Diskussion:Eromenos

Belege

ein Erastes mit seinem Eromenos.

Für betuliche Anmerkungen wie Ob diese eine eher idealisierte Sicht wiedergeben, ist schwer zu beurteilen. Sicherlich aber wäre es falsch, diese Beziehungen unter hauptsächlich sexuellem Gesichtspunkt zu sehen und dabei die soziale Funktion zu übersehen sähe man gern Quellen. — ^PDD — 04:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

soweit ich mich erinnern kann, da war eine teil von "Also Sprach von Zarahustra" oder ein anderer Buch von Friedrich Nietzsche (nach dem richard Wagner ihm damit "beschuldigte"), falls ich die exakte Buch und Seite finde lasse ich euch wissen.

Tristus (nicht signierter Beitrag von 87.162.39.226 (Diskussion | Beiträge) 19:04, 8. Feb. 2010 (CET))

Komisch Antwort auf eine berechtigte Frage. Die Bemerkung ist unneutral, und widerpricht der modernen Forshcung. --al-Qamar (Diskussion) 08:47, 17. Jan. 2016 (CET)

Die moderne Forschung hat widerlegt, dass die Beziehungen eine soziale Funktion hatten? Es wurde endlich bewiesen, dass diese Griechen Geilheit und sonst gar nichts trieb? Faszinierend. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:18, 17. Jan. 2016 (CET)

Genau das ist doch das Problem, dass ständig irgendwelche Leute sich bemüssigt fühlen, zu betonen, dass es nicht bloss sexuell war, sondern die soziale Komponente doch zu beachten sei. (Als ob man das nicht wüsste.) Ja un dann wird immer gleich Platon genannt. In der Tat war es so, dass die soziale Komponente grundlegend war und dass die sexuelle Komponente auch in der griechischen Antike unterschiedliche Meinungen hervorrief, aber sie war da. (Es gibt genug eindeutige Texte und Bildmaterial.) Aber zietieren wir doch mal den Neuen Pauly, Päderastie (Bd. 9,138f.9: Die P. (Knabenliebe) ist eine in Griechenland gepflegte Spielart der Homosexualität unter Männern bestimmter Altersstufen. und weiter (besonders wichtig in diesem Zusammenhang): In der Forsch. wird der Stellenwert des sexuellen und des pädagogischen Aspektes der P. verschieden gewertet, indem diese teil als pädagogisch verbrämte sexuelle Beziehung, teils als erotisch gefärbte Erziehung gedeutet wird …. Also schwankt die moderne Forschung zwischen blosser Geilheit und sozialer Funktion. Nun Spass beiseite. Wenn sich jemand schon die Mühe machte, den Artikel anzulegen, wäre es wünschenswert differenzierter das heikle Thema darzustellen. So wie es dasteht ist es bieder brav (somit unwissenschaftlich) und obige Antwort von Tristus traurig. Es nützt wenig den Warnfinger zu erheben, aber es zu unterlassen, die Sachlage etwas genauer zu erörtern. Ein Blick in den Artikel Päderastie (worauf übrigens das Lemma Erastes hingleitet wird) zeigt inetwa, was ich unter neutraler Darstelllung moderner Forschung verstehe. Die Forschung ist schon länger in der Lage selbst Geilheit (auch die kam mit Bestimmtheit vor) sachlich und ohne moralischen Beigeschmack darzustellen. --al-Qamar (Diskussion) 23:48, 19. Jan. 2016 (CET)

Wo Du hier einen moralischen Warn- oder Zeigefinger siehst, ist mir unerfindlich. Den Artikel habe seinerzeit ich angelegt. Wenn Du ihn ungenügend findest, verbessere ihn halt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:03, 20. Jan. 2016 (CET)

