Diskussion:Dean Potter

Besteigung Delicate Arch - illegal oder halblegal?

Ich habe bei der englischsprachigen Wikipedia kein Artikel zu Dean Potter gefunden? Trotzdem gibt es wirklich halblegal, die Fachkreise(google) sprechen in diesem Fall für mich eine eindeutige Sprache.--Lauhoff 01:18, 6. Jun. 2007 (CEST)

ich beziehe mich auf http://outside.away.com/outside/features/200606/dean-potter-delicate-arch-climb-1.html und http://en.wikipedia.org/wiki/Delicate_Arch --Philtime 08:08, 6. Jun. 2007 (CEST)

freesolo vs solo

Bei Potters 2006er-Begehung der Route "Separate Reality" sollte man "Solo-Begehung" in "Freesolo-Begehung" ändern. (siehe Artikel zur Route und http://news.climbing.de/dean-potter-klettert-quotseparate-realityquot-511d-und-quotdogs-roofquot-512b-free-s/).

Bei den anderen Routen weiß ich nicht, ob er sie solo oder freesolo gemacht hat. (zu den Unterschieden zwischen "solo" und "free solo" siehe Artikel "Begehungsstil") (nicht signierter Beitrag von 130.75.184.231 (Diskussion) 14:26, 24. Jun. 2008 (CEST))

Also, die Routen "Supercanaleta am Fitz Roy, Patagonien" und "Kompressorroute am Cerro Torre, Patagonien" hat er auch Free-solo gemacht: http://www.leechvideo.com/video/view1832091.html (nicht signierter Beitrag von 80.13.82.115 (Diskussion) 12:43, 11. Okt. 2008)

Verdrehungen

War irgendwie klar, dass irgendein Fanatiker bei Wikipedia kommen würde und Ursachen verdrehen würde. Schuld am Unglück soll also nicht sein, dass sich Potter über das Verbot hingweggesetzt hat, sondern Schuld sollen die haben, die die Basejumps verboten haben? Wie wäre es dann damit: Schuld ist, dass die Verbote nicht hart genug sind, denn wäre Potter für seine früheren Umgehungen der Verbote in Haft gekommen, hätte er den tödlichen Sprung nicht machen können.

Und solange nicht einmal klar ist, ob überhaupt die Lichtverhältnisse schlecht waren, handelt es sich ohnehin um wilde Spekulation. ("Das Verbot von Basejumps war ein wichtiger Faktor in dem Unglück, da die meisten Sprünge bei sehr ungünstigen Lichtverhältnissen erfolgen" ist Unsinn) --178.9.84.144 23:14, 22. Mai 2015 (CEST)

Es wird nicht behauptet, dass die schlechten Lichtverhältnisse Schuld sind, sondern lediglich, dass sie eine Mitschuld haben können. Darüber hinaus ist das grundsätzlich nicht eine Verdrehung der Tatsachen durch einen Autor, sondern nur die Wiedergabe von Diskussionen, die auch klar aufgezeigt ist, im Zusammenhang mit dem Tod und solche Dinge dokumentiert Wikipedia. (Bitte den Satzteil "wird von anderen Extremsportlern hervorgehoben" im Zitat nicht unterschlagen !) Ein offizielles Untersuchungsergebnis wird, wenn es denn dann vorliegt genauso seinen Platz finden. Basejumping ist nicht per se gefährlich, sondern bestimmte Umstände unter denen es unternommen wird, darauf zielt die Kritik, die nach diesem Unfall geäußert wurde. Dies ist darüberhinaus kein Ort um darüber zu diskutieren ob Strafen (angedrohte oder erhaltene) für die Übertretung von Vorschriften irgendetwas verhindern können. --Drgkl (Diskussion) 03:06, 23. Mai 2015 (CEST)

