Diskussion:Chinesisch-deutsche Beziehungen

Diplomatische Beziehungen mit "Taiwan"

Meines Wissens hatte die Bundesrepublik Deutschland niemals diplomatische Beziehungen mit der Republik China (im Artikel heißt es da bisher irrtümlich "Taiwan") und musste deswegen bei Aufnahme der diplomatischen Beziehungen mit der Volksrepublik China auch keine Beziehungen abbrechen. Wenn hier angebliche Beziehungen der BRD zu "Taiwan" (gemeint ist die Republik China) behauptet werden, müssen sie mit einer Quelle belegt werden, ansonsten ist die Passage zu löschen. --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 16:16, 9. Sep. 2013 (CEST)

Hier ist der Beleg dafür, dass die BRD nie diplomatische Beziehungen zur Republik China hatte und 1972 erstmals diplomatische Beziehungen zu einem chinesischen Staat aufgenommen hat, nämlich zur Volksrepublik China. --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 16:35, 9. Sep. 2013 (CEST)

Okay, wenn du das noch nicht geändert hast, mache ich das jetzt, Dankeschön! ;-) --Benutzer:Hannes Ulbricht 6:42, 10.09.2013 (CEST)

Ich hab den Satz: "Beziehungen mit Taiwan abgebrochen" jetzt rausgenommen, überprüf das bitte nochmal, ich verlass mich da auf Dich! --Benutzer:Hannes Ulbricht 6:49, 10.09.2013 (CEST)

"Kommunistische Volkspartei"

"Kommunistische Volkspartei"???? Die ist frei erfunden! Was soll der Unsinn? Wenn die Kommunistische Partei Chinas gemeint sein sollte, die in ihrer ganzen Geschichte nie anders geheißen hat, dann schreibt das auch! --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 16:28, 9. Sep. 2013 (CEST)

Auf Chinesisch sagt man Volkspartei, dachte ich da. Und außerdem:

• Ich bin kein Literatur- oder Politikwissenschaftler, der jede Silbe drei mal umdreht;
• du kannst es gerne korrigieren;
• hab ich übrigens auch selber gestern gleich gemacht, als ich den Fehler bemerkt habe.

fang jetzt bitte keine politische Diskussion an, weil ich nicht weiß, wie der "korrekte" Name auf Deutsch dafür ist. Mein Interesse ist lediglich, diese Seite als Ganzes zu bauen, um für Austausch und Information und Verständigung zu sorgen. Und ich mache das als Hobby, weil ich die Kultur mag und eine Chinesische Freundin habe, und auch grade hier bei ihrer Familie zu Gast bin, aber nicht weil ich irgendeine politische Meinung habe oder so was. Das musste ich mal klarstellen. Also lass bitte Anmerkungen wie "Was soll der Unsinn" - das war keine Absicht. Wikipedia ist kein akademischer Debattierklub, sondern lebt von Leuten, die in ihrer Freizeit kleine Beiträge leisten, und sich dann untereinander korrigieren; Schwarmintelligenz statt Lehrstuhl... Mit Respekt für deine Teilnahme an Wikipedia und dank an die Kritik, Hannes (nächstes mal bitte sachlicher) --Benutzer:Hannes Ulbricht 6:42, 10.09.2013 (CEST)

