Diskussion:Adherens Junction

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Interagieren cadherine über catenin nicht mit den INTERMEDIÄR FILAMENTEN ?

nö, ist korrekt! Solotoj 18:35, 7. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Definition[Quelltext bearbeiten]

„Adherens Junctions (auch 'Adhering Junctions', 'Zonula adhaerens', 'Gürteldesmosomen' oder selten 'Haftverbindung') bezeichnet eine Gruppe von Zellkontakten.“ - Diese Aussage ist nicht korrekt. Unter dem Begriff Adhärenskontakte (Adherens Junctions) werden die sogenannten Typ-II-Desmosomen, das Punktdesmosom (Punctum adhaerens und das Gürteldesmosom (Zonula adhaerens) aufgrund ihrer nahen molekularen Verwandschaft zusammengefasst und gegen das Typ-I-Desmosom, das Fleckdesmosom Macula adhaerens abgegrenzt. --Micha S 19:58, 7. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte hier einen Bearbeitungskonflikt. Ich wollte Dir gerade schreiben, dass die Begrifflichkeiten hier ziemlich uneinheitlich verwendet werden. Wo genau siehst Du einen Fehler in der Definition? --Nina 10:50, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zonula adhaerens ist kein Synomym für Adherens junctions, sondern vielmehr eine Teilmenge davon. Dies hatte ich auch entsprechend korrigiert, was nun allerdings wieder aus unverständlichen Gründen von dir revertiert wurde. Im übrigen ist die deutsche Bezeichnung Adhärenskontakt keine Begriffsfindung meinerseits, wie von dir behauptet, sondern ein an deutsch-sprachigen Universitäten reverierter Fachterminus der Histologie, siehe auch:
Vielleicht einfach mal bei www.google.de den Begriff adhärens-kontakte eingeben und den universitären links folgen.--Micha S 11:53, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Adhärenskontakte ist allenfalls ein Überbegriff, aber kein Synonym für Adherens junctions. Mit Adherens junctions sind in den allermeisten Fällen nur diese gürtelförmigen Verbindungen in Epithelzellen gemeint und keine Punktdesmosomen. Die haben auch einen eigenen Artikel. --Nina 11:59, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nein, das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Punktdesmosom (Punctum adhaerens) ist ein Typ-II-Desmosom und kein Synonym für Desmosom (Macula adhaerens), welches ein Typ-I-Desmosom ist. Ich weiß, manchmal wird, das Desmosom fälschlicherweise Punktdesmosom genannt, aber die richtige ausführliche deutsche Bezeichnung ist Fleckdesmosom. Im heutigen Sprachgebrauch wird das Fleckdesmosom allerdings nur noch Desmosom genannt und aufgrund der molekulareren Verschiedenheit gegen die molelular eng verwandten Adhärens-Kontakte Punctum, Zonula und Fascia adhaerens abgegrenzt.--Micha S 12:14, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Desmosom ist ebenfalls ein Überbegriff für die verschiedenen Desmosom-Typen. mit dem Begriff Ädhärenskontakt würde eher das, was Du unter Zellkontakt als Adhäsionskontakte beschreibst, überschrieben werden. Übrigens eine ganz schöne Übersicht, die Du da erstellt hast- toll wären, wenn wir zu Fascia occludens (noch nie gehört) und den anderen neuen Begriffen Artikel hätten. --Nina 12:35, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • ad Desmosom: Früher war in der Tat Desmosom ('desmos' gr.: Bindung) der Überbegriff oder vielmehr ein Synonym für Haftkontakte allgemein. Inzwischen hat aber ein Begriffswandel stattgefunden und heute ist der Terminus Adhäsionskontakte als Überbegriff an dessen Stelle getreten. Wie ich ja bereits geschrieben hatte, unterscheidet man heute aufgrund der molekularen Strukturen zwischen Desmosom (Macula adhaerens) auf der einen Seite und den Adhärenskontakten Punctum, Zonula und Fascia adhaerens auf der anderen Seite.
  • ad Adhärenskontakt vs Adhäsionskontakt: Diese beiden Begriffe müssen auseinander gehalten werden. Adhäsionskontakt ist der Überbegriff für alle Haftkontakte. Unter dem Begriff Adhärenskontakte hingegen werden heute alle Typ-II-Desmosomen zusammengefasst.
