Diskussion:Don Kosaken Chor Serge Jaroff

Schreibweise

Also, die Sache ist Folgende: Es muss "Donkosaken-Chor" heißen. Oder? Gnom 23:37, 11. Aug 2006 (CEST)

Alle Quellen, die zu finden sind, schreiben "Don Kosaken Chor" ([1], [2], [3]). Andere Meinungen also bitte erstmal mit Quellen belegen. --FordPrefect42 00:30, 12. Aug 2006 (CEST)

Jaja, Quellen sind das Eine, die deutsche Rechtschreibung das Andere. Ich verweise als Quelle umständehalber im Allgeinen auf den Duden, Rechtschreibung der deutschen Sprache, 24. Auflage, Mannheim, 2006, ISBN 3-411-04014-9 und im Speziellen auf die Seite www.deppenleerzeichen.de. Das hier besprochene Problem hat sich übrigens durch die Rechtschreibreform nicht (!) verändert.

Die Menschengruppe wird auch bei Wikipedia entweder Don-Kosaken oder Donkosaken und niemals "Don Kosaken" genannt. Ein Chor, der aus lauter Donkosaken besteht, ist zuallererst ein Donkosakenchor. Wer will, kann auch Donkosaken-Chor oder Don-Kosaken-Chor sagen, der besseren Lesbarkeit wegen.

Die eigentliche Frage ist: Darf man hier das Lemma grammatikalisch fehlerhaft einstellen, weil der Chor nicht wusste, wie er sich korrekt schreiben sollte? Ich behaupte, dass es sich hier um eine frühe Form des Deppenleerzeichens handelt, die bekämpft werden müsste. Gnom 01:28, 12. Aug 2006 (CEST)

HA! Ich habe es gefunden. Wer nachschlägt, ist klar im Vorteil. Ich zitiere:

"Donkosak meist plur. (Angehöriger eines am Don wohnenden Stammes der Kosaken); Donkosakenchor, der; -[e]s"

(Der Duden, Rechtschreibung der deutschen Sprache, 21. Auflage, Mannheim, 1996). Meine Meinung: Sowohl das hiesige Lemma als auch das Lemma Don-Kosaken muss geändert werden. Lexikalität, sage ich! Gnom 01:28, 12. Aug 2006 (CEST)

Aha. Nachfragen und Nachschlagen hilft. ;-) Also nicht "Donkosaken-Chor", wie dein erster Vorschlag lautete. Die Schreibweise "Donkosakenchor" habe ich im Duden auch gefunden (übrigens 23. Auflage, wenn man schon Lexikalität fordert, sollten die Angaben auch aktuell sein). Trotzdem finde ich die Frage nach dem besten Lemma nicht eindeutig beantwortet. Erstmal müsste man sich mal klarwerden, um was es in diesem Artikel eigentlich gehen soll. Wenn es ein Übersichtsartikel über verschiedene Donkosakenchöre sein soll, wäre ich auch für eine Verschiebung zu "Donkosakenchor". Wenn es aber um den "Don Kosaken Chor Serge Jaroff" gehen soll, und andere Nachfolgeensembles nur aufgelistet werden sollen (so ist der Artikel derzeit angelegt), würde ich eher für den jetzigen Titel plädieren. Das Lemma sollte ja die gebräuchlichste Version des Namens wiedergeben, nach Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen möglichst die offizielle Schreibweise. Da es sich um ein Ensemble von Exilrussen handelt, kämen evtl. auch die Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch zum Tragen. Also alles nicht so einfach ... (bzgl. der Umbenennung von Don-Kosaken zu Donkosaken gemäß Duden stimme ich dir übrigens zu). --FordPrefect42 12:49, 12. Aug 2006 (CEST)