Das war die freundlich, sachliche Variante von mir! Wikipedia ist Schwarmintelligenz, nicht Lehrstuhl, da liegst Du richtig, aber die Betonung liegt auf Intelligenz. Das heißt, es geht nicht an, hier weil man denkt "auf Chinesisch sagt man Volkspartei" solchen Unsinn reinzuschreiben ("Unsinn" ist ein sachlicher und hier zutreffender Begriff). Um politische Meinungen geht es hier überhaupt nicht, denn die haben in der Wikipedia nichts zu suchen. Hier wird vorhandenes Wissen abgebildet. Wenn Du beim Anlegen Deines Artikels mal auf die Wikilinks klicken würdest, die Du selbst anlegst, und dann lesen würdest, was da steht, könntest Du viel lernen und Deinen Artikel deutlich verbessern. "Kommunistische Volkspartei" ist einfach eine Lachnummer (nur damit Du mich richtig verstehst: das meine ich freundlich schulterklopfend), die Dich dazu anhalten sollte, noch einmal über Deine Arbeit zu reflektieren und vielleicht in Zukunft besser zu recherchieren bevor Du hier solche Erfindungen ("dachte ich") reinstellst, genau wie Du ja auch schon die in der Realität nie existiert habenden diplomatischen Beziehungen der BRD zur Republik China (auf Taiwan) erfunden hattest, ohne das zuvor überprüft zu haben. Der umseitige Artikel ist zu großen Teilen nicht enzyklopädisch formuliert und enthält reichlich Theoriefindung, die wir hier in der Wikipedia nicht haben wollen. Dass Du meine sachliche Kritik als Versuch einer "politischen Diskussion" missverstehst, zeigt mir, dass Du hier offenbar ganz neu bist und den Unterschied zwischen Tatsachenwissen und politischen Meinungen gar nicht verstehst. Die Namen - auch kommunistischer Parteien - korrekt anzugeben hat nichts, aber auch gar nichts mit politischen Meinungen zu tun, sondern nur mit dem, wofür Wikipedia stehen sollte: Wissen abbilden. Mein Rat für die Zukunft: Bitte schreibe in Zukunft nicht aufs Geradewohl was Du denkst, sondern überprüfe Dein eigenes geglaubtes Wissen anhand seriöser Literatur bzw. anderer seriöser Quellen. Dann wirst Du bestimmt Deine Artikelarbeit verbessern können. Es ist ja nicht schlimm, wenn man hier neu ist und Hilfe braucht. Die meisten, die hier mehr Erfahrung haben, werden sie Dir sicher gern geben. Dafür solltest Du Dich aber weniger widerborstig zeigen. --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 07:04, 10. Sep. 2013 (CEST)

Wenn du ein paar Dinge besser weißt, freue ich mich sogar, wenn du mein Zeug löschst und deinen Beitrag einsetzt! --Benutzer:Hannes Ulbricht 6:46, 10.09.2013 (CEST)

Mir geht es nicht darum, dass ich "ein paar Dinge besser" weiß. Solltest Du auf meine Benutzerseite geschaut haben, hast Du eine ungefähre Vorstellung von den "paar Dingen". Mir geht es darum, dass Neulinge wie Du besser mitarbeiten, also dazulernen. Darum ändere ich nicht immer alles gleich selbst, sondern melde mich auch mal auf den Diskussionsseiten. Dass ich selbst alles ändern kann, weiß ich auch. Viel wichtiger aber ist doch, dass die Wikipedia neue Mitarbeiter gewinnt (gerade auch im Ostasien-Bereich), die nach und nach an die enzyklopädische Arbeit herangeführt werden. Also: nur Mut! --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 07:09, 10. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht solltest Du mal den Artikel lesen, den ich oben schonmal verlinkt hatte. Der gibt Dir einige wichtige Informationen über die deutsch-chinesischen Beziehungen nach 1949. Dann kannst Du vielleicht auch die Fehler korrigieren, die immer noch in der Darstellung der Taiwan-Frage stecken. Erstens: Die BRD hatte schon seit 1964 diplomatische Kontakte zur Volksrepublik China und die vollen diplomatischen Beziehungen wurden im Oktober 1972 aufgenommen. Zweitens: Wenn schon, dann wurde nicht "Taiwan" sondern die Republik China aus den Vereinten Nationen ausgeschlossen. Aber auch das ist nicht richtig. Mit der Resolution 2758 der UN-Generalversammlung vom 25. Oktober 1971 entzog die UN-Generalversammlung der Republik China die Anerkennung als alleinige Vertreterin des ganzen chinesischen Volkes und gab diese Anerkennung der Volksrepublik China. Damit nahmen Vertreter der Regierung der Volksrepublik China den Sitz Chinas in der UNO und im UNO-Sicherheitsrat ein. Die Vertreter der Regierung der Republik China konnten nach Hause fahren, weil sie nicht mehr anerkannt wurden. Sie "auszuschließen" war nicht nötig. Ebenso wurde die Volksrepublik China 1971 nicht "aufgenommen". Eine "Aufnahme" war nicht nötig, da China ja Gründungsmitglied der UNO und seitdem auch Ständiges Mitglied im Sicherheitsrat war. Der "Sitz" Chinas in der UNO blieb ja auch völlig unverändert. Geändert wurde seitens der UNO nur die Ansicht darüber, welche Regierung diesen einen Sitz einnehmen dürfe. Wie gesagt, die UNO-Story war 1971, die Aufnahme diplomatischer Beziehungen zwischen BRD und VR China war 1972 (die zwischen USA und VR China übrigens erst 1979!); mit 1974 hat das alles nix, aber auch gar nix zu tun. --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 07:45, 10. Sep. 2013 (CEST)