Eromenoi in der griechischen Mythologie

Die Übertragung des soziokulturellen Begriffs Eromenos auf die Rolle des Knaben innerhalb des Liebesverhältnisse zwischen einem Gott und einem Knaben in der griechischen Mythologie sehe ich Moment nicht belegt, widerspräche auch der Definition des Begriffs und der Bedeutung der dahinterstehenden, institutionalisierten gesellschaftlichen Funktion. Ohne eindeutige Belege, die nicht nur – sofern überhaupt – Mindermeinungen repräsentieren, werde ich den entsprechenden Abschnitt samt Liste entfernen und die Kategorie löschen lassen. --Tusculum (Diskussion) 09:58, 21. Jan. 2016 (CET)

Die Literatur ist angegeben: das Buch von Sergent. Der Begriff Eromenos befindet sich sehr häufig in den genannten Mythen, bei den meisten sind die altgriechischen Autoren agegeben. Es sollte kein Problem sein, die altgriechischen Texte einzusehen um zu sehen, dass dem so ist. Auch das Buch von Sergent darf gerne konsultiert werden. --al-Qamar (Diskussion) 11:26, 21. Jan. 2016 (CET)

Das ist eine reine Behauptung Deinerseits. Der Begriff Eromenos taucht in den griechischen Originaltexten zu Mythen nach meinem bescheidenen Kenntnisstand nicht auf, ich lasse mich durch Dich aber gern eines besseren belehren. Der Verweis auf Sergent genügt nicht den Anforderungen an WP:Q. Ich will konkrete Seitenzahlen. Zudem wurde Sergents Umgang mit dem Mythos in Fachkreisen nicht wirklich gut aufgenommen. Also hier jetzt keine Mindermeinungen anführen, das wäre Begriffsetablierung. Du willst das drin haben, es liegt folglich an Dir, das ordentlich zu belegen. --Tusculum (Diskussion) 11:55, 21. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Nehmen wir nur Deinen neuen Artikel Antheus, kategorisiert unter Eromenos. Die Textstelle, auf die sich das beziehen soll, lautet: Ἀνθεὺς Ἑρμείῃ ταχινῷ φίλος. Da ist von philos die Rede („der vom schnellfüßigen Hermes geliebte Antheus“), was man in der Tat als „Geliebter“ übersetzen kann, allerdings erstens in einer ganz unerotischen Weise und sicher nicht im Sinne von Eromenos. So viel zum Thema Es sollte kein Problem sein, die altgriechischen Texte einzusehen um zu sehen, dass dem so ist --Tusculum (Diskussion) 13:14, 21. Jan. 2016 (CET)

Ja das sitmmt, in diesem Fall, ich weiss, die Textstelle war mir schon bekannt. Aber die Liste habe ich ja nicht erfunden, sondern von Sergent übernommen. Dazu unten gleich mehr. --al-Qamar (Diskussion) 20:34, 21. Jan. 2016 (CET)

Und woher stammt diese Liste? Genauere Quellenangaben wären wünschenswert, auf jeden Fall dort, wo keine Artikel existieren bzw. ein entsprechendes Verhältnis im Artikel nicht vermerkt wird. "Von der Forschung wird dieser Mythentyp als ein Reflex eines alten Initiationsritus betrachtet; mit dem symbolischen Tod des Jünglings wird er zum erwachsenen Mann." Wo steht das? Außerdem sollten die BKLs aufgelöst werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:00, 21. Jan. 2016 (CET)

Dass mir ja keiner mehr behaupte, ich würde hier Behauptungen aufstellen! Die Literatur (Bernard Sergent) habe ich angegeben, vielleicht etwas zuwenig genau. Die einzige Behauptung ist, dass ich hier Bergriffsetablierung (wohl eher Etablierung einer Theorie) betreibe. Wieso sollte ich? Sergent ist, soweit ich sehe, bisher der Einzige der umfassend Homosexualität in den griechischen Mythen einigermassen vernünftig anging - frei von unverbesserlicher Romantik oder bigotter Abscheu. Wenn es keine andere aktuelle Forschung hierzu gibt, was dann? Sollte jemand aber eine empfehlenswerte Arbeit kennen, ich würde mich freuen, dies zu erfahren. Statt von Mindermeinung, würde ich eher den Begriff "Schlecht erforschtes Feld" etablieren, und das kann ja wohl kein Löschgrund sein. Mal ganz abgesehen davon, dass ich irgendwie der Meinung bin, dass Mindermeinungen erst recht auch in die Wikipedia gehören.

