Diskussion:Ewige Tabelle des Fußball-Europapokals

Die Löschung der Seite „Ewige Tabelle des Fußball-Europapokals“ wurde ab dem 22. September 2018 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Historische Genauigkeit

Unabhängig vom Sinn so eines Monsters, wäre es schön, wenn man den vereinen auch historisch korrekte Flaggen verpasst.--scif (Diskussion) 15:29, 16. Mär. 2018 (CET)

Ich werte das "Monster" mal als Kompliment. Freut einen doch immer wieder, wenn man für knapp 9 Monate mal mehr, mal weniger intensiver Arbeit so gelobt wird :-) --Petruz (Diskussion) 00:39, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich lass dir mal deine Wahrnehmung. Auch andere arbeiten lange an diversen Listen. Betrüblich nur, das du meine Kritik nicht im Ansatz verstanden hast, Stichwort Vereine der DDR-Oberliga. Oder siehst du Chancen, das Chemie Leipzig wieder europäisch spielt? Und falls es nicht rüberkam: ich halte diese Liste für unsinnig.--scif (Diskussion) 00:50, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ist da nochmal eine Reaktion zu erwarten, oder muß ich da selber Hand anlegen?--scif (Diskussion) 08:11, 16. Aug. 2018 (CEST)

Nicht nur die Flaggenfrage ist diskutabel, viel verfälschender finde ich, wenn man Titel der Sowjetunion, Jugoslawiens, der DDR und der CSSR den Nachfolgestaaten zuordnet! Das ist historischer Unfug! Hier gehören gesonderte Zeilen ergänzt, oder aber zumindest Fußnoten angefügt. Jüngere Zeitgenossen werden m.E. so schon von Anfang an fehlgeleitet. Gruß --Ranofuchs (Diskussion) 13:18, 27. Jun. 2022 (CEST)

PS: @Petruz: Nur weil hier Details diskutiert werden, heißt das noch lange nicht, das die meisten diese umfangreiche Arbeit nicht zu würdigen wissen. Ich finde die Liste jedenfalls interessant.

Cork City

Im Abschnitt Ewige Tabelle des Fußball-Europapokals#„Wechsel“ von UEFA Champions League zur UEFA Europa League ist unter „je 1“ Cork City zweimal angegeben. Haben sie zweimal gewechselt und gehören zu „je 2“ oder ist es nur fälschlicherweise zweimal aufgeführt? --Heikolino1010 (Diskussion) 01:18, 2. Sep. 2018 (CEST)

Quelle ergänzt

Eine Quelle mit vergleichbaren Daten und Bezug auf die Rec.Sport.Soccer Statistics Foundation ist hier zu finden – als ewige Tabelle aller Europapokale, nur nicht auf dem aktuellsten Standt, aber vorhanden. Ich habe die Quelle bei Weblinks ergänzt. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 08:02, 18. Okt. 2018 (CEST)

Anregung: Spalten mit Jahren für Kontrolle der Gesamtjahre

@Petruz: Damit man die Gesamtzahl der Jahre einfacher nachprüfen kann, würde es sich meiner Meinung nach empfehlen, die Spalten der vier europäischen Pokalwettbewerbe CL, EP, EL und MP jeweils in Jahre und Punkte aufzuteilen (bisher beinhaltet die Tabelle nur die Punkte). So würde es auch anderen Nutzern leichter fallen, das nachzuprüfen:

Rg.		Verein	Land	Jahre	Spiele	S	U	N	Tore	Diff.	Punkte ges.	Ø-Punkte	CL Jahre | Punkte		EP Jahre | Punkte		EL Jahre | Punkte		MP Jahre | Punkte
0001.		FC Barcelona	Spanien	64	534	303	119	112	1071:5370	+534	10280	1,93	029	601	013	168	011	137	011	122
0002.		Real Madrid	Spanien	62	521	305	093	123	1115:5590	+556	10080	1,93	049	842	004	057	009	109	000	000
0003.		FC Bayern München	Deutschland	51	456	257	100	099	913:468	+445	871	1,91	035	649	005	071	009	130	002	021