Okay, sorry, da war ich etwas vorschnell und übereifrig, diese Lücke in der Wikipedia zu stopfen, es hat die Qualität gelitten, was mir Leid tut. Ich werde sehen, was ich alles korrigieren kann. Danke für das Verständniss. --Hannes 08:49, 10. Sep. 2013 (CEST)

Zusammenführen mit der Seite Chinesisch-Deutsche Kooperation (1911–1941)

Hallo !

Ich würde gerne diese Seite mit der Seite Chinesisch-Deutsche Kooperation (1911–1941) zusammenführen, die sich auf einen Inhaltlichen Zeitabschnitt dieser Seite bezieht. Wie geht das, ist das Eurer Meinung nach Empfehlenswert? Grüße und Dank --Hannes 09:35, 10. Sep. 2013 (CEST)

Im Prinzip halte ich das für eine gute Idee. Bevor beide Artikel zusammengeführt werden, sollte aber Dein Artikel noch ein wenig wachsen und gedeihen, die QS abgeschlossen sein, viele kleinere und größere Dinge korrigiert werden usw. Danach ist eine Zusammenführung sinnvoll, wobei die "Chinesisch-Deutsche Kooperation 1911-1941" ja ein Abschnitt dieses Lemmas werden würde, oder? Dazu möchte ich noch einen Gedanken äußern. Die deutsch-chinesischen Beziehungen vor 1949 nehmen einen immer größeren Teil des Artikels ein. Auch das finde ich im Prinzip gut. Nach einer Zusammenführung wäre dieser Anteil noch größer. Damit passen die Karte und die Fahnen rechts oben immer weniger zum Artikel. Die Karte schließt nämlich die Republik China (auf Taiwan) nicht mit ein (kann man sehn, wenn man doppelklickt und sie sich vergrößert anschaut), die im Artikel aber (zu Recht!) mitbehandelt wird. Bei den Fahnen fehlt die der DDR, obwohl im Artikel (zu Recht!) auch die Beziehungen der DDR zu China mitbehandelt werden und es fehlt auch die Fahne der Republik China. Mein Vorschlag ist: Wir teilen den Artikel auf und lassen drei Lemmata entstehen: 1) Beziehungen zwischen Deutschland und dem Chinesischen Kaiserreich, 2) Beziehungen zwischen Deutschland und der Republik China, 3) Beziehungen zwischen Deutschland und der Volksrepublik China. Aus dem Artikel hier machen wir eine BKS mit Weiterleitungen zu den drei Seiten. Lemma 1) würde die Zeit bis inklusive 1911 umfassen; Lemma 2) würde die Zeit ab 1. Januar 1912 (Gründung der Republik) bis 1. Oktober 1949 für ganz China umfassen, vom 1. Oktober 1949 bis heute nur noch die Beziehungen zwischen Deutschland und den taiwanischen Behörden; Lemma 3) würde die deutsch-chinesischen Beziehungen zur VR China ab 1. Oktober 1949 (inklusive Beziehungen DDR - VR China) umfassen. Die "Chinesisch-Deutsche Kooperation (1911-1941)" müsste dann mit Lemma 2) zusammengeführt werden. Dann könnte man zumindest das Problem mit den Fahnen auch ganz leicht lösen. Was denkst Du? --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 10:03, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Aufteilung in drei Artikel fände ich sehr gut, ansonsten entsteht nur ein riesiges Monster von Artikel in dem es wiederholt Probleme mit der Gewichtung der einzelnen Epochen geben würde. --Bomzibar (Diskussion) 11:55, 10. Sep. 2013 (CEST)