Seitenzahlen kann ich leider deshalb nicht angeben, weil ich Sergents Buch zur Zeit nicht zur Hand habe. Ein Löschgrund ist es auf keinen Fall, es sei denn, jemand kann beweisen, dass meine Literaturangabe falsch ist. Selbst wenn ich die Quintessenz des Werkes leicht verschoben dargestellt hätte: Kein Löschgrund! Ich bin lange genug hier um die Gepflogenheiten zu kennen. Was nicht heisst, dass ich deswegen unfehlbar wäre und mal versäume etwas so zu belegen oder darzustellen, wie es manche gerne hätten. Die Liste mit den Eromenoi und Erastai steht am Ende des Werkes in einem Anhang, soweit ich mich erinnere. Ich habe die Liste viel kürzer gehalten, weil Sergent etwas grosszügig aufgelistet hat, was in seinem Buch durchaus Sinn macht, hier aber ohne grosse Erklärungen nur Verwirrung stiften würde (z.B. Adonis als Eromenos von Herakles gemäss Photios). Sergent hat auch versucht darzulegen, welche Mythen typologisch alt und welche jung sind und gezeigt welche im Kult Eingang fanden. Das ist Religionsgeschichte, die irrealen Mythos mit realem Leben verbindet und symbolische Mythen (z.B. Hyakinthos in Amyklai) von rein erzählerischen Mythen (z.B. Ovid, Nonnos) unterscheidet. Für das Verständnis der antiken Gedankenwelt ist diese Verbindung zwischen Realwelt und Mythos wichtig.

Da das Wort Eromenos in Mythen sehr wohl vorkommt und homosexuelle/päderastische Beziehungen zu genüge und allzu offensichtlich thematisiert sind, gehören sie in diesen Artikel. Die deutsche Wikipedia scheint mir da ohnehin etwas einseitig prüde zu sein (siehe Artikel Thamyris).

Was die Kategorie Eromenos angeht, man könnte auch eine Kategorie Homosexualität in der griechischen Mythologie anlegen, wie in der französischen Wikipedia. Oder spricht etwas dagegen, eine gut zugängliche Übersicht des Themas Homosexualität und Mythologie in der deutschen Wikipeda zu haben?

So hier einige einschlägige Stellen wohlbekannter antiker Literatur. Ich habe, wo möglich, den altgriechischen Text überprüft, ob das Wort eromenos auch wirklich vorkommt (Deu deutsche Übersetzung hat "Geliebter", doch habe ich es hier durch eromenos ersetzt, wos der altgriechische Text hat.):

• Scholien zu Apollonios Rhodios 1.1207b: »Es gibt viele eromenoi des Herakles: Hylas, Philoktetes, Diomos, Perinthos und Trinx, nach dem eine Stadt in Libyen benannt ist. Sokrates sagt … dass Hylas eromenos des Polyphemos war und nicht von Herakles.«
• Apollodor, Bibliotheke 1.16f: »Doch den Hyakinthos tötete später Apollon, als er sein eromenos war …«
• Apd. 1.117: »Denn Hylas, Sohn des Theiophanes, eromenos des Herakles, wurde fortgeschickt, um Wasser zu holen.«
• Apd. 2.97: »… übergab er die Stuten dem Abderos …. Dieser war ein Sohn des Hermes, ein Lokrer aus Opus, eromenos des Herakles, den die Stuten zuschande machten.«
• Apd. E2.3: »Dass Pelops beim Mahl der Götter geschlachtet und aufgekocht, bei der Wiederbelebung aber hübscher wurde, und an Schönheit hervorstechend, eromenos des Poseidon wird,…«
• Pausanias 7.17.8: »… Grab des Sostratos; er war ein einheimischer Jüngling und soll eromenos des Herakles gewesen sein …«
• Athenaios v. Naukratis, Deipnosophistai 7.48 (296F-297A): »Nikandros in seinem dritten Buch der Europia sagt, des Nereus´ eromenos war Glaukos.«
• Hesychios: Ἠλακάτηα: »Elakatea · Festspiele in Lakedaimon nach Elakatos, einem eromenos des Herakles gemäss Sosibios.«
• Stephan v. Byzanz: »Argynnion · Argynnos … der eromenos des Agamemnon, war ein Boioter …«
• Photios: Bibliotheke: ziemlich viele, allerdings ist dieser Autor aus dem 9.Jh. recht unzuverlässig.

