Diskussion:Ertragswertverfahren

Unternehmensbewertung durch Diskontierung

Im Wikipedia-Eintrag "Unternehmensbewertung" steht, dass sowohl die Diskontierung zukünftiger Zahlungsüberschüsse als auch Gewinne möglich ist. Hier ist von Einnahmen und Ausgaben die Rede. Bin etwas verunsichert dadurch.

Grundstücke

So kann man diesen Artikel meines Erachtens nicht stehenlassen.

Die Bewertung von bebauten Grundstücken ist lediglich ein Spezialbereich des Ertragswertverfahrens.

Darüberhinaus und zuallererst ist das Ertragswertverfahren in Deutschland das Verfahren schlechthin zur Wertbestimmung von Unternehmen, zusammen mit dem im angelsächsischen Raum stark verbreiteten DCF-Verfahren ist es lt. IDW-Standard S1 das einzige Verfahren zur Bewertung von Unternehmen, das von sich behaupten kann, state of the art zu sein. Der Artikel muß nach meiner Meinung nach grundsätzlich geändert werden, eventuell zwei Artikel draus gemacht werden.Vaxuser 16:58, 2. Jun 2006 (CEST)

Mach doch!. --Anton-Josef 10:33, 3. Jun 2006 (CEST)

Ist in Arbeit. Vaxuser 00:30, 7. Jul 2006 (CEST)

Glaub es wär gscheiter den ganzen Artikel in Ertragswertverfahren (Grundstücke) umzubenennen.

allmähliche Verbesserung

Meines Erachtens ist die "evolutionäre" Verbesserung eine Wiki-Artikels auf lange Sicht immer noch die beste Lösung. Für den Anfang habe ich den Einstieg in den Artikel (als Definition) erweitert und verallgemeinert, so dass eine Aufteilung in zwei Bereiche (Unternehmen, Liegenschaft) als beispielhafte Berechnungsverfahren nicht ausgeschlossen ist.

Ich habe unser Schweizer Ertragswertverfahren eingefügt. Hier versteht man jedenfalls das unter Ertragswertverfahren. In der Regel wird das Mittelwertverfahren angewendet, da die KMU Landschaft hier 98% aller Firmen ausmacht: D.h. 2 x Ertragswert + 1 mal Substanzwert / 3--Hjg-wikipedia 10:57, 29. Sep 2006 (CEST)

von mir ist der deutsche Standard und das österreichische Fachgutachten dazugekommen, wobei ich das nur kurz ausgeführt habe, wenn jemand Zeit und Ahnung hat, dann kann er es gern nach Art und Umfang des schweizer Absatzes ausbauen.

Wertung rausnehmen

Für eine erste Annäherung an den Wert eines Grundstücks ist es auch üblich, den Rohertrag mit einem Multiplikator zu vervielfältigen. Das Ergebnis ist allerdings außerordentlich ungenau, wenn nicht durch langjährige Erfahrung des Schätzenden geübt, und wird deshalb auch abfällig als "Maklerverfahren" bezeichnet.

Ich halte diese Wertung für überflüssig, da sie selbst ungenau und abfällig ist. Wenn die exakten Verfahren so viel besser wären, dann hätte es das Desaster um die IKB und die zahlreichen Fonds nicht geben dürfen. In Wirklichkeit haben die detaillierten Verfahren viel mehr Stellschrauben, um das gewünschte Bewertungsergebnis zu erzielen. Damit sind diese intransparenter und bieten erheblich mehr Möglichkeit der Bewertungs-Manipulation, es merkt nur keiner...

Liebe(r) ???, das ist so nicht richtig: Beim "Maklerverfahren" (wertneutral) kann man ziemlich frei einen Faktor wählen. In einer professionellen (!) Bewertung dagegen sind die einzelnenen Faktoren exakt abgeleitet und somit transparent, d. h. der Fachmann erkennt auf einen Blick, worum es geht. Die Probleme der IKB sind sehr vielfältig und haben eher mit Fehlern in Risk Management und Controlling zu tun sowie dem Rating - immerhin sind die Probleme ja vorwiegend aus Derivaten entstanden. --Sunshinemind 10:44, 29. Aug. 2007 (CEST)

Zinsfuss und Zinssatz

Frage: Müsste bei der Berechnung der Schweizer Ertragswertmethode der Zinsfuss nicht als Prozentsatz, sondern als Zahl stehen?