Freunde, ich hab gar nichts gelöscht, ich war die letzten drei Tage in den Wu I Bergen. Aber egal. Wenn wir den Artikel aufteilen, sollte aber das Lemma mit Verlinkungen erhalten bleiben, da Laien, die die Wikipedia zum Nachschlagen nutzen, nicht unbedingt wissen, wann die Republik 1912 in China ausgerufen wurde ect, für die Übersicht. Grüße --Hannes U • Diskussion • Bewertung 06:08, 14. Sep. 2013 (CEST)

Dann schau mal in die Versionsgeschichte! Da siehst Du ganz genau, dass Du (DU) unsere Diskussionsbeiträge gelöscht hast!!!! Vermutlich ist Dir manchmal noch nicht ganz bewusst, was Du hier in der Wikipedia machst. --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 06:44, 14. Sep. 2013 (CEST)

Verlink mir das bitte mal, ich möchte das sehen, danke. Ich war nämlich die letzten 3 Tage wirklich nicht an meinem Rechner! Argumente gegen eine Aufsplittung: *Es gibt noch andere Seiten, die lang sind *Es ist inhaltlich eine Sinneinheit *Die Unterteilung ist für Laien nicht so einfach verständlich (besonders ohne historisches Hintergrundwissen)--Hannes U • Diskussion • Bewertung 06:55, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab jetzt in der Versionsgeschichte gesehen, dass da am 11.9., also als ich "Liebe Grüße und Danke" schrieb, 2 Meldungen gelöscht wurden. Da hab ich grade versucht, meine Signatur in den Griff zu kriegen. Ich kanns echt nicht glauben, aber da steht wirklich, dass das Löschen bei meiner Versionsänderung passiert ist. Das hab ich deshalb auch nicht geglaubt, als du es vorhin geschrieben hast. Tut mir leid, da muss ich irgendwie beim Einfügen von Benutzer: Hannes Ulbricht im gleichen Moment die Seite bearbeitet haben wie ihr oder die Zeilen darunter geext haben, keine Ahnung, ich weiß es auch nicht, war auf jeden Fall ohne Absicht. --Hannes U • Diskussion • Bewertung 07:04, 14. Sep. 2013 (CEST)

Kein Problem, typischer Anfängerfehler! Wenn Du den Timecode beachtest, siehst Du, dass weder Bomzibar noch ich zu der Zeit aktiv waren. Unsere Diskussionsbeiträge wurden also von Dir, offenbar versehentlich, gelöscht. Auf Löschungen in Beiträgen anderer auf Diskussionsseiten in der Wikipedia wird hier grundsätzlich ziemlich gereizt reagiert. Das ist nämlich ein absolutes Tabu, das schnell zu einer Sperre führen kann. Gut also, dass Du nun aufklären konntest, dass es sich um ein Versehen Deinerseits gehandelt hat. Ich - und ich denke Bombzibar auch - sind trotzdem weiterhin für eine Aufteilung. Aus dieser Seite würde eine BKS, das ist ja klar, jeder Benutzer würde also mit 2 Klicks zu den gewünschten Informationen kommen. Der Vorteil der Dreiteilung ist einfach dass China (klick mal drauf!) ein Kulturraum ist und dass es in Deinem Artikel hier um die Beziehungen zwischen Deutschland und drei verschiedenen Staaten geht, von denen zwei heute noch existieren. Dann wären auch die von mir oben angesprochenen Probleme mit einem Schlag gelöst. Sie können nicht ungelöst bleiben, wie bisher. --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 07:45, 14. Sep. 2013 (CEST)