  • ad neue Lemmata: Zunächst scheint es erst einmal wichtig alle Typ-II-Desmosomen im Lemma Adhärenskontakte einzuordnen. Nicht alle Begriffe bieten enzyklopädisch relevantes Material für einen eigenen Artikel.--Micha S 12:59, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Begriff Adhärenzverbindungen taucht in den großen Zellbiologie-Lehrbüchern nicht auf, nur im Karp habe ich ihn gefunden, und der beschreibt darunter relativ unspezifisch die Adherens junctions=Gürteldesmodomen. Alberts und Lodish verwenden für Adherens junction den Begriff Adhäsionsgürtel. Das wäre wenn ein Lemma, auf das verschoeben werden könnte, aber ich denke eine Beibehaltung von Adherens junction ist am eindeutigsten. Das Desmosom ist punktförmig, richtig? Wo ist dann der Unterschied zwischen Desmosom und Punktdesmosom? Die Unterscheidung in Typ-I und II konnte ich so erst mal nicht finden, könntest Du das unter Desmosom ergänzen? --Nina 13:37, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also, um noch mal einer Verwirrung entgegenzwirken: in der englischsprachigen Literatur wird adherens junctions in den meisten Fällen synonym zu zonula adherens verwendet, und dieser Artikel beschreibt auch nur diesen Adhäsionsgürtel.--Nina 13:41, 8. Okt. 2007 (CEST) Hier ist die Beschreibung im Alberts: [1], die auch punktförmige Verbindungen, die im Deutschen als Desmosomen bezeichnet werden, in die Definition was adherens junctions sind, mit einschließt, und den Adhäsionsgürtel als adhesion belt bezeichnet.--Nina 13:52, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du schriebst: „Also, um noch mal einer Verwirrung entgegenzwirken: in der englischsprachigen Literatur wird adherens junctions in den meisten Fällen synonym zu zonula adherens verwendet, und dieser Artikel beschreibt auch nur diesen Adhäsionsgürtel.“ – Wenn Du Dir den Artikel genau durchliest, dann wirst Du feststellen, dass der Artikel diese Stringenz eben nicht aufweist. Der Artikel nimmt an folgender Stelle durchaus Bezug zu diesen Puncta adhaerentes:„Die typische adherens junction kommt in Epithelzellen vor, wo sich oft direkt unterhalb der Tight junctions ein Adhäsionsgürtel bildet (Zonula Adhaerens) währenddessen in allen anderen Geweben oft nur punktförmige Verbindungen gesehen werden.“
Zonulae adhaerentes sind auch die mit Abstand am häufigsten vorkommenden Adhärenskontakte (adherens junctions) und entsprechen den englisch Begriffen adhensive belt und belt desmosome, die wie bereits mehrfach betont nur eine Teilmenge der adherens junctions darstellen. Dieser Häufigkeitsverteilung ungeachtet gibt es trotzdem auch Typ-II-Desmosomen vom Subtyp Punktdesmosom (Punctum adhaerens), die sich in Größe und Molekularstruktur (siehe auch Zitat unten) deutlich vom Typ-I-Desmosom Fleckdesmosom (Macula adhaerens = Desmosom im engeren Sinn) abgrenzen lassen und aufgrund der engen molekularen Verwandtschaft mit den Zonulae adhaerentes (Gürteldesmosomen) und den Fasciae adhaerentes (Streifendesmosomen) als Adhaerens-Kontakte (adherens junctions) zusammengefasst werden. Vergleiche dazu auch Fig. 32–35)
Und was die englischen Termini betrifft, so wird auch da zwischen dem Überbegriff Adhering junctions (= Adhäsionskontakte) und der Untergruppe Adherens junctions (= Adhärenskontakte) unterschieden. Im Wikipedia-Artikel hingegen werden alle Begriffe als Pseudosynonyme wild und halbwissend zusammengeworfen. Nochmals zur Verdeutlichung des Sachverhalts das folgende Zitat:( im Kontext hier nachzulesen, Hervorhebungen von mir
„Zell-Zell-Kontakte sind für multizelluläre Organismen eine Grundvoraussetzung und spielen u.a. bei der Embryo- und Organogenese eine essentielle Rolle. Sie lassen sich nach molekularen, morphologischen und funktionellen Kriterien untergliedern in „Gap Junctions“, die der Zell-Kommunikation dienen, „Tight Junctions“, die eine ab- dichtende Funktion gegenüber Kompartimenten erfüllen, und „Adhering Junctions“, die die Adhäsion von Zellen aneinander bewirken. Bei den Adhering Junctions werden weiterhin Desmosomen und „Adherens Junctions“ unterschieden. Als molekulares Prinzip weisen Adhering Junctions Transmembranglykoproteine der Cadherin-Multigenfamilie auf, die bei den Desmosomen über Plaque-Proteine wie Desmoplakin, Plakophiline und Plakoglobin an das Intermediärfilament-Zytoskelett bzw. bei den Adherens Junctions über a- und ß-Catenin, Plakoglobin u.a.m. an das Actin-Zytoskelett anbinden.“
Verzeih, aber der Diskussion werde ich jetzt langsam müde. Artikelarbeit ja, aber Endlosdiskussionen nein! Bevor ich nun meine Aufmerksamlkeit lieber einem anderen Thema zuwende abschließend mein Vorschlag:
  1. Verwendung des deutschen Begriffs Adhärens-Kontakte, da dieser nachweislich ein an deutsch-sprachigen Universitäten reverierter Fachterminus der Histologie ist und somit in der deutsch-sprachigen Wikipedia bevorzugt zu verwenden ist.