Denn "…ergibt in diesem Fall als Summe den Kapitalisierungszinssatz von 10 % bzw. einen Zinsfuss λ von 10." (nicht signierter Beitrag von 188.174.109.248 (Diskussion) 15:07, 18. Nov. 2010 (CET))

Fragwürdiges Praktikerverfahren

In der Schweiz wird das Praktikerverfahren mit den unterschiedlichsten Gewichtungen (Beispiel: 2 x Ertragswert + 1 mal Substanzwert / 3) nur noch von den älteren Schätzerexperten angewendet. An Fachhochschulen und Universitäten wird diese Methode als nicht mehr einsetzbar erwähnt. Grosse Vorbehalte gibt es auch gegenüber dem Risikokomponeten-Modell, dem Opportunitätskosten-Modell und dem ESI®-Verfahren. Über diese Verfahren möchte ich gerne einen Artikel schreiben, doch weiss ich nicht ob ich diesen hier anhängen soll oder von grund auf neu aufbauen. Kann mir jemand einen Rat geben? (nicht signierter Beitrag von Büchler Immobilien (Diskussion | Beiträge) 08:57, 13. Jan. 2011 (CET))

Einbezug des Bewertungsgesetzes BewG !!??

Hallo Stefan Klage; erstmal vielen Dank für Deine Initative den Artikel Ertragswertverfahren zu verbessern.

Leider gehen Deine Ergänzungen aber in die falsche Richtung.

Das Ertragswertverfahren in DIESEM Artikel gehört zur deutschen Wertenlehre (den sogenannten normierten Verfahren) und bezieht sich definitiv nur auf die in der Immobilienwertermittlungsverordnung und den weiterführenden Richtlinien veröffentlichten Verfahren. Es wird insbesondere bei der Bewertung eines Unternehmens oder eines vermieteten beziehungsweise verpachteten Grundstückes angewendet.

Du bringt nun das Bewertungsgesetz BewG in den Artikel. Das Bewertungsgesetz bezweckt als Teil des Steuerrechts [...]. [Das ...] gilt zunächst einmal für alle Abgaben und Steuern des Bundes.

Du siehst, es handelt sich um zwei unterschiedliche Anlässe. Irritierend ist möglicherweise die Verwendung von identischen Begriffen (Ertragswert, Sachwert) in der ImmoWertV und dem BewG. Die Bewertungsanlässe und die Verfahren sind aber nicht direkt zu vergleichen.

Außerdem läßt Du vor und nach Deinem Einschub den Begriff ImmoWertV stehen und sprichst dann auf einmal von dem BewG. Der Leser weiß ja nun gar nicht worauf sich dieses Ertragswertverfahren bezieht. Ja, ich weiß, der Artikel ist durchaus verbesserungsfähig oder sogar -bedürftig; das machen wir noch, okay. Ich sichere mir Deinen Text und werde den Artikel des BewG die Tage ergänzen (ich zeige Dir das vorher).

Also Sei jetzt bitte so lieb, und mache Deine Änderungen selbst rückgängig; sonst würde ich das am Donnerstag für Dich übernehmen können.

Liebe Grüße Klaus Münster (Diskussion) 19:33, 27. Mai 2014 (CEST)

P.S. Ich habe diesen Hinweis auch auf Deiner Benutzer-Diss. hinterlassen, weil ich nicht weiß, was Dich schneller erreicht.