Danke nochmal, dass ihr mir das Schlamassel nachseht; ich hab vorher ein paar Seiten zum Thema Japan geschrieben, und weiß wie ärgerlich das mit dem Löschen ist! Sorry nochmal. Ich bin auch nicht so blöd, dass ich nicht wüsste, dass jeder jede Löschung sehen und rückgängigmachen kann; außerdem bin ich, wie du schon sagst, Anfänger und mach das nur zum Hobby, also freue ich mich auch über Kritik. War also echt nicht mit Absicht. Gut, dann dreiteilen wir das wohl besser. Da es ja wohl um Politik und Diplomatie geht, und nicht so sehr um irgend eine Beziehung zwischen "Kulturen" weil die einfachen Leute wohl eh kaum Anteil an der Diplomatie haben, hast du recht, ist die Aufteilung nach "Staaten" wohl sinnvoller. Andererseits, wir machen bei "Deutschland" auch keine Unterscheidung nach Kaiserreich, Weimar und Drittes Reich, oder? Also gliedern wir das strikt nach De-ch. Kaisereich, De-Volksr Ch und De-Rep Ch ? Die Übergangszeiten werden dann aber etwas zur Definitionssache, weil beide Staatsformen existierten, oder? Wie machen wir das? Grüße --Hannes U 06:08, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wirklich kein Problem, mir war anfangs nicht ganz klar, wie neu Du bist und dass Dir das wirklich aus Versehen passiert sein könnte. Übrigens toll, dass Du hier mitmachst und ich glaube einige hier würden sich auch freuen, wenn Du Dein neues Hobby etwas gleichmäßiger auf die Mitarbeit zu China und Japan aufteilen könntest :)! Naja, wenn nicht, dann freut sich eben das Japan-Portal mehr. Jetzt zu Deinem Artikel hier. Bei Deutschland teilen wir einfach deswegen nicht, weil heute (also jetzt, in der Gegenwart) Deutschland (wieder) ein Land (Staat) ist. Die Bundesrepublik Deutschland ist der historische und auch der Rechtsnachfolger aller zuvor bestanden habenden deutschen Staaten (auch der DDR, die der BRD ja "beigetreten" ist). Somit besteht kein Grund zwischen verschiedenen deutschen Staaten zu verschiedenen Zeiten zu unterscheiden, wenn man Artikel schreibt über die kulturellen, politischen und diplomatischen Beziehungen zu anderen Ländern. Bei China ist das anders. Wir haben gegenwärtig de facto zwei chinesische Staaten (VR China und Republik China), auf die sich das Territorium Chinas verteilt und die beide auch historische und politische Nachfolger des zuvor existiert habenden chinesischen Kaiserreichs sind. Dass man also zwischen Volksrepublik und Republik aufteilt ist - glaube ich - einfach einzusehen (nebenbei löst man dann auch das Problem mit Karte und Flagge, die jetzt in dem Artikel nicht stimmen, weil sie nur einen Teil des Artikelinhalts abdecken). Teilte man aber nur zwischen Volksrepublik und Republik, müßte man sich überlegen, wo man denn das Kaiserreich "unterbringt", bei der Volksrepublik oder bei der Republik? Beides wäre falsch. Hinzu kommt, dass der Traditionsbruch - insbesondere in der Außenpolitik - vom Kaiserreich zur Republik in China wesentlich stärker war als z.B. der vom Deutschen Kaiserreich zur Weimarer Republik. Also ist eine Dreiteilung sinnvoll. Trotzdem schlage ich vor, dass wir erstmal noch einen Kommentar Bomzibars abwarten und dann auch überlegen, wie wir die Versionsgeschichte möglichst gut erhalten, damit Deine Artikelarbeit weiterhin nachvollziehbar gewürdigt wird. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 06:47, 16. Sep. 2013 (CEST)

Buddhistische Symbole

Während China mit der Flagge Tibets ein Problem hat, hat Deutschland ein solches mit der Swastika. --2003:D2:4F3D:196A:B40F:2288:B0CF:FB28 18:45, 9. Dez. 2021 (CET)

Negatives

Bei dem Abschnitt Negatives in der Gegenwart fehlt mir der Aspekt der Menschenrechte und dem pol. System Chinas, das bei Kooperation ja unterstützt wird. Hier ein willkürlicher Beleg, gibt bestimmt bessere: [1]. Was meint ihr? --Fan (Diskussion) 20:12, 21. Feb. 2022 (CET)

