Diskussion:Förster

RevierförsterIn

In Berlin gibt es insgesamt 29 Revierförster. Am 1.12.2006 hat zum ersten Mal in Berlin eine Frau die Leitung eines Forstreviers übernommen. Die 30-jährige Silvia Knöfel ist für das Revier Teufelssee um die Köpenicker Müggelberge verantwortlich. Austerlitz 88.72.4.148 22:52, 8. Dez. 2006 (CET)

Ja, und? Dass Frauen auch als Revierförsterinnen (oder Forstamtsleiterinnen) arbeiten, gibt es auch anderswo, wenn auch die "Frauenquote" im Forstbereich insgesamt noch eher gering ist. --J.-H. Janßen 17:41, 10. Sep. 2007 (CEST)

Dienstsitz im Forsthaus Waldhusen

Mit Werbespruch meinte ich "Als ältester bestehender Dienstsitz eines Försters in Deutschland gilt ... ". Für wen gilt das? Ich vermute mal die Kommune hat diese Aussage erstellt, oder gibt es wirklich eine Untersuchung dafür? Wer ist dann auf den weiteren Plätzen? Ich weiß nur, dass es im Solling auch eine sehr alte Dienststelle gibt (siehe auch hier). Inwieweit das heutige Dienstgehöft allerdings durch Umbauten oder ähnliches geändert wurde, kann ich nicht sagen. Trotz allem halte ich das, was ich für die Aussage der Kommune halte, für einen Werbespruch. Gibt es in einer forstlichen Publikation eigentlich eine Aufarbeitung der Geschichte? Das würde für mich eher auf Relevanz schließen lassen, als die Aussagen einer Kommune.
Weiterhin: Die jetzige Aussage "Einer der ältesten bestehenden Dienstsitze ..." ist sicherlich richtig. Aber ob dieser Abschnitt wirklich in das Lemma "Förster" gehört ist eine andere Frage. Wären hier auch "der älteste Forstdienstwagen" oder andere Dinge erwähnenswert? Ich denke alle diese Dinge helfen nicht das Lemma "Förster" besser zu erklären. Wenn es ein Lemma Forstdienstgehöft gäbe, wäre eine Unterbringung dort sicherlich sinnvoll, aber hier sehe ich im momentanen Zustand des Artikels keine Verbesserung durch diese Erwähnung. --Of 09:10, 8. Jan. 2008 (CET)

Dass das Solling-Gehöft älter ist, ist nach deinen Angaben einleuchtend. Schade, dass es dazu noch keinen Artikel gibt. In den beim Forsthaus Waldhusen verlinkten Quellen war es als ältestes genannt. Einen Literaturhinweis (Der Wagen) hat ein weiterer Bearbeiter eingefügt; er liegt mir nicht vor. Weil ich mir selbst nicht sicher war, ob das Forsthaus das ältesteste bestehende ist, hatte ich die Formulierung "gilt als" gewählt - die ließ ja ältere zu. Mit Werbesprüchen einer Kommune hat das alles nichts zu tun. Wie aus dem Artikel hervorgeht, ist das Forstamt auf eine Kloster-Stiftung aus dem 12. Jahrhundert zurückzuführen.

Zur Frage, ob's in den Artikel gehört: Ich hatte nach anderen Artikeln gesucht, aber nichts entsprechendes gefunden. Gibt es einen Artikel zur Geschichte der Forstwirtschaft? Dort fände ich es auch besser untergebracht. Wenn's keinen gibt, würde ich vorschlagen, das Abschnittchen vorläufig hier zu belassen, denn ein wenig Historie, die später noch ergänzt werden kann, finde ich immer gut. Wobei ich zugeben muss, dass ich grundsätzlich eine Freundin weiterführender Informationen in WP-Artikeln bin und bei allen Artikeln, die ich schreibe, für möglichst umfangreiche Verlinkung zu sorgen versuche. Darauf beharren, dass der Abschnitt bleibt, will ich aber nicht. Du bist der Fachmann, ich nicht, und kannst dazu vielleicht noch Tipps geben. Möglicherweise gibt es auch noch weitere Meinungen dazu. Vielen Dank für deine Geduld und freundliche Grüße --MrsMyer 19:03, 8. Jan. 2008 (CET)

Wenn nach weiteren Meinungen gefragt wird... Im Artikel über den Forstmannsberuf erwarte ich unter dem Abschnitt "Geschichte" bestimmt nichts über ein möglicherweise ältestes Forsthaus. Wie wäre es den mit einem Artikel Forsthaus? --Zollernalb 20:19, 8. Jan. 2008 (CET)