Basejumping IST per se gefährlich. Sogar wahnsinnig gefährlich. Schau dir mal die Unfallquote selbst der Besten an. Gibt es überhaupt einen Basejumper, der alt geworden ist? Grüße --h-stt !? 16:44, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich möchte doch einmal darum bitten zuerst den Artikel genau zu lesen, denn da wird die Meinung, die von anderen Extremsportlern in einem Zeitungsartikel als Reaktion auf den Tod von Dean Potter vertreten wurde - nicht die Meinung eines Wikipediaautors - dargestellt. Dann sollte man auch den dazu als Quelle verlinkten Artikel einmal lesen, dort wird auch auf die tödlichen Gefahren des Basejumpings durchaus hingewiesen. Diese Gefahren werden in dem Zeitungsartikel aber auf die restriktive Politik der Nationalparks zurückgeführt. Dieser Wikipediaartikel ist kein Artikel über Basejumping im allgemeinen sondern über eine Person und alles was sie persönlich betrifft. Allgemeine Diskussionen zum Thema sollten an anderer Stelle geführt werden. (nicht signierter Beitrag von Drgkl (Diskussion | Beiträge) 02:43, 24. Mai 2015 (CEST))

Erstens handelt es sich NICHT um einen Zeitungsartikel sondern um einen Blog-Eintrag. Zweitens ist dieser und die im Artikel gemachten Aussagen absolut irrelevante Spekulation, solang nicht einmal feststeht, ob überhaupt ungünstige Lichtverhältnisse bestanden haben. Es ist daselbe, als würde man nach einem Autounfall in einer Fußgängerzone der Stadt eine Mitschuld geben, weil die Beleuchtung nachts so schlecht ist, ohne zu wissen, ob dieser Unfall überhaupt nachts stattgefunden hat. --92.213.13.124 11:59, 24. Mai 2015 (CEST)

Leben / „Kontroverse“

„Im Mai 2015 stellte Potter einen Speed-Rekord für die Besteigung des Half Dome, eines der Wahrzeichen des Yosemite-Nationalparks, über die annähernd senkrechte Nordwestflanke auf.[6]“ Diese Info ist irreführend, den Speed Rekord an der Nordwestflanke des Halfe Dome hat Alex Honnold inne. Dean Potter unterbot stattdessen am 3 Mai den „Half Dome Running Record“ des Trail-Läufers Kyle Williams aus dem Jahr 2014 http://runningnetwork.com/RNW/index.php/news/trails/6909-dean-potter-sets-new-half-dome-running-record-21752. Potter bestieg dabei den Half Dome über die Südwestflanke in Abänderung der Originalroute des Trails, die bisher keine Kletterpassagen enthielt. http://www.rockandice.com/lates-news/dean-potter-sets-new-half-dome-fkt, http://www.trailrunnermag.com/component/content/article/163-news/1744-legendary-climber-dean-potter-sets-new-half-dome-fkt. -- „HMS“ (Diskussion) 02:25, 30. Mai 2015 (CEST)

Warum dieser Satz: „In seinem Nachruf in der New York Times fasste der Journalist und Pulitzer-Preis-Träger John Branch zusammen: „Potter ignorierte und bekämpfte die Regeln seit Jahren.“[9“ aus dem Zusammenhang gerissen wurde und als zuspitzende Zusammenfassung fungiert erschließt sich mir, zumindest in einem Wikipedia Artikel nicht!

Presseartikel werden zuweilen mit sehr heißer Nadel gestrickt, Fehlinformationen inklusive, ggf. sogar beabsichtigt - wer kann das schon sagen. Aber Dean Potter hatte keine Kinder und war bis 2010 mit der amerikanischen Bergsteigerin Steph Davis verheiratet http://www.alpin.de/9273/artikel_dean_potter___ich_glaube_daran__dass_es_moeglich_ist__zu_fliegen__.html. -- „HMS“ (Diskussion) 08:50, 30. Mai 2015 (CEST)

Danke für deine Beiträge. Ich stimme deinem mittleren Absatz und einem weiteren deiner Edits nicht zu. Die Missachtung von Gesetzen und insbesondere seine verbotenen Stunts in Nationalparks halte ich für zentral. Und das ist nicht einfach mein POV, sondern das findet, sich eben auch in der NY Times, im einzigen hier bisher verlinkten Nachruf, der nicht von einem erklärten Fan der Szene geschrieben wurde. Versteh mich nicht falsch: Ich habe im Camp 4 in Yosemite gecampt und (ein bisschen) gebouldert, aber ich habe auch 15-20 Jahre Naturschutz hinter mir und glaube beide Perspektiven zu kennen. Potter war ein rücksichtsloser Egomane. Das muss man sein, für solche Aktionen. Aber das muss dann eben auch im Artikel in geeigneter Form rüberkommen. Wir schreiben hier keine netten Nachrufe für ein Fanzine. Grüße --h-stt !? 14:38, 1. Jun. 2015 (CEST)