  2. Einleitung entsprechend der Gemeinsamkeiten (mit Betonung der engen molekularen Verwandtschaft) aller Typ-II-Desmosomen entsprechend anpassen.
  3. Beschreibung der verschiedenen Adhärenskontakte (Typ-II-Desmosomen) Punctum, Zonula und Fascia adhaerens unter Berücksichtigung der Häufigkeitsverteilung.
Vielen Dank für die durchweg sachlich geführte Diskussion. --Micha S 17:19, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bitte noch nicht müde werden, wir entwirren die ganzen Begrifflichkeiten schon noch zu unser aller Zufriedenheit (das wollte ich längst schon mal gemacht haben). Ich denke gerade darüber nach, wie die Artikelstruktur. ausgehend von der guten Gliederung in Zellkontakt, aussehen könnte, und mache nachher hier noch mal einen Vorschlag. Wichtig fände ich zunächst, im Artikel Desmosom klarzustellen, das es dort unterschiedliche Typen gibt, könntest Du das übernehmen? --Nina 19:14, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also, wie es aussieht, scheinst Du recht zu haben, dass Adhering junction und Adherens junction keine Synonyme sind (sie werden aber zum Teil trotzdem synonym verwendet). Adhärenskontakte halte ich trotzdem für nicht besonders verbreitet, und da die Übersetzung von "junction" mit Verbindung besser getroffen ist würde ich wenn die im Karp verwendete Übersetzung Adhärenzverbindung bevorzugen. Ich versuche mal, alle vorhandenen Synonyme in die Gliederung einzubauen:

Das Problem der differierenden Fachtermini liegt daran, dass die Zell-Biologen kaum (nicht) auf originär deutschsprachige Fachliteratur zurückgreifen können. Die deutschen Fachbegriffe sind daher meist nicht originär deutsch, sondern aus dem angloamerikanischen übersetzt (Alberts, Karp, etc.). So wird dann aus dem englischen Terminus adherens junction der Begriff Adhärenz-Verbindung, statt Adhärenz-Kontakt. Aber meinetwegen können wir es gerne bei Adhärenz-Verbindung belassen, der Begriff ist so gebräuchlich und semantisch korrekt.
Bei den Humanmedizinern sieht das übrigens, zumindest was die Anatomie und die Histologie betrifft, traditionsbedingt etwas anders aus. (Benninghoff, Sobotta, etc.) Die dort verwendeten deutschen Fachtermini sind daher in der Regel nicht aus dem angloamerikanischen übersetzt, sondern originär deutsch oder aus dem Latein übersetzt. Kleiner Exkurs aus der Medizin: Im angloamerikanischen Sprachraum wurde z.B. nie und wird auch heute nicht zwischen Erysipel und Phlegmone unterschieden sondern beide Erkrankungen werden unter dem Begriff Cellulitis subsummiert.
Und was die fehlerhafte synonyme Verwendung von Adhering junction und Adherens junction betrifft, so ist das natürlich kein Grund, dies selbst hier in Wikipedia oder anderswo zu übernehmen, wenn man den Fehler erst einmal erkannt hat. Aber soweit sind wir uns ja inzwischen einig:-) --Micha S 23:17, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Auf Grundlage meiner oben angeführten Belege habe ich meine Korrekturwünsche nun umgesetzt. --Micha S 08:01, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Gliederung[Quelltext bearbeiten]

  1. Unduchlässige Verbindungen, Barrierenkontakte oder Verschließende Verbindungen (engl. Occluding junctions), welche die Zellzwischenräume in engen Kontakt bringen und den Fluss von Ionen und Molekülen durch den Zellzwischenraum kontrollieren.