Dann gibt es noch andere Stellen, wo das Wort eromenos (erastes scheint selten zu sein) nicht fällt, die trotzdem Eindeutig genug sind, z.B. Apd.: »… Hyakinthos, zu dem Thamyris … Liebe fasst, als erster damit beginnend Männer zu lieben.« Zudem gibt es noch Sagen, die gewisse Aspekte der Päderastie sehr schön thematisieren, z.B. den Standesunterschied (Meles & Timagoras) oder die wertvollen Geschenke (Leukokomas). Schade wenn das nicht hierher gehört.

Da das Wort Erastes in Mythen offenbar kaum (oder nicht?) vorkommt, sehr wohl aber Eromenos, und weil ein Unterschied zur "klassischen Päderaste" durchaus besteht, würde ich ein Einarbeiten in diesen Artikel bevorzugen. Der Wechsel vom Jüngling, (hier: Eromenos), zum Erwachsenen war ja - mythisch und religiös gesehen - der entscheidende und kritische Moment. Das wärs dann wohl. --al-Qamar (Diskussion) 20:37, 21. Jan. 2016 (CET)

Und hier habe ich noch im Neuen Pauly, den Du ja offensichtlich gut kennst, anhand des Textes, den Du im Artikel eingestellt hast, folgende zwei Stellen gefunden:

• DNP: Ganymedes Bd.4.781f.: »Ein wesentliches Element des G.-Mythos ist sicherlich in seinem homoerotischen Aspekt zu sehen, doch hat die Figur des jugendlichen Mundschenks auch als Reflex bestimmter Initiationsriten ihre Bed.«
• DNP: Daphnis Bd.3.315: »In soziologischer Hinsicht repräsentiert D. männliche Initianden, die beim Ausscheiden aus dem jugendlichen Hirtendienst symbolisch starben, bevor sie einen bäuerlichen Erwachsenenstatus erlangten.«

Somit ist das mit der Initiation und dem symbolischen Tod (doch ein bisschen) anerkannt. (Alles andere würde mich aus religionshistorischer Sicht auch wundern). --al-Qamar (Diskussion) 21:21, 21. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht hilft auch das, um die Gedanken Sergents zu erfassen hier. --al-Qamar (Diskussion) 21:56, 21. Jan. 2016 (CET)

Die benannten Textstellen wären ja schöne Belege, vorausgesetzt, dass im betreffenden Text die spezifische, im Artikel behandelte Bedeutung gemeint wäre. Aber ist es nicht eher so, dass der im Artikel behandelte Begriff neuzeitlich ist und in dieser spezifischen Bedeutung von Kenneth Dover eingeführt wurde? Vgl. Dover Greek Homosexuality 2. Aufl. 1989, S. 16. Muss man nicht davon ausgehen, dass die Bezeichnung eromenos in den griechischen Texten ganz unspezifisch "Geliebter" bedeutet, ohne dabei eine bestimmte Rolle etc. zu implizieren? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:44, 22. Jan. 2016 (CET)

Zunächst einmal herzlichen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme und die reichliche Mühe, die in ihr steckt. Auch Dank für die Belehrung, dass der Begriff in der Tat in mythologischen Erzählungen Verwendung findet. Das nehme ich gern an.