PS: Das Argument mit dem "Deppenleerzeichen" zieht im vorliegenden Fall nicht. Wie bei Deppenleerzeichen#Eigennamen im Kontext des Regelwerks zur Deutschen Rechtschreibung ausführlich dargelegt, gilt die Regel nicht für Eigennamen, und um einen solchen Eigennamen einer Musikvereinigung handelt es sich in diesem Fall. --FordPrefect42 13:58, 12. Aug 2006 (CEST)

OK, Donkosaken muss geändert werden. Aber bitte schau dir doch mal die Liste der Nachfolgechöre an: KosakenChor, Kosaken Chor, Kosaken-Chor, Kosakenchor... Was denn nu? Mein Vorschlag: Bleiben wir einfach beim orthografisch richtigen Donkosakenchor Serge Jaroff. Wenn es schon im Duden einen Eintrag gibt... die werden sich doch auch Gedanken gemacht haben. Gnom 18:38, 12. Aug 2006 (CEST)

Schade, dass du offenbar nicht in der Lage bist auf ein sachliches Argument einzugehen ... Also nochmal in aller Klarheit: bei Eigennamen sind die Orthographieregeln außer Kraft gesetzt. Die Argumentation orthographisch richtig geht also völlig an der Sache vorbei. Und was die Nachfolgechöre angeht: die werden genauso geschrieben, wie sie sich eben schreiben. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, die selbstgewählte Schreibweise von irgendwelchen Organisationen, Firmen, Vereinen etc. zu korrigieren. --FordPrefect42 19:43, 12. Aug 2006 (CEST)

So, folgendes habe ich jetzt mal umgesetzt: Don-Kosaken zu Donkosaken verschoben, vorliegenden Artikel in Donkosakenchor und Don Kosaken Chor Serge Jaroff aufgesplittet – der eine Artikel als Übersichtsartikel zu den verschiedenen Donkosakenchören gedacht, der andere für den speziellen Chor, der eben diesen Namen trägt. Bleibt natürlich noch viel zu ergänzen. --FordPrefect42 22:09, 12. Aug 2006 (CEST)

Was soll ich da sagen, ich bin zufrieden. Nicht so nett finde ich die Sache mit dem sachlichen Argument. Vielleicht hast du da aber recht, ich bin in Sachen Deppenleerzeichen recht missionarisch. Es gibt ja noch keinen Artikel zum Thema "Bucerius-Kunstforum", einem privaten Museum in Hamburg, aber sobald es den geben wird, werde ich da auch meinen Senf dazugeben. Offiziell heißt es nämlich "Bucerius Kunst Forum". Ich finde, dass die Eigennamensrechtklausel im Duden einfach zu übergehen ist, aber andere Meinungen muss ich da respektieren. (Meiner Meinung nach ist ein Don-Kosakenchor ein Chor aus Kosaken, der am Don singt und ein Donkosaken-Chor ein Chor aus Donkosaken, die irgendwo singen können. Don Kosaken Chor gibt diesen Unterschied, so klein er auch sein mag, nicht wieder und deswegen meine ich, dass man sich über das Eigennamensrecht der Sänger hinwegsetzen kann... Seufz.) Viele Grüße, Gnom 22:47, 12. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank! Manchmal graust es einen wirklich... Es gibt auch einen Artikel zum "Ural Kosakenchor" [!], wobei im Text dann vom "Ural Kosaken Chor" gesprochen wird. Schlimmer geht's nimmer! Mir fehlt leider das technische Verständnis, um Lemmata zu ändern (bzw. die Muße, um es zu lernen)... -212.144.251.27 09:48, 5. Mär. 2014 (CET)

First-hand account, bei Gelegenheit einzuarbeiten

Der Don Kosaken Chor Serge Jaroff ist einer der bekanntesten Russischen Choere der Welt. Seit seiner Gruendung im Jahre 1921 stand er fast 60 Jahre unter Leitung seines Gruenders Serge Jaroff.

Gegruendet in Tschillinger

Nach ihrer Flucht vor der Roten Armee gerieten die Kosaken in ein Fluechtlingslager in Tschillinger in der Naehe von Konstantinopel.