  2. Ankerverbindungen oder Adhäsionskontakte (engl. Anchoring junctions oder Adhering junctions), welche die Zellen mechanisch verbinden. Hier wird zwischen zwei funktionalen Gruppen unterschieden:
    1. Zell-Zell-Kontakte = Adhärenzkontakt, Adhärenzverbindung, Adhering junction
    2. Zell-Substrat-Kontakte
  3. Kommunizierende Verbindungen oder Kommunikationskontakte (engl. Communicating junctions) welche den freien Durchfluss von chemischen oder elektrischen Signalen (Ionen und kleinere Moleküle) ermöglichen. Unterschieden werden:

Außerhalb diese Systematik stünde dann der Artikel Desmosom mit Typ-I-Desmosomen und Typ-II-Desmosomen. Kann es sein, dass diese Einteilung auch schon wieder veraltet ist? Ich kann nicht besonders viel darüber finden. --Nina 21:49, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vergiss erst einmal die explizite Differenzierung zwischen Typ-I- und Typ-II-Desmosomen, denn diese entspricht in etwa der Differenzierung zwischen Desmosom (Macula adhaerens) auf der einen Seite und den Adhärenz-Kontakten (Zonula, Puncta und Fascia adhaerens) auf der anderen Seite. Und um diese Unterscheidung geht es doch. Der Unterschied bezieht sich also auf den molekularen Aufbau der intrazellulären peripheren Proteine (Ankerproteine). Beim Desmosom handelt es sich bei diesen Ankerproteinen um Desmoplakin, Desmoyokin, Desmokalmin, Plakoglobin und Plektin und bei den Adhärenz-Kontakten in erster Linie um Vinculin, a-Actinin u.a. (nach Benninghoff). Weiterführendes zur Differenzierung und Begriffsbestimmung der Adhärenz-Verbindungen siehe hier
Zur Gliederung folgende Anmerkung:
  1. Echte Synonyme, wie z.B. Zonula occludens und Tight junction sollten nicht beide verlinkt werden, denn sie führen schlussendlich zum selben Lemma
  2. Fachtermini, die sich semantisch und inhaltlich unterscheiden, wie z.B. Adherens junction und Adhering junction dürfen nicht durch (Quer-)Verlinkung indirekt als falsche Synonyme ausgewiesen werden, auch wenn sie in manchen Fachbüchern fälschlicherweise als Synonyme ausgegeben werden. Cave! Der Fehler ist bekannt und sollte somit auch zugleich gebannt sein;-).--Micha S 23:24, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also ich habe nicht vor, diese Linkwüste da oben wieder in den Artikel Zelltyp zurückzuführen oder sowas- dort soll nur das tatsächliche Lemma verlinkt werden. Hier würde ich nur gerne zur Übersicht mal alle Synonyme aufführen und dann korrekt verlinken (zur Zeit sind da mehrere Fehler drin, nicht nur die falschen Links von Adhering junction auf Adherens junction, letztere ist auch noch doppelt drin). Deshalb sollten aber natürlich trotzdem sämtliche Synonyme Redirects sein, damit die Artikel gefunden werden. Soweit sind wir d'accord, richtig? --Nina 23:36, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ok! Ich hab die Gliederung noch etwas überarbeitet und grob in Kapitel unterteilt. Siehe Zellkontakt--Micha S 07:55, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Warum hast Du den Artikel verschoben? Es werden immer noch Adherens junctions beschrieben, und keine Fleckdesmosomen. Ein Lemma Adhärenzverbindung (wozu denn den Bindstrich?) müsste sowohl Adherens junctions als auch Fleckdesmosom beschreiben. --Nina 13:02, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nina schrieb: „Ein Lemma Adhärenzverbindung (wozu denn den Bindstrich?) müsste sowohl Adherens junctions als auch Fleckdesmosom beschreiben.“ - Am Bindestrich soll es nicht liegen, den kann man entfernen. Aber zum Lemma selbst. Nein, du hast es leider immer noch nicht verstanden, aber ich werde es nicht nocheinmal in aller Ausführlichkeit erklären, weil sich das langsam aber sicher als Hamsterrad erweist. Sorry, aber lies dir einfach die Diskussion nochmals in aller Ruhe von Anfang bis Ende durch und auch die referenzierte Literatur. Eine weitere Zusammenarbeit scheint mir sonst nicht möglich.--Micha S 13:34, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da Du lieber Fakten schaffst, anstatt zu diskutieren, musste ich das leider rückgängig machen. Sie dir noch mal genau an, was in diesem Artikel beschrieben wird. --Nina 13:50, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Selbst wenn ein einzelnes Lehrbuch Ahärenzverbindung für adherens junction verwendet, so sollten wir doch den Begriff als Lemma nehmen, der entweder am weitesten verbreitet ist oder der am eindeutigsten ist. Und da es anscheinen keinen deutschen Begriff gibt, der sich einheitlich durchgesetzt hat, ist adherens junction die konsequente Alternative. --Nina 13:57, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
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