Hier ein Beispiel für die ersten drei Mannschaften. Die Tabellenaufspaltung könnte sicher noch eleganter gelöst werden, damit beide aufgeteilte Spalten sortiert werden können. Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 12:00, 4. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: Über dieses Beispiel habe ich die Jahre der ersten 3 Mannschaften nachgerechnet. Bei Real (62) und Bayern (51) passten die Jahre. Bei Barca kam ich auf 64 statt 63 Jahre. Das könnte auf einen Fehler in dieser Gesamt- oder in einer der vier Teillisten hindeuten!? Oder gibt es eine andere Erklärung hierfür, die mit einer Wikipedia:Anmerkung eingefügt werden sollte? -- Triple C 85 ^|Diskussion| 12:13, 4. Nov. 2018 (CET)

Barcelona ist halt einmal von der CL in die EL gewechselt, das ist Bayern und Real nie passiert, deswegen 64-1 = 63. Das steht so auch als Hinweis im Artikel: "Nahm eine Mannschaft innerhalb einer Saison sowohl an der UEFA Champions League, als auch am UEFA-Pokal bzw. der UEFA Europa League teil, werden diese Teilnahmen in der obigen Tabelle nicht doppelt unter dem Punkt „Jahre“ aufgeführt." MfG --Petruz (Diskussion) 16:44, 4. Nov. 2018 (CET)

@Petruz: Falls du eine Tabellenkalkulation zur Aktualisierung der Liste pflegst, wäre es gut, wenn du das Dokument zur Verfügung stellen könntest, damit auch andere den aktuellen Stand einfach nachvollziehen/kontrollieren oder bei der Aktualisierung der Liste mithelfen können. Beispielsweise wie hier: Diskussion:Liste_öffentlicher_Bücherschränke_in_Deutschland#Tabellenkalkulation_zur_Aktualisierung_der_Liste. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:00, 31. Dez. 2018 (CET)

Habe keine Exceltabelle oder Ähnliches dafür. Nach jedem Spieltag sieht man ja in der Versionseschichte, was passiert ist. --Petruz (Diskussion) 02:47, 1. Jan. 2019 (CET)

@Petruz: Das würde ja bedeuten, dass du für die über 1000 Tabellenzeilen alle Rechenschritte (Summen, Tordifferenzen) einzeln mit dem Taschenrechner ausführen musst?

Würde hingegen eine Tabellenkalkulation bestehen, könnten die Daten der abgeschlossenen Wettbewerbe (Pokalsieger, UEFA-Cup) mit Punkten und Toren eingetragen werden und man müsste dann nur die jeweils aktuellen Daten der laufenden Wettbewerbe in anderen Spalten eintragen und das Programm würde automatisch die neuen Punktesummen und Tordifferenzen ausrechnen können.

In verschiedenen Reitern der Tabellenkalkulation könnte man auch alte Versionen ablegen, z.B. Reiter für 2017, 2016 (mit den Daten nach Abschluss einer Saison in allen Wettbewerben).

So würde es allen einfacher, das nachzuvollziehen und an der Aktualisierung mitarbeiten zu können. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:40, 5. Jan. 2019 (CET)

Ja stimmt schon, aber das war ja nur einmal nötig für 90% Teams. Mit Excel könnte ich mal machen, ist aber auch aufwendig. --Petruz (Diskussion) 16:58, 5. Jan. 2019 (CET)

Man könnte eine Exceltabelle auch erstmal testweise für die ersten 10 Mannschaften erstellen (um auszuprobieren bzw. zu experimentieren) bis eine praktikable Form gefunden ist, dann diese Form für die restlichen Mannschaften vervielfältigen.

• Es könnte im Hauptreiter die Ewige Tabelle geführt werden und
• in einem Nebenreiter die Jahresstatistik (Teilnahmen), als Nebenrechnung.
  • Wenn die Teams untereinander stehen und für jedes Team pro Saison immer eine 1 für Teilnahme eingetragen wird (und nichts oder 0 für Nicht-Teilnahme), dann könnte die Summe (der Teilnahmen) automatisch errechnet werden.
  • Falls man pro Team zwei Zeilen einplanen würde könnte in die Zeile unterhalb der 1 oder 0 in einer Legende der Wettbewerb angegeben werden (z.B. CL, EL, ...). Wenn in der ersten Zeile eine 1 steht und in der zweiten Zeile der Legende CL --> EL würde man erkennen, dass die entsprechende Mannschaft in einem Jahr der Teilnahme (Saison) von der CL in die EL als drittplatziertes Team der CL-Gruppenphase wechselte.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:05, 6. Jan. 2019 (CET)

@Petruz: Danke für den Abschnitt Ewige_Tabelle_des_Fußball-Europapokals#„Wechsel“_von_UEFA_Champions_League_zur_UEFA_Europa_League: Das macht die Überprüfung der Gesamtjahre schon einfacher.