H-stt, Du machst aus Deiner Antipathie gegenüber Potter keinen Hehl. Dies ist Deine Privatsache. Ich möchte dazu aber bemerken, dass Deine wertende Haltung dem Niveau des Artikels schadet und es u. a. anstrengend war, Deinen eingepflegten Absatz: „2014 verlor er erneut einen Sponsorenvertrag wegen rücksichtslosem Verhalten. Der Hersteller eines Energieriegels kündigte Potter…“ nachzurecherchieren, in der Presse deutlich weniger schreierisch und differenzierter beschrieben vorzufinden , umzuschreiben und mit Belegen zu versehen. Tut mir leid, aber ein Bereitstellen von „enzyklopädischen Informationen“ stelle ich mir deutlich neutraler und ausgewogener vor. Deshalb gefallen mir Deine erneuten Re-Änderungen nicht und ich möchte hier noch einmal darlegen warum:

Du rahmst den gesamten Abschnitt Kontroversen mit Sätzen ein, die um das Verbot des Base-Jumpings im Park kreisen. Warum kann dies nicht in einem Absatz zusammenfassend beschrieben werden? Das Zitat von John Branch am Ende des Abschnitts wirkt auf Leser, die die Originalquelle nicht nachlesen, als ob dies John Branch abschließendes Resümee über Potter sei. Dabei bezog sich seine Aussage auf Potters jahrelangen „Kampf“ gegen das Jump-Verbot und wurde erst von Dir losgelöst in unverantwortlicher Weise in „Szene“ gesetzt. Der einleitende Satz zum Abschnitt Kontroversen bleibt auch weiterhin unbelegt. Um jemandem der systematischen Verletzung von Regeln und Gesetzen zu bezichtigen, sind Beispiele und Belege von Nöten. Diese fehlen. Den Delicate Arch kannst zu knicken. Das genannte Verbot wurde von der Parkverwaltung erst nach Potters Tour verhängt. Die Sache mit Clif Bear & Company eignet nach meiner Änderung, die auf Recherche beruht, genauso wenig wie der Film When Dog Fly. Bleibt also nur noch das Jump-Verbot. Wo sind denn die Regel- und Gesetzesverletzungen, die solch einen Satz rechtfertigen und eine Systematik erkennen lassen??

Das Verbot des Base Jumpens im Park am Naturschutz festmachen? In der Los Angeles Times wurde das Verbot mit der dafür ungenügenden Höhe der Felsformationen begründet http://www.latimes.com/local/lanow/la-me-ln-extreme-athlete-dean-potter-dead-yosemite-2015051-story.html#page=1 . In John Branchs Artikel äußert sich Mike Gauthier, https://www.linkedin.com/pub/mike-gauthier/10/9b1/a43 , dessen Name und Funktion Dir sicher seit Deinem Urlaub im Park ein Begriff ist, in keiner Weise negativ über Potter. Übrigens auch in keinem anderen Artikel. Fragen zur Illegalität Potters Sprung klammerte er in der Washington Post sogar ausdrücklich aus. http://www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2015/05/18/dean-potter-extreme-climber-who-risked-falling-in-order-to-fly-dies-in-base-jumping-accident/ . Der höchste Verantwortliche für Recht und Ordnung im Park sieht keine Veranlassung sich zu dem Verbot öffentlichkeitswirksam zu äußern, warum dann hier diese Fokussierung auf diese Rechtsverletzung?

In der jetzigen Artikelform können durch Deine unbelegten und aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen eines echten „Pulitzer-Preisträgers“ quasi per Hammerschlag gar keine wirklichen Kontroversen in Potters Leben, wie sie in vielen Presseartikeln, am deutlichsten aber im Guardian beschrieben (parkt jetzt als Weblink), aufgegriffen und differenzierter dargestellt werden.