Überarbeitung

Unter dem Lektorat und mit Quellenbeisteuerung durch Ｔｏｍ mache ich mich hier daran, den Abschnitt "seit Gründung der Volksrepublik" zu überarbeiten. Das wird einige Wochen in Anspruch nehmen. Interessierte bitte ich, das Ergebnis zunächst abzuwarten. Ich setze keinen Überarbeitungsbaustein, da der Zeitraum zu lang ist. Die Bitte ist aber die gleiche. Ich melde hier, wenn meine Bearbeitung durch ist. Allseits Dank für euer Verständnis. --Landkraft (Diskussion) 22:19, 14. Mai 2022 (CEST)

Ich habe den Artikel auf der Beo. Freue mich schon. --Goldzahn (Diskussion) 01:51, 15. Mai 2022 (CEST)

Die umfangreich überarbeitete Version ist jetzt veröffentlicht. --Landkraft (Diskussion) 15:58, 20. Mai 2022 (CEST)

Herzlichen Dank lieber Landkraft für die von mir als sehr detailliert und gut mit Nachweisen sowie mit Wikilinks bestens versorgt empfundene Arbeit. Angesichts der Verdopplung des Artikelumfangs ist die von mir eingebrachte minimale Korrektur[2] eine Kleinigkeit zu diesem umfangreichen Artikelausbau.

Vorschläge zur Verbesserung zu machen ist bei der abgelieferten Qualität nicht ganz einfach, dennoch möchte ich es versuchen:

1. es könnte an passender Stelle ein Wikilink auf den kürzlich enstandenen Artikel Zeitenwende 2022 eingebracht werden.
2. die Gliederung bzw Abtrennung der Zeiträume vor bzw. nach der Wiedervereinigung solle klarer/prominenter herausgestellt werden. (Neuer Gliederungspunkt/ Ebenenverschiebung z.B. 5.2.2 nach 5.3 )
3. zur Neubewertung der Beziehungen könnte man auch den unkritischen Umgang bez. militärischer / dual-use Kennnisse benennen. Quellennachweise dazu hier: [3] + [4]

Herzliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:21, 20. Mai 2022 (CEST)

Ｔｏｍ, den ersten Vorschlag arbeite ich gleich noch ein, Punkt 2 finde ich völlig richtig und ist erledigt, mit Punkt 3 tue ich mich schwer. Schönes Wochenende --Landkraft (Diskussion) 11:20, 21. Mai 2022 (CEST)

Alles bestens lieber Landkraft! Dem eingangs avisierten „Lektorat und mit Quellenbeisteuerung durch Ｔｏｍ “ habe ich versucht nachzukommen. Die Neubewertung zum Punkt 3 sehe ich wie du als einen Prozess der noch lange nicht abschließend beurteilt werden kann. Meinerseits war dazu lediglich ein Merker am Ende in Chinesisch-deutsche_Beziehungen#Kultur,_Bildung_und_Wissenschaft angedacht, der später ggf. ausgebaut werden kann. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:30, 21. Mai 2022 (CEST)

Ja, Ｔｏｍ, ist drin und so ging das dann ganz gut. --Landkraft (Diskussion) 12:44, 21. Mai 2022 (CEST)

Besten Dank lieber Landkraft! Das[5] ist sogar mehr als ich erwartet hatte. Mit der nun vorliegenden Gliederung kann man sehr gut die verschiedenen Bereiche des Artikels adressieren ... wenn es z.B. dann mal in Zeitenwende 2022 aufgegriffen wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:03, 21. Mai 2022 (CEST)

COVID-19-Pandemie in China, Chipkrise, Containerschiff-Stau auf den Weltmeeren, Handelsbilanz u.v.m.

sueddeutsche.de 9. Februar 2023: alle wollen die wirtschaftliche Abhängigkeit Deutschlands von China verringern. Die Wirklichkeit sieht ganz anders aus. --WVHGE (Diskussion) 14:53, 11. Feb. 2023 (CET)

danke, eingearbeitet --Landkraft (Diskussion) 16:55, 11. Feb. 2023 (CET)