Dass Homosexualität und Homoerotik in zahlreichen Götter- und Heldenmythen eine Rolle spielt, muss natürlich nicht diskutiert werden, dies war auch unseren Altvorderen zumeist bewusst, wurde bei vielen auch nicht mit bigotter Abscheu verbunden oder unter den Teppich unverbesserlicher Romantik gekehrt. Auch diesen waren Vasenbilder und Wandmalereien bekannt, zudem waren sie deutlich quellensicherer als wir heutzutage. Dass das Thema erst seit den späten 1970er Jahren in den Fokus rückte und bald darauf auch wieder aus selbigem verschwand, ist forschungsgeschichtlich natürlich von Interesse, ebenso wie der Umstand, dass der Hype wieder verschwunden ist und einer recht neutralen, unaufgeregten Herangehensweise Platz gemacht.

Zur Sache: Der Artikel behandelt ja nicht das Wort Eromenos, sondern den Eromenos in der Eromenos-Erastes-Beziehung als gesellschaftlicher Institution. Diese Beziehung wurde in der Tat in den theoretischen Erörterungen auch auf den Mythos übertragen, wenn Platon im Symposion (180a-b) sich über Aischylos (Myrmidonen Frg. 135-136 Radt) beschwert, der Achill (die Schenkel des Patroklos verehrender und Küsse ausgebender) zum Liebhaber des Patroklos macht, obwohl Achill doch der jüngere und schönere von beiden gewesen sei. In Erörterung dieser Aischylosstelle vergleicht er das Wesen und die Wirkung der Eromenos-Erastes-Beziehung, in dem Moment aber wieder ganz in seiner eigenen Zeit angekommen.

Nun hat sich der Begriff und auch das Wesen dieser "Institution" sicher gewandelt, vieles, was in archaischer Zeit verpönt war – wie etwa die Annahme von Geldgeschenken –, wurde später üblich. Von daher ist es bezeichnend, dass alle von Dir zu Recht angeführten Textstellen frühestens aus dem späteren 1. Jahrhundert n. Chr. stammen, und wenn die häufige Verwendung des Wortes bei Photios, die wohl ausschließlich in seinem Extrakt des Ptolemaios Chennos zu finden ist, seiner Quelle geschuldet ist, kommen ‎wir auch hier nicht vor das 1. Jahrhundert zurück.

Von daher halte ich die Übertragung des Begriffs in den Bereich griechischen Mythologie zunächst für gewagt, wenn nicht konstruiert. Der gelegentliche Gebrauch des Wortes ab dem 1. Jahrhundert rechtfertigt eine Anwendung auf homosexuelle Beziehungen des griechischen Mythos ohne weitere Ausführungen meines Erachtens nicht.

Nun ließe sich natürlich schon aufzeigen, dass einige Punkte der für das Eromenos-Erastes-Verhältnis wichtigen Aspekte auch im Mythos auftauchen. Da ist das "Werben" des Zeus um Ganymed, für den sein Vater Tros die Pferde des Hermes erhält. Da ist auch Poseidon, der dem Pelops für dessen Zeit als sein Geliebter den Gefallen tut, ihn beim Wagenrennen zu unterstützen. Apollon unterrichtet Hyakinthos im Diskuswurf und den Kyparissos im Speerwurf, um letzteren hat er mit einem Hirsch als Geschenk geworben. Werben, auch bei der Familie, Vorteile verschaffen und Fördern sowie Erziehung, alles Aspekte, die für die Eromenos-Erastes-Beziehung kennzeichnend sind. Wenn Sergent (oder jemand anderes) darauf eingeht, dann könnte man das in vorsichtiger Form in den Artikel einbauen. Im Moment ist mir das zu ruppig dahingeschrieben, als wäre das State of the Art und Standardwissen.

Schließlich: Die Verbindung der Initiation mit einigen dieser Mythen ist sicher gegeben, ist auch nicht wirklich neu und von Sergent erfunden. Die Kombination mit dem Artikel Eromenos halte ich allerdings für gestelzt und laut Deinem DNP-Zitat (der mir übrigens nicht vorliegt, von dem ich auch nicht allzu viel halte) zu Ganymedes werden die beiden Aspekte Homoerotik und Initiation im Mythos auch strikt getrennt.