Noch eine Anregung: Könntest du noch bei den Vereinen im Klammer dahinter in kleiner Schreibweise das jeweilige Jahr des Wechsels angeben?

Dann könnte man es auch noch besser nachvollziehen oder weiß nach einer erneuten Wechselsaison genau, ob es noch ergänzt werden muss oder nicht.

Zum Beispiel:

(Stand: Abschluss der Europapokal-Saison 2018/19)

• 13:
  • Schachtar Donezk (...)
• 12:
  • Ajax Amsterdam (...)

...

• je 6:
  • Musterverein 1 (2010/11, 2011/12, 2012/13, 2013/14, 2017/18, 2018/19), Musterverein 2 (1990/91, 1991/92, 1992/93, 1993/94, 1997/98, 1998/99)
• je 5:
  • Musterverein 3 (...)

...

• je 1:
  • Musterverein 4 (...)

...

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 07:38, 26. Jul. 2019 (CEST)

Das wäre eine Heidenarbeit... ließe sich aber einrichten. Werde das demnächst überarbeiten. --Petruz (Diskussion) 16:11, 26. Jul. 2019 (CEST)

Es wäre toll, da es besser durchschaubar und nachprüfbarer wird. Vorlage:Smiley/Wartung/daumen  -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:19, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen. Es wäre noch einfacher, wenn man getrennte Tabellen für die EC I, II und III macht, die wären dann nämlich abgeschlossen. Für die CL könnte man dann eine eigene machen, die dann auch längst nicht so groß wäre. Von sölchem Blödsinn wie dem FC Mecklenburg Schwerin oder FC Sachsen leipzig mal abgesehen.--scif (Diskussion) 19:45, 26. Jul. 2019 (CEST)

Wird mein Vorschlag nochmal ernsthaft in einer Diskussion in Erwägung gezogen?--scif (Diskussion) 23:21, 9. Aug. 2019 (CEST)

@Scialfa: Meinst du das in etwa wie bei meinem Vorschlag zu Beginn des Abschnitts Diskussion:Ewige_Tabelle_des_Fußball-Europapokals#Anregung:_Spalten_mit_Jahren_für_Kontrolle_der_Gesamtjahre. Dort ging es mir auch um eine einfachere Nachprüfbarkeit, damit man die Daten der abgeschlossenen Wettbewerbe sofort sieht und nur noch CL + EL aktualisieren muss, es dann zusammenzählen kann. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:13, 17. Aug. 2019 (CEST)

Nein, ich lasse mich gern als Traditionalist beschimpfen, aber es wäre einfacher und leichter, Tabellen für abgeschlossene Wettbewerbe anzulegen. Es gab den Europapokal der Landesmeister (EC I), den UEFA-Cup (EC II) und den Europacup der Pokalsieger (EC III) Für die Champions-League und die Euro-League lassen sich sicher nachvollziehbare Trennschnitte finden. Dann hat man erstmal eine Basis, die man auch nicht mehr anfassen muß und man immer wieder daraufzurückgreifen kann. Desweiteren kritisiere ich nachwievor, das historisch völlig falsche Vereinsnamen gelistet sind, wie Mecklenburg Schwerin oder der CFC, dazu falsche Länderflaggen. Dies ließe sich damit alles heilen.--scif (Diskussion) 18:36, 17. Aug. 2019 (CEST)

Vereinfachung der zukünftigen Aktualisierung durch eine Tabellenkalkulation

@Petruz: @Scialfa: Nachdem die Saison 2018/19 abgeschlossen ist arbeite ich gerade an einer Tabellenkalkulation, in der man

• nur 1x jährlich (nach Abschluss der jeweils nächsten Saison) das neue Jahr (+1), die neuen Punkte (+ x) und Tore (+/-) addieren muss und
• dann alles automatisch ausgerechnet wird (Summen, Punktedurchschnitte, Torverhältnis)
• Die Tabellenkalkulation wird farblich Hinweise geben, an welchen Spalten man addiert (grün hinterlegt), und welche Spalten bereits abgeschlossen sind (grau hinterlegt; EP, MP) oder automatisch ausgerechnet werden (rot hinterlegt; Summen, Punktedurchschnitte, Torverhältnis)

Ich habe die Tabellenkalkulation fast fertig; ich muss nur noch die Tore (XXX:XXX) in zwei separate Spalten (XXX) und (XXX) aufteilen, damit das Torverhältnis durch die Tabellenkalkulation automatisch ausgerechnet werden kann.