Im Guardian ist zum Beispiel zu lesen, dass Potters „Karriere von Kontroversen begleitet war, zum einen durch sein immer waghalsigeres Tun, zum anderen durch seine Weise damit Aufmerksamkeit zu erregen“. Dinge, die sich auch belegen lassen. Interessant ist diesbezüglich auch ein Artikel von Nick Heil im TIME, der auch keinen Heiligenschein über Potters Haupt ausbreitet und ihn als polarisierend beschrieb http://time.com/3898978/dean-potter-extreme-risk-and-the-allure-of-the-dangerous-arts/ . Besonders gelungen an diesen Presseartikeln finde ich, dass sie Potters Leistungen würdigen, unbequeme Fragen aufwerfen aber auf jedwede Diffamierungen und unsachlichen Zuspitzungen verzichten.

Warum muss das polarisierende Potential, das Extremsportlern zu eigen ist, ausgerechnet in einem Wikipedia-Artikel unbelegt, einseitig und zugespitzt als „enzyklopädische Information“ getarnt dargestellt werden? Reicht dazu nicht das Boulevard? Es geht doch bei Wikipedia nicht um das Einbringen persönlicher Ansichten oder das schnelle einpflegen von ungecheckten Informationen, sondern immer noch um deren neutrale Aufbereitung und sachliche Darstellung. Ich finde, dass Dich Deine unverhohlene Antipathie in diesem Artikel dabei hindert. Ob POV oder nicht, letztlich kann man aus jeder Presseinformation Sätze extrahieren, die einem unter Missachtung dessen Tenor in den subjektiven Kram passen, ich empfinde dies höchst unlauter!

Aber genug gequatscht, das Leben eines Extremsportlers auf „Kontroversen“ zu reduzieren ist für mich effekthaschend. Der Artikel hat diesbezüglich und auch im Verhältnis zu den nicht existenten biographische Details und weitgehend fehlenden sportlichen Leistungen Potters eine gehörige Schräglage. -- „HMS“ (Diskussion) 10:36, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ohne es jetzt genau Wort für Wort gezählt zu haben, teilt sich dieser Artikel im Augenblick recht klar in zwei Hälften ziemlich gleicher Größe. Dabei ist der eine nun mal mit "Kontroversen" überschrieben und beschreibt genau diese. Wenn in diesem Artikel wichtige Informationen zum Leben fehlen und so eine gefühlte Schieflage entsteht, dann wäre das beste Mittel anstatt darüber lange Klagen zu schreiben, diese "Mängel" zu beheben und weitere Einzelheiten einzufügen. Dies ist schließlich ein Gemeinschaftwerk und niemand ist dazu verpflichtet alle Informationen zu haben, wer sie jedoch hat, sollte sich dazu verpflichtet sehen sie einzubringen. Hier ist jeder zur Mitwirkung und zum Ausbau aufgefordert. Aber dann bitte auch mit Belegen. Der Abschnitt Kontroversen ist jedenfalls Satz für Satz mit Belegen ausgestattet und falls dort falsch oder verfälschend geschrieben wird, so sollte es dementsprechend auch möglich sein diese Sätze entsprechend "gerade zurücken", wenn daran Bedarf besteht.--Drgkl (Diskussion) 14:54, 2. Jun. 2015 (CEST)

Deine Position bezüglich des Arches NP ist flacsh. Schon vor dem Mai 2006 galt: "Any arch or natural bridge named on the United States Geological Survey 7.5 minute topographical maps covering Arches National Park is closed to climbing year-round" (Zitat aus der damaligen Fassung des Park-Handbuchs). Und dass Klettern an allen named arches verboten ist, steht in der Parkbroschüre, die ich 1990(!) im Arches-Natioalpark mitgenommen habe. Nach dem Stunt von Potter wurden die Richtlinien mehrfach überarbeitet, aktuell gilt die Version vom August 2013.

Ich habe auch keine generelle Antipathie gegenüber Potter, nur gegenüber einiger seiner Stunts, vor allem derjenigen in Nationalparks oder weiter gehend, die verantwortungslos und illegal sind. Er war ein bemerkenswerter Kletterer, einige seiner Leistungen werden lange in den Listen bleiben. Aber natürlich war er auch ein Egomane, völlig auf sich selbst fokussiert. Das muss man wohl sein, um eine solche Einstellung zu Risiken zu entwickeln (und so lange zu überleben).

Das ist ja auch nicht einfach mein "POV", sondern das geht aus den Nachrufen und anderen Belegen hervor. Deshalb lege ich Wert darauf, dass diese Persönlichkeit auch im Artikel hervortritt. Wie wir das machen, darüber können und sollen wir hier auf der Disk reden. Ich hänge auch nicht an der Kapitelüberschrift "Kontroversen" oder der Zusammenstellung der Inhalte, die derzeit in diesem Kapitel sind. Ich habe die Überschrift vorgefunden, als ich erstmals den Artikel bearbeitet habe.