Zu guter Letzt: Gegen eine Kategorie Homosexualität in der griechischen Mythologie ist meines Erachtens nichts einzuwenden, sollte aber mit dem Portal geklärt werden. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 11:49, 22. Jan. 2016 (CET)

Nun gut, wenn der Artikel nur die "Doversche" Definition behandeln sollte, gehört das vielleicht nicht hierher, vielleicht wäre ein eigener Artikel denkbar.

Allerdings ist zu bachten, dass die soziale Rolle eines Eromenos, wie sie Dover definiert, sich vor allem auf die grosstädtische Elite Athens bezieht. In dorischen Gebieten, wo die Päderastie ursprünglich gewesen sein soll, sah das etwas anders aus. Nach Ephoros (bei Strabon nachzulesen) wurde auf Kreta der Jüngling geraubt (wie z.B. Chrysippos von Laios im Mythos), sie jagen dann gemeinsam im Wald (wie z.B. Hyakinthos und Apollon) während zweier Monate, und erst dann erhält der Eromenoes von seinem Erastes die gesetzlich vorgeschriebenen Geschenke: einen Waffenrock, einen Kelch und einen Stier - womit klar ist, dass der Jüngling jetzt zum wehrfähigen Manne geworden ist (Initiation). Und dann berichtet der kretische Eromenos »vom Beilager (homilia) des Liebhabers (erastēs), ob er daran Gefallen gefunden habe oder nicht«. Ab diesem Zeitpunkt ist der Jüngling ein angesehener Mann. Einige Mythen entsprechen - wie Sergent dargelegt hat - sehr gut zu dieser dorischen (archaischen) Form der Päderastie, z.b. die Sage um Hyakinthos, die sehr alt gewesen sein muss, wegen der in Amyklai gefeierten Hyakinthia, einem Intitiationsfest der spartanischen Jünglinge.

Dass das Wort Eromenos erst relativ spät auftaucht bei den Mythographen ist klar und dass der zeitliche Horizont des Niederschreibens beachtet werden muss, ist auch klar. Wenn man aber überprüft, wo das Wort in der Bibliotheke vorkommt wird die Beziehung zur Päderastie deutlich genug. Das innige Freundschaftsverhältnis zwischen Nestor und Machaon wird z.B. nie in diesen Kontext gestellt.

Bereits bei Pindar wird das Verhältnis zwischen Poseidon und Pelops deutlich genug beschrieben. Poseidon verliebte sich ihn ihn, als er ein Knabe war. Er erhielt von ihm ein besonderes Geschenk, einen geflügelten Wagen. Später, als ihm der Bart spross, unterstützte Poseidon ihn bei der Werbung um Hippodameia. (Pindar: »Als er aber zur Blüte herangewachsen war und sein Kinn das Barthaar schwarz bedeckte, gedachte er, wie er für eine sich bietende Vermählung die berühmte Hippodameia von ihrem Vater aus Pisa gewinnen könnte«) Dass Pindar das Verhältnis, obschon er das Wort Eromenos nicht brauchte, homosexuell war, geht aus der Anrede Pelops an Poseidon hervor: »Wenn die lieblichen Gaben der Kypris Dank im Gefolge haben, Poseidaon …«. Das Verhältnis zwische Pelops und Poseidon war das eines noch bartlosen aristokratischen Eromenos und göttlichen Erastes, aber nicht grosstädtisch-athenisch sondern archaisch. Laios unterrichtet Pelops´ Sohn Chrysippos im Wagenrennen und entführt ihn, wie auf Kreta, in Athen undenkbar.

