Diskussion:Christentum in Ägypten

vermeintlicher 20-Prozent-Link entpuppt sich als etwas anderes

Im Text wird behauptet, die Koptische Kirche gebe 20 Prozent an. Mag sein, doch der dafür bemühte Link ist ein Interview mit dem Kopten Fuad Ibrahim, in dem er selbst 13 Prozent angibt und zwar der Koptischen Kirche 20 in die Schuhe schiebt, ohne die Originalquelle dafür zu nennen. Fuad Ibrahim ist aber ist mit Sicherheit nicht DIE Koptische Kirche. Dennoch halte ich den Link als sichtbare Gegenübertreibung für sinnvoll. --Roxanna 18:41, 14. Okt. 2008 (CEST)

Sorry .. aber völlig überdrehte Reaktion von Dir - und in der Hektik auch noch falsch gelesen. Die Quelle bezieht sich natürlich auf den kompletten Satz ( Niedrigst- und Höchstwert)- auf was sonst? Die ausgewählte Quelle hatte den unschätzbaren Vorteil, dass ein ausgewiesener Fachmann und Ortskenner (alles der Quelle entnehmbar !!) sich zu Schätzungen und Statistiken äusserte, die Niedrigst- und die Höchstschätzung ( beide "politische" Schätzungen) und eine eigene Schätzung ( nicht von ungefähr in der Mitte ;) )vorlegte ( siehe Anmerkung) - also 3 Fliegen mit einer Klappe geschlagen ( Niedrigst/Höchst/Realismus), ohne wieder Dutzende von (Schein-)Belegen für irgendwas einzufügen. Jetzt ist alles mit einer persönlichen Sauce durchtränkt. Vorher war da nix an Belegen - ausser einer eher disruptiven Veränderung in der jüngsten Vergangenheit. Der obige Disk.text ist in sich widersprüchlich und kaum nachvollziehbar; das "name dropping" irrelevant. F.I. gibt sich nicht als Sprecher der K.K. oder der ägypt. Reg. aus, sondern nennt simpel die "offiziösen" Schätzungen zweier Institutionen. Ob er "Kulturkopte" und/oder "Atheist" ist, ist von untergeordnetem Interesse. Seine wissenschaftliche Qualifikation und Herkunft ist der Quelle direkt entnehmbar; dass jetzt auch herausgehoben wird, dass er "koptisch-stämmig" und seine wissenschaftliche Provenienz von 2002 ausradiert worden ist, halte ich für peinlich. Auf Fischer, Harenberg u.ä. und Diskussionen über deren No-Quality verzichte ich grundsätzlich in meinen Ausser-wiki-Arbeiten seit mehr als 10 Jahren. Lysandros 21:09, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ich schätze ihn. Dennnoch ist seine Behauptung, die Koptische Kirche schätze bis zu 20 Prozent leider unbelegt, und er selbst ist ja nunmal nicht die Koptische Kirche. Harenberg und Fischer, vor allem aber die Britannica sind mir aber in jedem Falle lieber aber nichtneutrale Kirchen- oder Moslemkreise. Deine Abneigung gegen Belege ist in der Wikipedia leider gänzlich fehl am Platz. Aber mal konkret, was gefällt Dir denn an der nun genaueren und relativierenderen Version jetzt auch wieder nicht? --Roxanna 22:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

So nicht: 20% sind nicht die Angaben der Koptischen Kirche, sondern Ibrahims Angaben, der behauptet, sie seien Angaben der Kirche, denen er 13% entgegensetzt. So lange es keinen offiziellen koptisch-kirchlichen Beleg gibt, der ebenfalls 20% behauptet, muß revertiert werden. Die von Dir geäußerte Abneigung gegen Belege gilt nicht. --Roxanna 23:08, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nutzlose Streitereien! Hab weder Lust noch Zeit, die Quelle jetzt aufzurufen. Vielleicht hast Du auch schon wieder falsch gelesen. Hat F.I. nicht von "bis zu 20 Prozent" gesprochen? Ich werde sicher nicht im Tagestakt auf Deine Anwürfe reagieren. Ist anscheinend zu viel persönlicher Ehrgeiz vorhanden; da mische ich nicht mit. Such Dir nen anderen Streithansel. Lysandros 23:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

