Diskussion:16-Punkte-Plan

WP:BLG, WP:TF, WP:ZIT und lückenhaft

Dieser Artikel besteht zum größten Teil aus den "sechzehn Punkten", die Ribbentrop am 31. August 1939 übermittelte, bzw. dem britischen Botschafter Henderson vorlas. Nicht nur ist Wikipedia aber keine Zitatensammlung (WP:ZIT), sondern diese Quelle, die der Erläuterung und Interpretation bedarf, wird völlig unkommentiert präsentiert, obendrein noch zitiert nach einer Propagandapublikation des Auswärtigen Amts aus dem Jahr 1942, für die Sven Hedin seinen Namen hergab. Zu zitieren wäre eine solche Quelle überhaupt nur nach der ADAP, D, 7, Nr. 458.[1] Aber viel eher bedarf es der Sekundärliteratur wie etwa Hermann Graml, Europas Weg in den Krieg (2009), S. 301 mit dem Hinweis, dass die 16 Punkte fürs "Zerplatzen" konstruiert waren. Auch ist nicht nachvollziehbar, dass Watt zwar zitiert wird, aber nicht die minutiöse Darstellung S. 520-523 verwendet wird. Weder Hedin noch Schulze-Rhonhof sind "rechtspopulistische Literatur". "Rechtspopulismus" ist kein Konzept, das auf NS-Propaganda (Hedin) oder geschichtsrevisionistische Literatur (Schulze-Rhonhof) Anwendung finden würde. Wo findet sich übrigens die Aussage, "den Polen" seien die 16 Punkte übermittelt worden? Schulze-Rhonhofs Darstellung des Gesprächs zwischen Ribbentrop und Henderson (6. Aufl., S. 523) ähnelt der Darstellung Watts. Die Unterschiede liegen in anderen Details. Kurzum, der Artikel genügt nicht grundlegenden Anforderungen der Wikipedia und ich bezweifle, dass die angegebene Literatur (mit Ausnahme Hedins) dem Artikelersteller tatsächlich vorgelegen hat. Ich neige daher zu einem LA, sofern hier nicht grundlegend nachgearbeitet wird. --Assayer (Diskussion) 19:59, 10. Mär. 2019 (CET)

Weder Hedin noch Schulze-Rhonhof sind hier zitierfähig. Ich kenne zudem kein geschichtswissenschaftliches Nachschlagewerk oder Handbuch, dem der 16-Punkte-Plan ein eigener Eintrag wert wäre. Daher scheint mir ein Löschantrag schwer vermeidbar. MfG --Φ (Diskussion) 21:31, 10. Mär. 2019 (CET)

Wikipedia ist ja schon mal großzügiger, was Lemmas angeht. Aber es geht eben auch nur, wenn man denn gerade bei dieser von Revisionisten hervorgehobenen Quelle die Sekundärliteratur auswertet. --Assayer (Diskussion) 01:59, 11. Mär. 2019 (CET)

So ist das jedenfalls reine Redundanz zu Überfall auf Polen und keinen eigenen Artikel wert. Entweder es gibt Material für legitimen Ausbau - oder LA. --KnightMove (Diskussion) 14:53, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich habe das inzwischen nach euren Hinweisen ein wenig ausgebaut. Es wäre noch schön, wenn wir den originalen Radiobeitrag von damals hätten. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 17:49, 13. Mär. 2019 (CET)

„Bitte keine rechtsradikalen Seiten verlinken“

Das ist m. E. auch vollkommen okay, allerdings wird es dann möglicherweise problematisch, extemistische Inhalte darzustellen. Und in dem Fall hier berufen sich Revisionisten eindeutig u. a. auf den 16-Punkte-Plan (leider nun nicht mehr belegt). Grüße, --Urgelein (Diskussion) 18:31, 13. Mär. 2019 (CET)

Es ist problematisch, extremistische Inhalte zu verbreiten und genau das leisten unkommentierte Links. Statt Sekundärliteratur wie die von Hermann Graml, zitierst Du, Urgelein, lieber NS-Propagandaliteratur, die Du als "zeitgenössische Quelle" bezeichnest, schreibst irgendwas von "Minderheitenschutz" und "wechselseitigen Bevölkerungsaustausch", was in der Sekundärliteratur weiß Gott anders gesehen wird; statt zur ADAP verlinkst Du zu einem Auszug aus dem ominösen Weißbuch des Auswärtigen Amts, einer weiteren NS-Propagandapublikation. Da frage ich mich, was das soll.--Assayer (Diskussion) 21:38, 13. Mär. 2019 (CET)