Also lasst uns mal schauen, wie wir die Punkte besser strukturieren könnten. Ich lehne es aber strikt ab, Inhalte zu streichen. Gibt es Vorschläge? --h-stt !? 14:16, 3. Jun. 2015 (CEST)

Die Begehung war nicht illegal, dies bestätigte auch die zuständige Parkbehörde gemäß der zwei beigefügten Quellen http://www.outsideonline.com/1825021/how-delicate-was-dean , http://www.rockandice.com/lates-news/dean-potter-on-laws-modern-america-and-soloing-delicate-arch . Die ehemals hier verwendete Begrifflichkeit „halblegal“ trifft die Sache besser, da Potter eine Lücke bzw. eine unklare Formulierung der Parkregeln für seine Zwecke nutzte. Von einem Verbot trotz dieser Belege zu sprechen ist irreführend. -- „HMS“ (Diskussion) 15:56, 5. Jun. 2015 (CEST)

Deine beiden Belege stammen aus Medien, die dem Outdoor-Sport bzw speziell dem Klettern gewidmet sind, und sie sind nicht spezifisch genug, um den Wortlaut daraus ablesen zu können. Im Jahresbericht 2006 des Superintendent des Arches National Park klingt das wesentlich anders: “Any arch named on the United States Geological Survey topographical map.”(January 23, 1988 Superintendent’s Directive ‘Arches Rock Climbing Policy’). Dass der NPS keine Strafverfolgung begonnen hat, hat er entschieden, weil er wohl keine Lust hatte, vor Gericht zu diskutieren, ob dieses Verbot rechtswirksam bekannt gemacht und damit gerichtsfest war. Dass Klettern an benannten Arches verboten war, steht wie gesagt seit Jahrzehnten in den Parkbroschüren. Außerdem wollte man Potter wohl keine weitere Publicity bieten. Grüße --h-stt !? 16:48, 5. Jun. 2015 (CEST)

Für Deine Mission eignet sich der Artikel im Outside doch in sehr „spezifischer“ Art und Weise, zumindest könntest Du dann Deinen Halbsatz „…in einer auch in der Szene heftig umstrittenen Aktion …“ belegen. Die von Dir in die Diskussion eingebrachte Originalquelle http://www.nps.gov/arch/learn/management/upload/2006AnnualReport.pdf untermauert nebenbei den Inhalt des “Outside-Artikels“. Ich entnehme, dass die Parkbehörde 2006 wegen Unklarheiten hinsichtlich des Kletterverbots unmittelbar nach Potters Aktion die Überarbeitung der Parkregeln und die Implementierung eines Kletter-Managements beschloss. Im Outside werden diese Unklarheiten - die Spielraum gewährenden Formulierungen hinsichtlich des Kletterverbots, welche Potter für seine Zwecke nutzte, erklärt und die darauf folgende Änderungen der Parkordnung dargelegt: „Meanwhile, Park Service officials swiftly moved to close a loophole that Potter used to justify his climb. The regulations, which had been in effect since 1988, stated that rock-climbing routes "may be closed" on any arch named on detailed topographical maps. Two days after the climb, park officials changed the wording to say that all named arches are closed to climbing year-round.” ( http://www.outsideonline.com/1825021/how-delicate-was-dean ) Stimmt auch mit den beiden Originalquellen, also den Superintendent´s Compendien des Aches National Park aus 2006 überein. Warum also ist der Outside-Artikel, indem die Parkbehörde zu Wort kommt und Potters Handeln als nicht illegal einstuft, unspezifisch? Weil er Dir nicht in den Kram passt?