Wenn die Tabelle fertig ist, wird sie arbeitserleichternd, intelligent und sortierbar sein und von mir für jeden öffentlich zur Verfügung gestellt werden.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:35, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe mit einem Tabellenkalkulationsprogramm eine Vorlage zum Aktualisieren der Liste erstellt, siehe hier:

"Statistik Ewige Tabelle des Fußball-Europapokals" (Exceltabelle, bei docs.google.com).

Das Dokument kann von jedem für seine Zwecke genutzt werden. Es kann auch ohne Anmeldung bei Google bearbeitet werden, indem die angezeigten Inhalte markiert, kopiert (Strg+C) und in einem Tabellenkalkulationsprogramm einfügt (Strg+V) werden. Damit kann ein eigenes Dokument gebastelt werden.

Wenn gewünscht, kann ich das Originaldokument auch per E-Mail schicken. Schreibt mir diesbezüglich auf meiner Benutzerseite (links: "E-Mail an diesen Benutzer senden"). Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 18:53, 24. Aug. 2019 (CEST)

Anregung einer Kürzung der Liste auf Teams mit mindestens 100 Punkten

Anregung: Die Aktualisierung der kompletten Liste könnte auch auf einer anderen Seite gepflegt werden (z.B. in einer Tabellenkalkulation oder auf einer Benutzerunterseite) und man könnte in diese Liste nur Teams mit mindestens 100 Punkten aufnehmen. Das würde die Liste aktuell auf 167 Teams begrenzen statt weit über 1000 Einträgen. Wenn ein neues Team die 100 Punkte erreicht, könnte man es aus der Wartungsliste hier mit aufnehmen. Die gesamten Informationen gingen in einer öffentlich zur Verfügung gestellten Tabellenkalkulation ja nicht verloren und man könnte die Tabelle jedes Jahr in einen neuen Reiter des Dokuments kopieren, damit man über mehrere Jahre hinweg die Entwicklung nachvollziehen kann.

 Pro

• 1. Artikelpflegeaufwand deutlich reduziert
• 2. Teams mit 0 Punkten machen in der Auflistung wenig Sinn
• 3. Die von Scialfa angesprochenen kleinen Problemfälle wären draußen

 Kontra

• keine vollständige Information (was jedoch v.a. mit pro 1. gerechtfertigt werden kann)

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:43, 21. Aug. 2019 (CEST)

Das Uptaden ist nur in den ersten Qualirunden aufwendig, aber wie du siehst wurde dies geschafft. Ab den Playoffs ist es kaum noch zeitintensiv. Was die anderen Punkte angeht: Es wird schon gut erklärt was bspw. die Länder angeht, sehe hier keinen Handlungsbedarf. Eventuell kann man irgendwann über eine Entfernung der Vereinswappen nachdenken wenn die Artikelgröße ausufern könnte (vielleicht bei eintreten der EL2 der Fall), aber erstmal abwarten. 0-Punkte Teams gehören selbstverständlich auch in die Tabelle. MfG ;-) --Petruz (Diskussion) 17:49, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ganz ehrlich, mir ist das technische Gedöns völlig egal. Ich habe nur langsam das Gefühl, das ich entweder nicht verstanden werde oder verstanden werden will. Die Liste würde von alleine abschmelzen, wenn man mal eine Aufsplittung vornehmen würde. Dann kann man immer noch eine Top 100 kreieren, bei der man die Gesamtstände addiert. Pflege wird es bei einer Tabelle, die aktuell sein soll, immer geben.--scif (Diskussion) 22:52, 21. Aug. 2019 (CEST)

Seit wann gibt es den Wechsel einzelner Teams (Gruppendritter) von der Champions League zur Europa League?

