinen neutralen Standpunkt.
Die Welt ist eben nicht schwarz-weiß. Unterschiede wird es immer geben und das ist auch gut so.
--Night Ink 00:35, 3. Dez 2004 (CET)

Ja. Schwarz oder weiß. Die Aussage: "Zwei mal zwei gleich fünf." ist nur entweder richtig oder falsch. Weitere Unterschiede gibt es nicht und das ist auch gut so.
Dass es darüber hinaus in z.B. in der Kultur und den Künsten regionale Unterschiede und verschiedene Traditionen gibt, das macht sicher auch den Reichtum unserer Welt aus. Diese sollen auch gepflegt und weiterentwickelt werden. Die wissenschaftliche Terminologie aber — und dazu gehören ja zumindest die internationalen Namen der großen Zahlen — muss klar und eindeutig sein. Da beißt die Maus kein Faden ab.

Nenne mir bitte einmal eine einzige wissenschaftliche Veröffentlichung die die kurze Leiter verteidigt. Argumentiere Wissenschaftler, die für die lange Leiter eintreten, gibt es Zuhauf. Letztlich sind es zwei Hauptargumente: Mathematiker heben das eindeutig logarithmische hervor, Sprachwissenschaftler merken an, dass sich das Bi- und Tri- sich natürlich (das auch ethymologisch) auf die Million bezeihen muss und es sich nicht um eine obskure Erhöhung um den Faktor Tausend handeln darf. Du nennst dieses System das einfachere. Ich nenne es ein zu kurz gesprungenes, vestümmeltes, rückschrittliches, verdummendes.

Deine Zeichenfolge: "Die Vorsilben sind aus dem Lateinischen abgeleitet, dadurch wird zwar eine Bedeutung nahegelegt, zwingend ist sie aber nicht. Selbst wenn sie es wäre,..." überlege dir bitte noch einmal. Dazu kann ich dir leider gar nichts antworten. Dass es sich hingegen bei der kurzen Leiter um kein logarithmisches System handelt, darauf beharre ich. Die anonymen "Köche" dieses Systems hatten erwiesenermaßen von Logarithmen überhaupt keine Ahnung!, sonst hätten sie einen solchen Unsinn nie angestellt. (Späterhin haben analysierende Mathematiker freilich festgestellt: "Ach ja, der Tausenderlogarithmus liegt jeweils eins darüber.")

Von den für das veränderte System eintretenden, habe ich noch nie ein anderes Argument gehört als: "Ja, aber unser System hat auch so seine Logik." Ja Zapperlot! Natürlich hat dieses System — wie alle Systeme — auch seine innere Logik. Ein z.B. in seinen Vorsilben wild, chaotisch und unvorhersagbar herumspringendes, wäre keins und gäbe es nicht. Aber ich gebe dir Recht, dass Definitionen weder bewiesen werden müssen noch können.

Die von Nicolas Chuquet beschreibene Definition aber ist ältere, geeignetere und zudem auch allgemein akzeptiert. (Ca. 98% aller Nationen und die allermeisten Wissenschaftler tuen dies.) Chuquet war nach übereinstimmender Meinung aller Wissenschaftshistoriker seiner Zeit um viele, viele Jahrzehnte voraus. Ich will hier seine wissenschaftlichen Leistungen nicht einmal anreißen. Aber soviel: Er kannte und beschrieb schon lange vor Jost Bürgi und John Napiar die Logarithmen, und wandt sie auch konsequent auf die großen Zahlennamen an, deshalb "fortschrittlich" (vielleicht ein Werturteil, aber vor allem ein Fakt.) Und dieses große Erbe sollte zugunsten eines hornochsischen Systems aufgegeben werden? Sicher nicht!

Es gibt Wege und Abwege. Die kurze Leiter ist abwegig. Nach reiflicher Überlegung und nicht "von vornherein" haben das viele schon erkannt. Deshalb werden die diesbezüglichen Klarstellungen auch bestand haben. Mit der Todesstrafe hat dies nun gar nichts zu tun.

Werde jetzt gleich noch im Artikel zwei kleinere, aber wichtige und richtige Änderungen einfügen.
Hoffe dennoch auf deine Sympathie.

Grüße, Karl Mayer 10:43, 3. Dez 2004 (CET)

Du versuchts mich davon zu überzeugen, dass das System der langen Leiter besser sei. Darum geht es mir aber gar nicht. Ich möchte nur, dass du verstehst, dass deine persönlichen Vorlieben nichts im Artikel zu suchen haben, weil sie nicht neutral sind.
Welches System du verwendest ist mir ganz egal, solange klar ist, welches es ist. Ich verwende in Europa die lange Leiter, in den USA die kurze, aber normalerweise gar keine, sondern die wissenschaftliche Notation, falls du das wissen willst.
Die erste Änderung geht in Ordnung. Der grosse Vorteil in der zweiten Änderung, ist aber wieder wertend. Ein Vorteil wäre wohl akzeptabel, eber es ist ja schon ganz am Anfang des Abschnitts beschrieben - sogar ausführlicher (mit Potenz statt logarithmus, weil Potenzen einfacher sind). In der Tabelle ist es auch aufgeführt. --Night Ink 17:05, 3. Dez 2004 (CET)