In einem Punkt stimme ich Dir allerdings vollkommen zu, es lohnt über die Geeignetheit von Referenzen nachzudenken - einen ergänzenden Vorschlag dazu, auch deren Inhalt ohne filternden Blick zu lesen Wikipedia:Neutraler Standpunkt und nicht für persönliche Agitationszwecke zu fleddern Wikipedia:Keine Theoriefindung. In dem Zusammenhang, warum hast Du eigentlich auf die prägnante Würdigung Potters durch Gauthier in Deiner bevorzugten Pressereferenz http://www.nytimes.com/2015/05/18/sports/dean-potter-extreme-climber-dies-in-jumping-accident-at-yosemite.html?_r=1 verzichtet? Du scheust doch keine "moralisch" wertenden Pressepassagen, wie das von Dir aus dem Zusammenhang gerissene und dadurch instrumentalisierte Pressezitat von Brench am Ende des Abschnitts Kontroversen zeigt und das Du durch Rückedits „verteidigst“. Im Sinne einer guten Artikelarbeit drängt es sich doch geradezu auf, dem „Parkregel-Verletzer“ Potter die posthume Aussage des obersten Ordnungshüters der Parkbehörde, die von einem Pulitzerpreisträger namentlich referenziert wurde, beizustellen: “It’s tremendously sad,” said Gauthier … „Dean was part of this community and had such an impact on climbing. He was a luminary and in the pantheon of climbing gods.”

Sind aber alles nur Details und diese Diskussion führt zu nichts. Und für den geneigten Wikipedia Leser, der sich ggf. wundert(e) warum über Potters Tod weltweit in allen Medien berichtet wurde und der schnell abseits der Presse Informationen sucht, steht ja immer noch Potters englischsprachiger Wiki-Artikel zur Verfügung, der in seiner Neutralität in jede Richtung besticht und auf „analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes … ursprünglicher Quellen“ verzichtet. Gelten diese deutschen Wikipedia-Regel eigentlich auch in der britischen Wiki? -- „HMS“ (Diskussion) 12:35, 12. Jun. 2015 (CEST)

Würdest du bitte darauf verzichten, mir eine "mission" zu unterstellen. Unterschiedliche Perspektiven sind die Stärke der Wikipedia und es ist kontraproduktiv, beim Gegenüber Interessenkonflikte oder POV anzunehmen. Und nein, die Darstellungen bestätigen sich nicht gegenseitig. Der Jahresbericht 2006 der Parkverwaltung spricht an, dass nach dem Ereignis die Regeln klarer formuliert und in einem Dokument zum Klettern im Park zusammengefasst wurden. Das bedeutet aber nicht, dass das Klettern am Delicate Arch vorher nicht auch schon illegal war.

Die Frage ist auch gar nicht, wie tief wir hier in die Auslegung verschiedener Dokumente einer US-Nationalpark-Verwaltung eintauchen sollten, sondern es geht darum wie wir diesen Artikel hier so gut wie möglich machen können. Und ich halte die derzeitige Formulierung in jeder Hinsicht für geeignet. Streiten können wir höchstens darüber, ob es sinnvoll sein könnte, Potter auch im Artikel Arches-Nationalpark zu erwähnen und dort auszuführen, dass in Folge seines Stunts die Kletterregeln neu gefasst wurden. Denn wie ich weiter oben schon schrieb: Potter hat zu recht einen Namen in der Szene und seine Leistungen werden lange in den Listen erhalten bleiben. Es könnte also angemessen sein, ihn auch im Nationalpark-Artikel zu erwähnen. Andererseits wäre das im Ergebnis eine Darstellung mit negativem Touch und das ist vielleicht nicht wirklich toll. Und es war nur ein Einzelereignis. Was meinst du und was meinen die anderen Mitleser? Grüße --h-stt !? 16:32, 12. Jun. 2015 (CEST)

Clif Bar und Rock and Ice

Wenn ich den Artikel von Rock and Ice mit dem Brief von Clif Bar vergleiche dann erscheint der Artikel nach dem Brief, denn er zitiert diesen einerseits vermischt ihn aber andererseits gleichzeitig mit der Diskussion, die ihn ausgelöst hat. Das ist für die Darstellung hier sehr unglücklich, vor allem weil der Brief von Clif Bar kein Datum trägt. Ich habe das jetzt aber einmal gemäß dieser Interpretation eingearbeitet, damit eine ausgewogene und chronologisch korrekte Darstellung der Vorgänge möglich wird.--Drgkl (Diskussion) 14:50, 19. Jun. 2015 (CEST)