Soviel Zeit möchte ich für so was nicht verschwenden ;). Wir treffen anscheinend manchmal aufeinander - und eine Tendenz zum gegenseitigen Missverstehen oder Aneinandervorbeischreiben ist offenkundig. "Peinlich" fand ich z.B. die Reduktion F.I's auf nur "koptisch-stämmig" - nicht, dass ich ihn nicht persönlich kenne :)). Was Quellen und Belege angeht, hege ich keine Abneigung dagegen, sondern plädiere für einen gewissen Grad von Ökonomie und insbes. von Qualität - aber ich bin selten hier und wenn - dann wandere ich. Der Einführungsteil ist in dieser Form jetzt einfach, einigermassen korrekt ( Bandbreite ) und mit einer guten informativen deutschen Quelle belegt. Wenn Du im Hauptteil detailliert auf den politikbedingten Zahlensalat, dem nicht nur Fischer und Harenberg sondern auch ernsthafte Lexika eher hilflos gegenüberstehen, eingehen möchtest, kein Problem. ;) Lysandros 23:26, 14. Okt. 2008 (CEST)

Fein, dann mal Nägel mit Kopfen: Daß "bis zu 20 Prozent" allein koptische Maximalschätzungen sind, wissen wir beide und stimmen darin überein. Wir stimmen auch beide überein, daß eine Maximalschätzung ebenso belegt werden muß wie eine Minimalschätzung, weil möglicherweise beide politisch motiviert sind. Also brauchen wir einen offiziellen Link der koptischen Kirche (oder mal klassisch: eine gedruckte Quelle), nicht aber die Behauptung eines nichtoffiziellen Angehörigen der koptischen Kirche. Dummerweise - das haben Diskussionen an anderer Stelle schon gezeigt - neigen die Offiziellen der Kirche dazu, keine Zahlenangaben bis 20 Prozent zu machen. Solche Zahlen kommen lediglich von Einzelpersonen oder nichtkirchlichen bzw. bestenfalls kirchennahen Kreisen. Wem würde man wohl eher eine Statistik über die Anzahl z.B. der Katholiken glauben, einer Behörde des Vatikan oder einem Mitglied der Kirchenchores in Mittenwald? Wem die Zahl über die Buddhisten - dem Dalai Lama oder Richard Gere? Verstehst Du das Problem jetzt? Finde eine offizielle Quelle für diese Maximalschätzung, das wäre qualitiv besser! Und wenn anerkannte Lexika am Zahlensalat verzweifeln, dann ist gerade eine bessere Quelle als der Kirchenchor gefragt. --Roxanna 00:00, 15. Okt. 2008 (CEST)

Tut mir leid, aber argumentativ eher wirr! Wie sieht's denn mit den Quellen für Schätzungen und Statistiken aus? 1) Wir haben einen ausgewiesenen Fachwissenschaftler (Sozialgeograph) und Milieukenner, der sich in einem Interview von 2002 zu diesen Fragen äussert und zwei offiziöse Statistiken/Schätzungen nennt und noch eine eigene Einschätzung (wenn auch nicht spezifiziert und erläutert) abgibt. F.I. teilt en passant so etwas wie die interne Eigeneinschätzung der K.K. mit, die wir aus koptisch-offiziellem Mund niemals erhielten. (Deshalb ist die "Forderung" nach offiziellen Zahlenbekenntnissen ohnehin wohlfeil.) 2) Dann haben wir notorisch unzuverlässige Medien wie Fischer und Harenberg (die ich gänzlich meiden würde - gerade in solchen Fällen) und die mehr oder minder klassischen Enzyklopädien mit ihren schwankenden Angaben und andere (z.T. offiziöse) Quellen, die untereinander verwoben und abhängig sind oder schlicht voneinander abkupfern, ihre Erhebungsmethoden/-grundlagen oder Informationsquellen so gut wie nie mitteilen und meist faktisch anonym sind. -- Daher besitzen die Äusserungen F.I's eine mindestens gleichwertige Quellenqualität wie die sonstig genannten. Deine harsche Abwertung ist unangemessen und eher einem gewissen Vorverständnis des Themas geschuldet.

Ist jetzt der Sozialgeograph F.I. analog zu Richard Gere oder dem Mittenwalder Kirchenchor bewerten?. Absurd!! Lysandros 13:14, 15. Okt. 2008 (CEST)