Was waren das für Kosaken? Woher kamen sie? Warum mussten sie fliehen? Wann war das? Wo ist Tschillinger und wie heißt es heute?

Viele (nicht alle) Kosaken kämpften auf Seiten der zarentreuen Armee. Bekanntlich endete die russische Oktoberrevolution mit dem Sieg der Roten Armee und dem Untergang des Zarenregimes.

Serge Jaroff wurde 1917 zum Kriegsdienst eingezogen; seine Ausbildung erhielt er in der Alexandroff-Akademie. Er war Maschinengewehrschütze in einer Einheit der Division des Generals Abramoff.

Konstantinopel ist der damals gebräuchliche Name für das heutige Istanbul am Bosporus. Ob es den Ort Tschillingir heute noch gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Dort gruendete im Jahre 1921 Serge Jaroff seinen Don Kosaken Chor. Zunaechst wirkte der Chor bei den Gottesdiensten mit, die im Lager abgehalten wurden. Spaeter wurden auch Konzerte gegeben. Anschliessend wurde der Chor auf die griechische Insel Limnos verlegt.

Was ist mit "verlegt" gemeint?

Wenn militärische Einheiten ihren Standort wechseln, spricht man von „Verlegen“.

Die dort veranstalteten Freilichtkonzerte waren besonders bei den Briten beliebt.

Was für Briten auf einer griechischen Insel?

Zur Sicherung seiner Einflussspähre im Mittelmeerraum hatte Groß-Britannien zu dieser Zeit Soldaten auf Limnos stationiert.

Danach wurden die Kosaken in die bulgarische Hafenstadt Burgas verlegt, wo der Chor in Kontakt mit der Kirche kam.

Stimmt nicht, sie hatten doch vorher schon bei Gottestdiensten gesungen!

Das eine schließt das andere nicht aus.

Da die Kirchengemeinde zu arm war, um der Chor zu bezahlen, uebten die Kosaken verschiedenen Arbeiten aus, unter anderem in einer Streicholzfabrik.

Sofia, Bulgarien

Schliesslich wurden in Sophia die Zelte gegen Baracken vertauscht, die das Verteidigungsministerium zur Verfuegung stellte.

Sofia? Wie kommen die auf einmal nach Sofia? Welche Zelte?

In Jaroffs Erinnerungen (E. Klinsky: 40 Donkosaken erobern die Welt, Leipzig 1933) finden sich hierzu keine näheren Angaben. Es ist nur von einem „Befehl“ einer Truppenverlegung die Rede .

In den Lagern, in denen sie bisher gelebt hatten, gab es keine festen Unterkünfte, daher hausten die Flüchtlinge in Zelten.

Der Erloes eines Konzertes betrug zwei Dollar, zu der Zeit ungefaehr vier Euro, aber das Debut in der Kathedrale von Sofia war gut fuer die Moral.

Moral? Haben wir es hier mit Soldaten zu tun?

Die Situation der Flüchtlinge war vor allem durch Hunger, Kälte, Krankheiten (Cholera) und Hoffnungslosigkeit gekennzeichnet. Deshalb war es für die Moral wichtig, dass das Konzert in der Alexander-Newsky-Kathedrale in Sofia vor allem ein künstlerischer Erfolg war.

Gab es damals schon Euro?

Die Währung „EURO“ gibt es seit dem Jahre 2000. Es ist üblich, nicht mehr gebräuchliche Währungen in aktuelle Währungen umzurechnen, um eine Vorstellung von der Höhe eines Geldbetrage zu vermitteln.

Dieser kleine Erfolg hatte ein Angebot eines Fabrikdirektors in Montargie (Frankreich) zur Folge.

Montargie? Das kennt nicht mal die französische Wikipedia.

Google maps kennt Montargie ebenfalls nicht, dafür aber Montargis (ca. 100 km südlich von Paris).