Dass die von späteren Mythographen als Eromenos bezeichnete Personen Jünglinge oder Knaben waren und dass das Verhältnis durchaus auch sexuellen Charakter hatte und Bezüge zur Päderastie (aber in einer archaischen Form) geht am Beispiel Hyakinthios sehr schön hervor. Apollodor: »Hyakinthos, zu dem Thamyris … Liebe fasst, als erster damit beginnend Männer zu lieben. Doch den Hyakinthos tötete später Apollon, als er sein eromenos war, durch einen Wurf mit dem Diskus unabsichtlich.« Im selben Atemzug nennt er Thamyris als Erfinder der Männerliebe und Apllon als Liebhaber des Hyakinthos. Dass dieses ein päderastisches Verhältnis ist, ergibt sich aus Pausanias in der Beschreibung von Amyklai: »Dieses Bild des Hyakinthos hat bereits einen Bart. Nikias, der Sohn des Nikodemos, hat ihn aber ganz jung gemalt, um damit auf die von Apollon erzählte Liebe zu Hyakinthos anzuspielen.« Derselbe Hyakinthos wird auf einer Vase dargestellt, wie er Schenkelverkehr mit Zephyros hat, Zephyros ist der aktive, Hyakinthos der sich hingebende. Oder Ovid: Er beschreibt wie Apollon in Liebesglut mit Hyacinthus jagend durch die Gebirge streifte, und »die ständige Begleitung führte noch mehr Brennstoff dem Liebesfeuer zu« und, o là là: »Der Gott und der Jüngling zogen ihre Kleider aus und rieben ihre Körper mit Olivenöl ein, bis sie glänzten.« Homoerotischer gehts wohl nicht, sprich päderastischer, denn er war ja noch ein pubertierender bartloser Knabe. Und sie haben gejagt, wie auf Kreta. Hyakinthos war ja auch dorischer Spartaner, kein grosstädtischer Athener. Verständlich, dass Hyakinthis nicht zu dem passt, was Dover definiert, aber er passt zu dem was der Grieche Ephoros schrieb.

Ich halte es für eigenartig, anzunehmen, das Wort Eromenos in der Bibliotheke und anderen mythologischen Autoren wären frei von jeglicher päderastischer Konnotation. Diese Autoren waren belesen, die wussten sehr wohl um die wirkliche Bedeutung des Wortes. Die Sagen und der Kontext (bartloser Jüngling, homoerotisch-sexuelles Verhältnis, Raub, Geschenke, Jagd, Lehrer in kämpferischen/jägerischen Aktivitäten etc.) sprechen eine eindeutige Sprache. Es war nach antikem Verständnis undenkbar, dass erwachsene Männer Eromenoi sein konnten auch zur Zeit, als die Bibliotheke geschrieben wurde. Ja, von Platon bis Apollodor haben sich die Gebräuche und Vorstellungen geändert. Richtig ist auch, dass die Sagen von Pelops oder Hyakinthos auch gar nichts mit Athen zu tun haben, sie sind auf der Peloponnes beheimatet. Wäre es nicht korrekter, im Artikel Eromenos, die Unterschiede aufzuzeigen, je nach Stamm (Ionier, Boiotier, Dorier), Region (Athen, Sparta, Kreta) und Kontext (Realleben, Mythos) sowie der zeitliche Horizont. Die Doversche Darstellung, so gut sie ist, ist nur ein Aspekt dessen, was in der Antike gedacht und gelebt wurde.

Zur Kategorie, es würde micht freuen, ween Du die Diskussion im Portal startest. --al-Qamar (Diskussion) 13:13, 22. Jan. 2016 (CET)

Da hast Du mich zum Teil missverstanden. Es ist schon klar, dass das immer Verhältnisse zu Jünglingen waren und ich habe ja selbst Aspekte angeführt, die im Rahmen dieser Verhältnisse deutlichen Bezug zur Eromenos-Erastes-Beziehung hatten: Werben, Fördern, Erziehen. Das hatte ich selbst bereits an den Beispielen Hyakinthos und Pelops kurz angerissen. Dass der Schreiber der Bibliotheke oder Pausanias wussten, was ein Eromenos ist, ist auch vorauszusetzen. Die direkte Übertragung auf den Mythos findet sich aber zuvor nicht, in keiner älteren Mythosfassung oder -erzählung, keiner Tragödie und keiner Kommödie, so weit ich das beurteilen kann. Dass es in Sparta in der Tat institutionalisierte sexuelle Konnotation oder Kontakte im Verhältnis gab, ist mehr als umstritten, unter Lykurg wurden sie unter Strafe gestellt. Die Wahl des Jünglings sollte nicht aus Gründen der Schönheit, sondern wegen des Charakters erfolgen. Auf Kreta hieß das Paar philetor und kleinos bzw. parastates und Ephoros führt die Begriffe Eromenos und Erastes nur ein, um seinen Lesern ein ihnen verständliches Bild zu vermitteln. Laut Aristoteles (Politik 2,10) wurde diese Institution auf Kreta übrigens von Minos als Mittel der Geburtenkontrolle eingeführt... :-) --Tusculum (Diskussion) 13:36, 22. Jan. 2016 (CET)