Naja, sei es drum. Lass ich den Artikel jetzt mal so wie er ist. Den Ausdruck NPOV kann ich eh nich ab. Aber "ausgewogen" sollten die Artikel in jeder Enzyklopädie natürlich sein. Das heißt zum Beispiel, dass nichts verzerrt dargestellt werden soll. Nicht positive Teilaspekte, die einem eventuell nicht passen sollten, weglassen, verschweigen oder nicht gelten lassen. Aber nachdem man alles so gut und so objektiv wie möglich (auch mit Hilfe anderer) dargestellt hat, kann man sicher auch in einer Enzyklopädie sagen, was Sache ist. Will heißen, Theorien oder Definitionen, die "zu leicht" sind, sind es eben. Das muss man auch sagen dürfen.

Genauso ist es eben objektiv ein "großer" Vorteil der Chuquet'schen Definition, dass die in den Vorsilben ausgedrückten Zahlen einfach nur addiert oder subtrahiert werden müssen, um bei Multiplikationen und Divisionen auch schon die genaue Zillion zu wissen. Darum ging es im unteren Beispiel. Und das ist weiter oben eben so noch nicht ausgedrückt.

Ansonsten danke ich dir für die konstruktive Diskussion. Wenn wir mal wieder Ehre haben, gerne. Mich darf man in Diskussionen auch sicher hart angehen, da ich selbst zugespitzte – aber dennoch argumentative – Diskussionen bevorzuge. Die ein oder andere Polemik hierbei, ist das gute Salz in der Suppe! Da man auf Wikipedia sine Gesprächspartner zunächst gar nicht kennnt, und somit auch nicht weiß wie zart beseidet sie sind, könnte man manchmal auch brüskieren. Falls ja, bitte nicht übel nehmen.

Die sog. wissenschaftliche Notation. Na ja. N' schlappen Taschenrechner ablesen, kann ich auch noch. Ansonsten: Die ersten zwei, drei Zillionen meist am besten "normal", dann aber lieber des sog. "Engineerformat", das sicher auch nicht unwissenschaftlicher ist, mir aber die leidige Konversion hin zu den nächsten "Tausendern" (bzw. Petas oder Exas) erspart. Leider ist die Industrie zu verpennt, gute (und zugleich billige) Rechner mit einer Option für diese Formatvoreinstellung zu liefern.

Sehe auf deiner Page, dass du die Atommodelle bearbeitet hast. Gut. Die Verwandschaftsbeziehungen und die Wellen... Das sind sicher beides sehr "weitläufige" Themen. Sei guten Mutes!

Good night Night Ink Karl Mayer 01:06, 4. Dez 2004 (CET)

Danke für die freundlichen Worte – solche findet man hier nicht überall. Auch dir weiterhin viel Spaß, Night Ink 16:26, 4. Dez 2004 (CET)

Roger.  —   Karl Mayer 19:55, 4. Dez 2004 (CET)

Meine "Zensur"[Quelltext bearbeiten]

Hallo Karl, Florencetimes Zeitrechnung ist eine Erfindung, die - wie du selbst geschrieben hast - keinerlei Anklang gefunden hat und praktisch völlig unbekannt ist. Deshalb hat sie nichts in der Wikipedia verloren. Schönen Gruß aus Freiburg --Juesch 09:58, 3. Jun 2005 (CEST)

Danke für deine Anwort, wie ich dir bereits auf deiner Seite mitgeteilt: Siehe bitte meinen Beitrag in der Diskussion Jahr Null. --Karl Mayer 07:53, 6. Jun 2005 (CEST)

Re[Quelltext bearbeiten]

Vielen Dank für Deine Nachricht. Bei der Diskussion geht es um ein Problem, mit dem ich mich ehrlich gesagt, nie ernsthaft befaßt habe. Ich werde bald aber mal genauer die Angelegeheit besehen. Benutzer: Mario todte, 17:04, 21. Juni 2005 (CEST)


Frühe Neuzeit[Quelltext bearbeiten]

Lieber Karl. Siehe Bitte mal auf die Diskussionsseite. Ich weis nicht ob die so umsetzbar ist oder sinnvoll. Benutzer: Mario todte, 20:07, 27. Juli 2005 (CEST)

Jahr Null[Quelltext bearbeiten]

Wie auch Juesch oben schon anmerkte: Die Aktion von Florencetime scheint keine Beachtung gefunden zu haben, deshalb habe ich den Abschnitt erst einmal entfernt. Ohne Belege dafür, dass dieser Vorschlag ernstgenommen wird, hat das im Artikel nichts zu suchen.--Gunther 00:31, 5. Okt 2005 (CEST)

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