Outside vom Freitag, 14. Nov. 2014 sagt: “On Thursday, in an effort to clarify its actions, Clif released a ‘Letter to the Climbing Community.’” Das wäre dann Donnerstag, der 13. Nov. 2014. --тнояsтеn ⇔ 14:59, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das Datum trägt auch die Veröffentlichung des Briefes bei Rock & Ice: [1]. --тнояsтеn ⇔ 15:01, 19. Jun. 2015 (CEST)

Hm. Der Artikel von Rock and Ice ist nun aber klar auf den 7. November datiert. Bliebe noch die Annahme, dass der Offene Brief auf einer früheren Mitteilung an die Presse basiert. Beim mehrmaligen Lesen von Rock and Ice muss ich aber auch feststellen, dort wird eindeutig Partei für Potter und Co ergriffen. Cliff Bar ist dort ein Feind der Szene. Damit ist Rock and Ice Teil der Auseinandersetzung um das Ende des Sponsoring und nur sehr bedingt als Quelle zu gebrauchen.--Drgkl (Diskussion) 16:05, 19. Jun. 2015 (CEST)

@Drgkl Lies den Artikel von Rock&Ice doch nochmal durch. Da ist nirgends ein Bezug zu dem Offenen Brief von Clif&Bar, demzufolge gibt es keine inhaltliche Wiedergabe und kein Vermischen. Das Unternehmen hat am 7. November 2014 gegenüber Rock&Ice noch nicht mal bestätigt, dass sie den Athleten gekündigt hat, steht zumindest im besagten Artikel. Du meinst doch diesen: http://www.rockandice.com/lates-news/honnold-potter-and-others-fired-by-clif-bar-for-soloing? Ich bin mir aufgrund Deiner Interpretation des Textes nicht ganz sicher. Ansonsten ist der Artikel nun mal die Erstquelle die berichtete. Inhaltlich übrigens sehr neutral, wenn man mal davon absieht, dass die sportlichen Leistungen der gekündigten Athleten umrissen werden. Die Stellungsahme von Clif&Bar finde ich im Artikel etwas zu lang geraten, aber ok. -- „HMS“ (Diskussion) 08:55, 20. Jun. 2015 (CEST)

@PaulasBunt Zum Ablauf. Wenn der Offene Brief am 14. November erschienen ist und er eine Reaktion auf die Diskussion ist, dann kann Rock and Ice nicht aus dem Offenen Brief zitieren, sondern nur aus einer anderen Quelle z.B. Pressemitteilung.
Dazu sollte man hier vor allem aber einmal die einleitenden Zeilen des Artikels lesen: According to a source who requested anonymity, he received a call and was told that “Clif Bar was firing most every climber they sponsor who was featured in Valley Uprising. Their explanation, ‘Clif Bar is terminating support to anybody who freesolo climbs, BASE jumps or slacklines.’” Da wird eine anonyme Quelle angeführt, die sich in nicht sehr freundlichem Ton ("was firing") äußert. Dann heißt es weiter unten: "Clif Bar wouldn’t confirm that it had cut its sponsored climbers, but the Clif Bar website now posts an error message for any page that previously promoted the five climbers." Dafür wird Potter dann aber Raum zu einem Statement eingeräumt das sich klar gegen die Industrie und ihr Verhalten richtet, wo vorher die Männer quasi als Helden gefeiert wurden. ("purest form of climbing" " "O’Neill has climbed El Cap with his brother, a T-12 paraplegic" etc.) Was am Ende dann folgt ist eine Darstellung der millonenschweren Industrie, die aus unerklärlichen Gründen diese Männer (lies Helden) von ihrer Unterstützungsliste streicht. Da wird also an einer anonymen Quelle und dem fragwürdigen Verhalten einer Webseite eine Nachricht aufgehängt und dann mit simpler Schwarz-Weiß-Malerei das Ganze illustriert.
Nun ja die Zeitschrift bracht die Nachricht als erste, sie hat dabei aber auch gleich eindeutig Stellung bezogen, da musste Clif Bar dann quasi an gleicher Stelle mit einem Offenen Brief antworten und seine Position, die zuvor als Gerücht verbreitet worden war, erläutern. Seriöser Journalismus sieht anders aus. Immerhin kann man die Quelle zumindest als Erstveröffentlichung der Nachricht verwenden und wenn man etwas zu den Personen sucht, dann sind die Aussagen über ihre Leistungen auch brauchbar. Aber hier wurde zuvor über die Qualität von Quellen diskutiert, die als zu einseitig im Artikel bemängelt wurde, da hilft diese Quelle nun nicht unbedingt mit sachlicher Information zu den Kontroversen um Potter. Dies war vor allem keine Anti-Potter Entscheidung, dass macht das Unternehmen deutlich und das sollte jetzt auch hoffentlich so im Artikel herauskommen.--Drgkl (Diskussion) 10:44, 20. Jun. 2015 (CEST)