Wie richtig dargestellt, wird der Begriff des Ertragswerts auch im Steuerrecht sowohl bei der Bewertung von Immobilien als auch bei der Unternehmensbewertung benutzt und beruht auch auf vergleichbaren Ansätzen (mit vielen Vereinfachungen und pauschalen Annahmen). Von daher ist es durchaus angebracht, dies hier auch anzusprechen. Richtig ist aber, dass die Vermischung der verschiedenen Bewertunganlässe und Methoden so nicht stehenbleiben sollte--Tulumino (Diskussion) 21:45, 27. Mai 2014 (CEST)

Hallo Klaus und Tulmino. Tatsächlich. Da ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich hatte lediglich die steuerrechtliche Systematik gewürdigt, genau gesagt die erbschaftssteuerliche Dogmatik. Diese arbeitet hilfsweise mit den (im Übrigen unzulässigen?) Pauschalierungen. Das kann so dann nicht stehen bleiben und sollte - was meine Ergänzungen anbetrifft - in einem kleinen Unterlemma angehängt werden. Um das zukünftig gewährleisten zu können, stelle ich den Artikel am besten erst mal einfach auf die Version von 85.180.45.105 zurück. Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit und Entschuldigung.--Stephan Klage (Diskussion) 07:06, 28. Mai 2014 (CEST)

Hallo Stefan, Dankeschön für Deine schnelle und verständnisvolle Reaktion. Wir bleiben da am Ball und bauen Deine Überlegungen schon noch ein; ist "nix" verloren. Liebe Grüße, Klaus Münster (Diskussion) 16:41, 28. Mai 2014 (CEST)

"Liegenschaftszins(en)" gibt es nicht!

Ein Zins (oder im Plural: Zinsen) hat die Maßeinheit €/Jahr. Ein Zinssatz hat die Maßeinheit Prozent.

Beide Begriffe stehen wie folgt im Zusammenhang: Kapital x Zinssatz = Zinsen

So ist also nur "Liegenschaftszinssatz" korrekt; Liegenschaftszinsen gibt es nicht! --Klaus Münster (Diskussion) 10:48, 13. Jun. 2014 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Theoretisch, würde man in der Wissenschaft und Praxis sprachlich supergenau arbeiten, hast Du recht und Zins würde einen Geldbetrag und Zinssatz die prozentualle Verzinsung bezeichnen. Nur ist das weder in der Wissenschaft noch in der Praxis der Fall. So wird praktisch nie vom Leitzinssatz gesprochen. Wenn jemand von Leitzinsen schreibt ist immer der Prozentsatz gemeint. Im konkreten Beispiel Liegenschaftszins(satz) verweise ich nur mal auf Suchergebnisse Google Books: 439 Treffer Liegenschaftszins und 72 Treffer Liegenschaftszinssatz. Natürlich reicht eine quantitative Suche nicht aus. Daher ein paar willkürlich herausgegriffene Werke die mit Liegenschaftszins keinen Geldbetrag meinen sondern einen Zinssatz: "...liegt der übliche Liegenschaftszins...zwischen 6,5 und 7,5 Prozent...", [1], [2], "Der Liegenschaftszins ist der Zinssatz...", [3] usw. usf.. Du kannst Dir derartige Änderungen daher sparen. Grüße --Millbart talk 11:08, 13. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Millbart, erstmal vielen Dank für Deinen schnellen und sehr ausführlichen Kommentar.

Ich möchte den seit über 2 Jahren, seit dem 8. Februar 2012, bestehenden Redundanzbaustein <Liegenschaftszins><Liegenschaftszinssatz> aufheben.

Auch wenn "Liegenschaftszins" umgangssprachlich sehr geläufig ist und das quantitativ in der Literatur die Mehrzahl ist, so wird aus falscher Wortwahl nichts richtig "Feines".

Einer meiner ersten "Kontakte" bei wikipedia warst Du mit <revert; nicht vom feinsten>. Ich habe lange da gesessen und überlegt und viel gelesen, was Du wohl damit meinen könntest. Heute weiß ich für mich, was Du willst.