@al-Qamar: "… anzunehmen, das Wort Eromenos in der Bibliotheke und anderen mythologischen Autoren wären frei von jeglicher päderastischer Konnotation": davon ist ja nicht die Rede. Aber von (möglicher) päderastischer Konnotation zu einem als gesichert geltenden Eromenos-Erastes-Verhältnis ist doch ein recht weiter Weg. Ich habe das damals als Beschreibung einer recht spezifischen Beziehung im Sinn von Dover geschrieben und als solche macht es (meine ich) Sinn und kann als gesichert gelten. Bei den Sergentschen Thesen kann ich das nicht sehen. Vor allem: Wenn man den Begriff nicht eng fasst, stehen hier bald lauter Sachen, die besser in Päderastie oder Homosexualität im antiken Griechenland aufgehoben sind. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:50, 22. Jan. 2016 (CET)

Nun gut, dann lasse ich mal das ganze in den Untergrund verschwinden, das mit dem speziellen Aspekt habe ich nicht beachtet, obwol ja Wolfgang schon bei der Anlegung des Artikels auf Athen verwiesen hat. Ich sehe ein, dass dies wohl nicht der ganz richtige Ort ist. Für einen eigenen Artikel ist das noch zuwenig ausgereift und zur Zeit liegt es nicht drin, dieses Thema weiter zu verfolgen. Aber eine Kategorie wäre sinnvoll. --al-Qamar (Diskussion) 20:26, 22. Jan. 2016 (CET)

Danke Dir. Mir scheint, die Diskussion hier hat eine Schwäche des ursprünglichen Artikels aufgezeigt, nämlich, dass er den Kontext nicht klarstellt und die Begriffsgeschichte nicht darstellt. Das sollte ergänzt werden. Ich könnte das machen, bin aber derzeit im Thema nicht drin. Wenn also jemand …? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:02, 22. Jan. 2016 (CET)

Nun er wurde immerhin schon mal gut erweitert. Aber zur Zeit bin ich auch woanders tätig. --al-Qamar (Diskussion) 22:05, 22. Jan. 2016 (CET)

Auf demPortal:Mythologie habe ich jetzt mal einen Kategorievorschlag gemacht. --al-Qamar (Diskussion) 22:12, 22. Jan. 2016 (CET)

@Wolfgang Rieger: wie meinen :-))? Ich habe damals zwar im Hauptseminar von Reinsberg gesessen, das sie im Rahmen ihrer Forschungen zum dann veröffentlichten Buch führte, hatte aber als Thema den Frauenraub, also das falsche Geschlecht für das hiesige Lemma :-(( --Tusculum (Diskussion) 22:22, 22. Jan. 2016 (CET)

Verstehe ich nicht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:26, 22. Jan. 2016 (CET)

Du schriebst Wenn also jemand …? Wen meintest Du damit? Nach dem Verlauf der Diskussion wohl Al-qamar oder mich. Al-qamar meinte vor Dir, er hätte keine Zeit. Und ich äußerte damit nur, dass ich auch zu wenig im Thema verankert bin. --Tusculum (Diskussion) 22:32, 22. Jan. 2016 (CET)

Es braucht ja nur die Einleitung umformuliert zu werden. --al-Qamar (Diskussion) 22:57, 22. Jan. 2016 (CET)