Rock&Ice zitiert aus keinem Offenen Brief. Dem Sprecher von Clif&Bar wurde Raum zur Stellungsnahme eingeräumt, den er nicht nutzte und über die normale Wortwahl hinsichtlich der Darstellung von Leistungen im Klettersport zu diskutieren macht wenig Sinn. Zu Rock&Ice - ist eigentlich ein renommiertes Klettermagazin und der Inhalt des Artikels wird auch von John Branch im ebenfalls als Referenz beigefügten New York Times Artikel bestätigt. Was ist denn das Problem? Die Artikelpassage ist doch auch Dank Deiner Änderungen ganz gut geworden. -- „HMS“ (Diskussion) 11:17, 20. Jun. 2015 (CEST)

Danke. Es klang nur so als wenn da irgendwas an diesem Rock and Ice Artikel so besonders wichtig wäre, das da noch rein sollte.--Drgkl (Diskussion) 11:48, 20. Jun. 2015 (CEST)

Delicate arch

Danke für die Überarbeitungen und ausdrücklich für den FAZ-Artikel und das Wort "Freigeist" im ersten Satz der Kontroversen. Das bringt den Artikel voran. Ich bin aber nicht glücklich mit der Darstellung der Aktion am Delicate Arch. Auch wenn der als Beleg angegebene Artikel der Washington Post "technically not illegal" schreibt, sah der Superintendend des Parks wie oben verlinkt das anders. Ich halte es für sinnvoller, die Parkverwaltung zu zitieren als einen Artikel aus der Rubrik "Morning Mix" der WashPo. Grüße --h-stt !? 18:20, 22. Jun. 2015 (CEST)

Der Wortlaut des Superindendent ist in den angeführten Quellen, angefangen von der Washington Post, Daily Harald, Denver Post, Salk Lake Tribune enthalten und eindeutig. -- „HMS“ (Diskussion) 18:39, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nicht der Wortlaut laut dem Jahresbericht 2006, den ich oben zitiert habe. Grüße --h-stt !? 18:54, 22. Jun. 2015 (CEST)

FFA Silent Line 2004

Der Einzelnachweis führt leider nur auf die Übersichtsseite von Mountainproject.com, obwohl die eingepflegte Url auf diese Seite verlinkt http://www.mountainproject.com/v/the-silent-line/106770458. Mag jemand helfen? -- „HMS“ (Diskussion) 07:28, 29. Jun. 2015 (CEST)

Der Schrägstrich sollte eigentlich keinen Unterschied machen, aber tut es wohl doch: [2]. --тнояsтеn ⇔ 08:59, 29. Jun. 2015 (CEST)

Tatsache oder Argument?

"Basejumper sehen das Verbot von Basejumps ... als Beitrag zu dem tödlichen Absturz: Um der Aufsicht ... zu entgehen, erfolgen die meisten Sprünge bei sehr ungünstigen Lichtverhältnissen..."
Diese Argumentation - die ich nicht als Tatsache stehen lassen wollte - ist so logisch wie der Satz: "Einbrecher sehen das Verbot von Einbrüchen als Beitrag zu tödlichen Stürzen: um der Polizei zu entgehen, brechen sie notgedrungen in der Dunkelheit ein und fallen so manche Treppe hinunter." Zu diesem Satz würde doch jeder sagen: Berufsrisiko! Insofern starb also wieder einer an seinem Berufsrisiko - diese Freiheit wollte er - gut, dass er Freude daran hatte! Friede seiner Asche. --84.176.155.176 22:42, 23. Feb. 2016 (CET)

Inhaltlich gebe ich dir völlig recht, aber anlässlich seines Todes wurde in US-Medien mit genau diesem Schwerpunkt berichtet. Europäische Medien hätten der Szene dafür eins gehustet ... Naja, mal wieder ein kultureller Unterschied. Grüße --h-stt !? 17:13, 25. Feb. 2016 (CET)