Dass revisionistische Quellen die 16 Punkte anführen, mag stimmen, ist aber enzyklopädisch ohne Belang, weil es keine dazu gibt: Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Bitte die irrelevante Angabe entfernen, danke. --Φ (Diskussion) 23:25, 13. Mär. 2019 (CET)

Wie meinen sie das, das die "seriösen Quellen" nicht den 16-Plan behandeln? Ich dachte immer seriöse Wissenschaft muss objektiv sein. Nehme an es geht um diesen "16 Punkte Plan": https://archive.org/details/16PointPlanOfHitlersSixteenPointsNewcastleSun1September1939 --197.171.112.143 16:13, 25. Dez. 2020 (CET)

Bitte lesen, was ich schrieb: Seriöse Quellen thematisieren durchaus den 16-Punkte-Plan,und das istim Artikel ja auch dargestellt, aber nicht die Rezeption durch Geschichtsrevisionisten. Frohe Weihnachten --Φ (Diskussion) 16:28, 25. Dez. 2020 (CET)

Wie war die zeitgenössische Propaganda: Abgelehnt oder gar nicht erst verhandelt, weil Mobilmachung dazwischen kam?

Haben die Nationalsozialisten behauptet, der Plan wurde (nach Prüfung) abgelehnt oder wie der eine Weblink sagt, dass Polen noch vor der Übermittlung die Mobilmachung erklärt habe (und der polnische Botschafter sich für unzuständig erklärte)? Wie wurde es damals in der Propaganda erzählt? --StYxXx ⊗ 03:00, 29. Apr. 2019 (CEST)

Vollzitat

Ein Vollzitat ist nicht sinnvoll, wir sind ja nicht Wikisource. Zudem sollen wir laut WP:ZIT mit Zitaten sparsam umgehen: Der Text dieses Artikels besteht jetzt zu deutlich mehr als der Hälfte aus einem Zitat. Ich halte die Einfügung, die obendrein mit einer Primärquelle belegt ist, für keine Verbesserung. --Φ (Diskussion) 08:15, 17. Nov. 2023 (CET)

Hatten wir im März 2019 schon mal (siehe auch ersten Thread hier) und dementsprechend habe ich die Bearbeitung nicht gesichtet. --Assayer (Diskussion) 13:29, 17. Nov. 2023 (CET)

Gerade bei diesem Artikel ist ein Vollzitat zwingend, da diese 16 Punkte elementar sind um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung und Information über den 16-Punkte-Plan erst zu ermöglichen. Die derzeitige Version unter "Inhalt" ist eine unpräzise, nicht sorgfältig dargestellte Zusammenfassung der 16 Punkte und ist kürzer als die Einleitung. Dass eine Einleitung länger als der eigentliche Inhalt und Kern eines Artikels ist, scheint befremdlich.

Der Umstand, dass der Text dieser 16 Punkte mehr als die Hälfte des Artikels ausmacht, rechtfertigt nicht die schlichte Nichterwähnung der jeweiligen Punkte, da diese der thematische Kern des ganzen Artikels sind.

Um eine Überforderung des Lesers zu vermeiden, könnte man 2 Überschriften bilden, sodass der interessierte Leser bei Bedarf auch die Punkte im Detail einsehen kann. Das ist eine übliche Praxis. Z.B.

-Inhalt allgemein

-Inhalt im Detail

Die Bemängelung der Primärquelle, die selbst von dem damaligen britischen Botschafter Sir Nevile Henderson stammt, welcher selbst in die Ereignisse involviert war und dem die 16 Punkte persönlich vorlagen, ist nicht nachvollziehbar.

Ein Wikipedia-Artikel über den 16-Punkte-Plan, der die 16 Punkte in der Originalform nicht einmal darlegt, ermöglicht keine objektive Betrachtung des ganzen Themas. --1984V (Diskussion) 23:28, 19. Nov. 2023 (CET)

Vollzitate gehören nach Wikisource. Hier sind sie unüblich. --Φ (Diskussion) 07:48, 20. Nov. 2023 (CET)

Eine „wissenschaftliche Auseinandersetzung“ wird in der Wikipedia nicht geführt. Hier fehlt es eher an wissenschaftlichen Einordnungen, aber nicht an zeitgenössischem Quellentext, und es stellt sich die Frage, worüber man sich inhaltlich bei dieser Alibi-Konstruktion informieren sollte. --Assayer (Diskussion) 14:16, 20. Nov. 2023 (CET)