Diese zeitliche Information konnte ich im Artikel nicht finden. Vielleicht kann das jemand mit passendem Einzelnachweis hinzufügen. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:08, 17. Aug. 2019 (CEST)

Kommt alles schon noch, keine Sorge. --Petruz (Diskussion) 17:50, 21. Aug. 2019 (CEST)

Playoffs

@Petruz: Du hast ein Update nach Playoffs durchgeführt. Diese sind doch wie eine Art Qualifikation. Warum sollte diese zur Ewigen Tabelle dazuzählen? Die Saison (Qualifikation) in den nationalen Ligen zählt ja auch nicht dazu. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 18:27, 24. Aug. 2019 (CEST)

Weil es zum Wettbewerb gehört und die UEFA es in ihren Ewigen Tabellen auch drin hat. --Petruz (Diskussion) 19:36, 24. Aug. 2019 (CEST)

Dadurch sind ja diejenigen Teams in der Ewigen Tabelle bevorteilt, die in der Liga schlechter abgeschnitten haben und noch extra Qualispiele bestreiten. In der Quali geht es ja auch um keinen Pokal wie in den späteren Wettbewerben. Das macht meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn. Wenn man von den erfolgreichsten Teams bei Fußball-Weltmeisterschaften spricht, nimmt man ja auch nicht die Qualifikation als Grundlage sondern die Turniere. Oder wenn man von den erfolgreichsten Tennisspielern bei Wimbledon spricht, denkt keiner an das Vorqualifikationsturnier für die Spieler, die über die Weltrangliste zu schlecht waren sich gleich zu qualifizieren. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:16, 25. Aug. 2019 (CEST)

Abweichungen

@Petruz: Kannst du erklären, woher die Abweichungen stammen (z.B. für die ersten 10 Plätze; Jahre) zwischen:

1.) Rec.Sport.Soccer Statistics Foundation – European Clubs Ranking- The all-time table (seit 1955/56) (englisch) (Stand: 2. März 2020)

und

2.) Ewige Tabelle des Fußball-Europapokals (dieser Liste; Stand: Anfang März 2020)

Oder liegt in der 1.) Quelle oder in 2.) dieser Liste ein Fehler vor?

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:27, 5. Mär. 2020 (CET)

Dort wurde nicht einheitlich in 3-Punkte-Regel umgerechnet und auch Spiele nach ELfmeterschießen wurden anders gewertet. MfG --Petruz (Diskussion) 19:12, 5. Mär. 2020 (CET)

Conference League rein in die Statistik und Messepokal raus?

Sollte man die Tabelle nicht mit der neuen Conference League ergänzen? Und gleichzeitig den Nicht-UEFA-Wettbewerb Messepokal rausnehmen? --Juanzorro (Diskussion) 19:02, 13. Okt. 2021 (CEST)

Statistik der Nationen

Wie wurden die aufgelösten Nationen gewertet, DDR, Tschechoslowakei, Jugoslawien, Sowjetunion?

Genau genommen ist das auch das Saarland, der 1.FC Saarbrücken hat 1955/56 für das Saarland teilgenommen.

Sind die Spiele der Vereine in diesen Nationen gewertet worden? Für welche Nation Sowjetische Vereine für Russland, Jugoslawische für Serbien. Die UEFA und FIFA werten diese Verbände als Rechtsnachfolger. Bei der Tschechoslowakei werden beiden Nachfolgern Tschechien, Slowakei die internationalen Erfole zugeschrieben. Z.B. der EM-Sieg 1976.

Solche Fragen könnte man sich sparen, wenn man die Tabelle endlich mal aufsplittet.--scif (Diskussion) 11:37, 23. Jun. 2022 (CEST)

@scif:

       *Ewige Tabelle der UEFA Champions League und des Europapokals der Landesmeister
       *Ewige Tabelle der UEFA Europa League und des UEFA-Cups
       *Ewige Tabelle der UEFA Europa Conference League
       *Ewige Tabelle des Europapokals der Pokalsieger

zufrieden? --2A02:908:C38:D3A0:ECA2:34A0:7DE1:DE6C 23:13, 11. Okt. 2022 (CEST)

Mitropapokal

Fehlt --95.33.239.223 03:31, 7. Mär. 2024 (CET)