Die Frau des Direktors war Russin, und das Ehepaar hatte bereits ein Orchester unter Vertrag. Waehrend der Woche wurde gearbeitet, am Wochende fanden Konzerte statt.

Infolge Geldmangels hatten die Kosaken Aufenthalt in Wien.

Wien? Auf einmal?

Sie waren auf dem Weg nach Montargie (Montargis).

Hilfe kam vom Voelkerbund, der sich fuer den Chor interessierte und ein Vorsingen beim Direktor eines Konzertbueros organisierte. Der Entschluss war schnell gefasst; in der Wiener Hofburg wurde im Jahre 1923 das erste oeffentliche Konzert veranstaltet. Dieses Konzert war ein aussergewoenlicher Erfolg, und der Direktor prophezeite, das noch viele Konzerte folgen wuerden. Schliesslich wurden es mehr als 10.000, alle dirigiert von Serge Jaroff; eine einmahlige Leistung in der Welt der Chormusik.

Zweiter Weltkrieg

Waehrend des Zweiten Weltkrieges fand der Chor ein neues Zuhause in den Vereinigten Staaten von Amerika. Der bekannte Impressario Sal Hurok betreute den Chor. In Deutschland uebernahm anschliessend diese Aufgabe Clara Ebner, auf die im Jahre 1953 die Konzertdirektion Collien in Hamburg folgte. 1960 nam Otto Hofner den Chor unter Vertrag. Er wurde ein sehr guter Freund fuer Serge Jaroff. Nach einer letzten Tournee in Amerika uebertrug Serge Jaroff am 20 Maerz 1981 die Rechte ueber seinen Chor auf Otto Hofner und gab die Zustimmung fuer eine Tournee unter der Leitung von George Margitich. Aber in diesem Augenblick wollte Hofner keine Konzerte mehr durchfueren.

Michael Minsky

Im Jahre 1985 nahm Otto Hofner Kontakt mit Michael Minsky, einem langjaehrigen Solisten in Jaroffs Chor, auf. Minsky stand schon seit 1948 in Verbindung mit Jaroff. Als Baritonsolist und Chorleiter hatte Minsky einen Weltruf. Er war lange genug bei Jaroff aktiv gewesen um den Chor in derselben Tradition fortsetzen zu koennen. Jaroffs Wunsch entsprechend, organisierte Otto Hofner ein Tournee mit Nicolai Gedda als Gastsolist. Die Tournee war erfolgreich, aber weil Nicolai Gedda nicht mehr taeglich auftreten wollte und Michael Minsky erkrankte wurden keine weiteren Tourneen durchgefuehrt.

Wanja Hlibka

Danach nahm der juengste Solist von Serge Jaroff, Wanja Hlibka, zusammen mit George Tymchenko den Faden wieder auf. In 2001 erhielte Wanja Hlibka die Rechte von Otto Hofner, den Namen Don Kosaken Chor zu fuehren. Bis zum heutigen Tag finden Konzerte in allen grossen Konzertsaelen der Welt statt.

Dirigierstil

Augenzeugen berichten: "Er war klein von Statur, aber auf dem Podium stand er fast unbeweglich vor dem Chor. Er dirigierte nur durch Bewegungen seines Kopfes, seiner Augen und Finger. Bei der Auffuerung von Kosakentaenzen auf der Buehne dirigierte Jaroff nur die ersten Takte, worauf der Chor alleine weiter sang." Man schrieb ueber Jaroff, dass er auf seinem Chor spielte wie auf der Klaviatur einer Orgel. Dieses ist auf verschiedenen Filmen gut zu erkennen.

Wie lautet die Quelle dieses Zitats?

Der Text zum Dirigierstil Jaroffs ist sehr pathetisch, wie man es oft in den Konzertprogrammheften fand. Seine Art zu dirigieren hat sich im übrigen im Lauf der Jahrzehnte verändert.

von Benutzer:Galina. --Gnom 17:30, 27. Mär. 2008 (CET)

Und wann passiert endlich etwas mit unsere Seite?