Nein, weder Mittenwald noch Hollywood. Ibrahim ist schon mal nicht schlecht, was die 13 Prozent angeht. Die muß er auch nicht erklären, es ist eben seine Aussage. Für die 20 Prozent aber kann er nicht die Quelle sein, denn er holt sie irgendwo her und behauptet, es sei aus Kirchenkreisen. Da brauch man dann schon diese Kirchenkreise selbst - die offizielle Website der koptischen Kirche in Deutschland meinetwegen, aber eben gerade die offiziellen Kopten äußern sich nicht verbindlich dazu. Andererseits muß auch bei Ibrahim auf seine Herkunft hingewiesen werden, denn die macht ihn eben nicht zum neutralen Unbeteiligten. Fischer und Harenberg sind nicht potientell unzuverlässig, aber schon in reichlichen Fällen. Deshalb gibt es darüber hinaus ja auch andere Quellen. Klar können sich alle irren, aber nicht unbedingt alle zusammen durch die Bank. Schließlich arbeiten nicht nur Trottel daran. Bleibt das Problem, daß es für die Behauptung, die Koptische Kirche setze bis zu 20 Prozent an, keinen Beleg gibt. Für die Maximalangabe bleibt letztlich doch nur Fischer. Der hat sich inzwischen von Ausgabe zu Ausgabe gesteigert und ist inzwischen bei 15 Prozent. Eine viel frühere Ausgabe (nämlich die von 1989!!!) erklärt sogar, wie er darauf kommt: Dort steht nämlich hinter der Erwähnung von 6,8% koptischen Christen in Klammern "nach anderen Angaben 15%", und aus dem Kontext geht etwas später hervor, daß diese "anderen" Angaben koptische Angaben sein müssen. Welche "koptischen" Angaben das sind, bleibt zwar auch dort offen, aber mit der Erwähnung bei Fischer wird es sicher ebenso "offiziell koptisch" wie bei Ibrahim. Noch etwas persönliches: Du liegst falsch, wenn Du glaubst, daß es in meinem Bestreben liegt, mit Dir gleich bei mehreren Gelegenheiten generell Streit zu suchen - ich ziehe eine artikelbezogene Differenzierungsarbeit vor. --Roxanna 18:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Koptische Kirche selbst spricht von 7 Mio = 8,57%

Laut MSN Encarta gibt die Koptische Kirche sieben Millionen an, das entspricht bei 81,71 Mio Einwohnern (so MSN Encarta) 8,57%. Selbst die eigene Schätzung der Koptischen Kirche wäre demnach weit unter den behaupteten "bis zu 20 Prozent". --Roxanna 20:25, 15. Okt. 2008 (CEST)

Angeblich in Klöstern eingesperrte Frauen

Der Artikel sollte Informationen über folgendes enthalten: Islamistische Kreise verbreiten offenbar derzeit, Kopten würden zum Islam übergetretene koptische Frauen in Klöstern einsperren. Sehr wahrscheinlich ist dies ja nicht mehr als ein bösartiges Gerücht, da dieses Gerücht aber Wirkung entfaltet (nämlich als Rechtfertigungsgrund für Attentate), sollte es thematisiert werden. Leider gelingt es mir aber nicht, hierzu irgendwas fundiertes zu finden - was genau wird behauptet, von wem, wer hat diese Behauptung zuerst in die Welt gesetzt, wer glaubt dran, was ist die Basis, etc. -- 84.63.247.114 18:57, 3. Jan. 2011 (CET)

Da diese Angriffe immer nach dem Freitagsgebet anfangen, bin ich mir sicher, dass sie von religiöser Seite (Vorbeter) gesteuert werden. Letzten Endes fehlen aber Belege. Nachweislich war das Gerücht falsch, die Frau hat gestern noch einmal bestätigt, dass sie Koptin ist. ----CM 16:51, 9. Mai 2011 (CEST)

Übergang zum Christentum

Der Artikel schweigt sich über den Übergang von der Altägyptischen Religion zum Christentum und auch über die frühen Christenverfolgungen in der Griechisch-römischen Zeit bzw. den ersten nachchristlichen Jahrhunderten aus. Weshalb kehrten sich die Ägypter nach der Zeitenwende von dem immerhin jahrtausendealten Amun-Re-Glauben ab? War Ägypten zu dieser Zeit nur noch ein Anhängsel des Römischen Imperiums und hat dessen religionsgeschichtliche Entwicklung einfach nachvollzogen? Falls dazu Literatur vorliegt, wären Ergänzungen sehr willkommen. --KWa 13:28, 10. Mai 2011 (CEST)

Schon unter den griechischstämmigen Ptolamäern dürfte der altägyptische Amun-Kult stark mit griechischen Einflüssen durchsetzt worden sein. Die griechischen Götter wiederum waren dann ja mit den römischen fast identisch, und wenn man den Römern schon einmal gefolgt war, dann konnte man es dann viellicht auch leichter ein zweites Mal mit dem Christentum. --Roxanna 20:08, 11. Mai 2011 (CEST)