Helfe mir bitte, wikipedia an dieser Stelle sauber und fein zu machen. Dann haben wir, habe ich, auch nichts gegen die Umgangssprache, die sich immer wieder einschleicht. Nur wenn wir bei wikipedia schon in der Wortwahl "schlampig" bleiben, dürfen wir uns nicht wundern ...

Aber, es einfach hier so hinnehmen "weil es alle so ..." oder sogar redundant darstehen lassen, mag ich nicht!

Dein Beispiel mit "Leitzins" war sehr gut, weil dieses Wort benutze ich auch. Obgleich es ja falsch ist. Wer sagt schon "Leitzinssatz"? Ich werde mich bessern.

Du kannst gerne auf meiner Benutzer-Unterseite Benutzer:Klaus Münster/Portal-Arbeiten verfolgen, welche Artikeländerungen ich in diesem Gesamt-Bereich vornehme und noch geplant habe.

Ich habe jetzt auf der Diskussionseite "Liegenschaftszinssatz" und "Liegenschaftszins" meinen Vorschlag über das Zusammenführen der beiden Artikel eingefügt. Ich würde mich über eine Rückmeldung mit Deiner Meinung sehr freuen.

Wenn wir dann aus 2 Artikeln einen machen, von "Liegenschaftszins" eine Weiterleitung auf "Liegenschaftszinssatz" vornehmen, brauche ich Deine Admin-Hilfe. Das kann ich noch nicht. Bitte helfe mir.

Grüße --Klaus Münster (Diskussion) 16:21, 13. Jun. 2014 (CEST)KM

Moin Klaus, mir fehlt momentan leider die Zeit, mich kurzfristig tiefer reinzuhängen, in ein paar Wochen gerne mehr. Nur soviel: Wir haben uns nicht dafür zu interessieren was möglicherweise sprachlich richtiger wäre. Uns interessiert vorrangig das, was herrschende bzw. Lehrmeinung ist. Wenn Begriffe in der Literatur also überwiegend eigentlich sprachlich inkorrekt verwendet werden, dann machen wir das auch. Wir können auf alternative Bezeichungen selbstverständlich hinweisen wenn wir das belegen können, z.B. "Liegenschaftszins bzw. Liegenschaftszinssatz bezeichnet denjenigen Zinssatz....". Was wir nicht machen, ist an der herrschenden Meinung oder Verwendung herumzukritisieren oder sie gar zu verbessern, siehe auch WP:Keine Theoriefindung. Grüße --Millbart talk 17:53, 13. Jun. 2014 (CEST)

"Das Ergebnis ist die Bodenwertverzinsung, welche vom Reinertrag vor Bodenwertverzinsung abzuziehen ist."

Dieser Satz ist verwirrend und falsch glaube ich, da einmal Bodenwertverzinsung zu oft geschrieben wurde. (nicht signierter Beitrag von 62.225.193.100 (Diskussion) 16:51, 17. Jun. 2015 (CEST))

Aufteilung in zwei Artikel

Ich finde die aktuelle Aufteilung der Artikel zu den Ertragswertverfahren nicht sinnvoll. Es gibt diesen Artikel, der das Ertragswertverfahren im Immobilienbereich sowie mehrere Varianten des Ertragswertverfahrens aus verschiedenen Ländern bei der Unternehmensbewertung beschreibt. Außerdem noch den Artikel Vereinfachtes Ertragswertverfahren, der ein Verfahren zur Unternehmensbewertung bei der Erbschaftssteuer beschreibt.

Meiner Meinung nach wäre es logischer, einen Artikel Ertragswertverfahren (Unternehmen) zu haben, der die verschiedenen Verfahren zur Unternehmensbewertung beschreibt, u. a. die nach dem IDW und dem BewG. Außerdem noch einen Artikel Ertragswertverfahren (Immobilien), der das Verfahren zur Immobilienbewertung beschreibt. Dieser Artikel sowie Vereinfachtes Ertragswertverfahren wären dann BKS mit Links zu den beiden Artikeln. Fagcoc (Diskussion) 14:28, 20. Jun. 2019 (CEST)