Die Seite auf wikipedia ist ziemlich schlecht und nicht Vollständig! Galina 21:56, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde mich über die Beantwortung dieser Fragen freuen. --Gnom 00:56, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Fragen sind längst beantwortet und die benützte Photo's waren frei von Rechten. Alle. 94.215.61.61 17:08, 16. Dez. 2009 (CET)

Bild

Das Bild vom "Don Kosaken Chor Serge Jaroff Leitung Wanja Hlibka" habe ich wieder eingefügt. Laut Artikel handelt es sich bei diesem Chor um den Träger des geschützten Namens, was auch aus der Bildunterschrift zu erkennen ist. Das Bild passt daher zum Artikelgegenstand. --Asio 09:54, 29. Jan. 2012 (CET)

Der Don Kosaken Chor Serge Jaroff wurde 1981 aufgelöst, wie das im Artikel korrekt dargestellt ist. Es gibt mehrere Nachfolgechöre, die von Sängern von Jaroffs ursprünglichem Chor gegründet wurden. Über Wanja Hilbkas Chor darf gerne jemand einen eigenen Artikel verfassen, auf der Begriffsklärungsseite Donkosakenchor ist längst ein Link dafür vorgesehen. Ein Bild aus dem Jahr 2012 trägt aber nichts zur Erläuterung eines 1981 aufgelösten Chores bei. Auch die Tatsache, dass der rechtlich eingetragene Name nach 20 Jahren Abstand auf einen anderen Chor übertragen wurde ändert nichts daran, dass das zwei verschiedene Chöre sind. --FordPrefect42 13:19, 29. Jan. 2012 (CET)

Mit dem "Don Kosaken Chor Serge Jaroff", der von Wanja Hlibka dirigiert wird, ist es imho etwas anders, als mit all den anderen Chören. Wie interpretiert man "Nachfolge" in diesem speziellen Fall?

Hlibkas Chor wird an verschiedenen Stellen als Fortsetzung des Orginalchores bzw. mit dem Namen "Don Kosaken Chor Serge Jaroff", Dirigent Wanja Hlibka, beschrieben bzw. angegeben. Siehe u. a. hier, hier oder auch in folgendem Dokument: www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=2001+Wanja+Hlibka+Don+Kosaken+Chor+Serge+Jaroff&source=web&cd=2&ved=0CDcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.fuerstenfeld.de%2Fpresse%2FPressetexte%25202011%2FDezember%2FBiographie%2520Don%2520Kosaken%2520Chor.doc&ei=QT8lT6fxI8Xz-gap283eCA&usg=AFQjCNGDdn8RNprPbjAoTSc4yTP6jQiCCg&cad=rja

Eine Fortsetzung durch den Hlibka-Chor hier im Artikel würde ich nicht ohne weiteres ausschließen wollen. Ein annähernd ähnliches Beispiel (jedoch aufgelöste Band) findet sich bei der Pee Wee Bluesgang.

Es wäre natürlich schön, wenn Jemand zum "Don Kosaken Chor Serge Jaroff", der von Wanja Hlibka dirigiert wird, etwas schreiben würde. Gruß --Asio 22:47, 29. Jan. 2012 (CET)

Chor

Der Chor wurde nie aufgelöst, nur Jaroff hat aufgehört zu dirigieren. Da ist ein Buch unterwegs von der Universität über die Geschichte vom Don Kosaken Chor. Leider ist die Version von der Deutsche Wikipedia bis jetzt nicht vollständig. Wir haben als Studiengruppe der Uni uns genug bemüht und alle andere Versionen (Fr. Russisch, usw), werden aber gestört von --Gnom, der leider nicht genug vom Thema weiss. (nicht signierter Beitrag von 82.157.172.228 (Diskussion) 11:37, 17. Okt. 2012 (CEST))