Den müssten dann jemand schreiben, der darüber Material hat. Ist denn das Forsthaus Waldhusen das einzig existierende mit einem Artikel in WP? (Gefunden habe ich tatsächlich keines.)--MrsMyer 22:21, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich habe denn Abschnitt rausgenommen, passt nicht zum Lemma. --Zollernalb 17:24, 20. Feb. 2008 (CET)

OK, ich hab mal einen kurzen Artikel Forsthaus angelegt, Die Literatur ist hier wirklich dünn besetzt, daher bin ich auf Mithilfe angewiesen. Es gibt genügend Material, es ist nur weit verstreut und braucht nur zusammengesucht werden. --Skraemer 23:25, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ausbildung zum Förster

in nahezu jedem Studiengang laufen die Diplome aus, zugunsten des Bachelor/Master-Systems. Wie sieht es beim Förster aus? Muss der Abschnitt überarbeitet werden? --Elrond 23:32, 24. Mär. 2011 (CET)

Ja, muss er. Hier der Vorschlag:

Um Förster in Deutschland werden zu können, muss eine Person eine Ausbildung zum Forsttechniker oder Forstwirt absolviert oder Forstwirtschaft oder Forstwissenschaft an einer Hochschule studiert und abgeschlossen haben. Nach dem Studium schließt sich eine Ausbildungszeit im Staatsdienst an, die mit der staatlichen Laufbahnprüfung als Forstinspektor (Eingangsvoraussetzung FH-Diplom oder Bachelor ) oder Forstassessor (Eingangsvoraussetzung Uni-Diplom oder Master, dann höherer Dienst) endet. In manchen Bundesländern wurde die Ausbildungszeit im Staatsdienst in ein zweijährigen Traineeprogramm umgewandelt. (nicht signierter Beitrag von 87.180.103.204 (Diskussion) 13:58, 11. Apr. 2012 (CEST))

Begriffsdefinition / Einleitung

Versionsunterschied: diff=187737937&oldid=187737871

Kann hier irgendjemand, vielleicht einer aus dem Projekt Forstwirtschaft (Benutzer:W!B:, Of, Benutzer:Zollernalb oder Benutzer:Torchte) dem Benutzer Gabrikla nochmal erklären bzw. bestätigen, dass Förster (normale Forstrevierleiter, beamtete Forstdirektoren, private Forstbetriebsleiter und was sonst noch alles durch Wald und Büro huscht) in Bezug auf die Verwaltung und Bewirtschaftung des Waldes überwiegend leitende Funktionen ausüben? Offenbar verwechselt er den juristischen Begriff des "leitenden Angestellten" mit der Tätigkeitsbeschreibung "leitende Funktion", vgl. Leitender Angestellter: "Die Gruppe der Angestellten in Leitungsfunktionen innerhalb einer üblichen Betriebshierarchie, z. B. Abteilungsleiter, Meister, Hauptabteilungsleiter, Betriebsleiter usw. ist wesentlich größer als die der leitenden Angestellten." Gruß --Tilon3 (Diskussion) 22:02, 23. Apr. 2019 (CEST)

Nö! Sicher belegen und erklären kann ich zwar nicht (!) ||| aber aus der Begriffsgeschichte leite ich mal ab: der Förster führt "Arbeiten aus" - unabhängig ob er in leitender Position als Bundesforstmeister oder stellvertretender Revierförster tätig ist ... Wiege sagt: äh! Das meint: --Paule Boonekamp (Diskussion) 09:42, 24. Apr. 2019 (CEST)

Tilon3 & Gabrikla: ich fürchte, ihr streitets euch hier falsch herum.

• aus sicht des (groß-)waldbesitzers (etwa dem staat) ist der förster natürlich nur ein ausführendes organ vor ort, der die forstwirtschaftlich-unternehmerischen zielvorstellungen umsetzt.
• aus sicht der forstarbeiter ist der förster natürlich die leitende funktion, der sagt, was getan werden soll.

klassischer mittelbau. analog: ein finanzamtsleiter ist aus sicht des finanzministers auch nur ein ausführendes organ einer von vielen kleindienststellen. dem forstminister ist auch egal, welcher baum konkret gefällt wird. tatsächlich ist die definition grundsätzlich falsch, der föster ist nicht "für die Verwaltung und Bewirtschaftung des Waldes [allgemein] verantwortlich" (das ist eben der eigentümer), sondern für ein gewisses waldgebiet, fachlich eben eines forstes (ein gewisses revier). drum heisst er "förster", und nicht "walder". der kleinwaldbesitzer, der beides tut, nämlich unternehmerisch entscheiden und vor ort forstarbeiten, der leistet sich eh keinen eigenen förster, noch ist er einer: der heisst Waldbauer resp. Forstwirt oder so. habs umformuliert, mit beiden ausdrücken. noch etwas holperig, mir ist nichts eleganteres eingefallen. --W!B: (Diskussion) 06:19, 25. Apr. 2019 (CEST)

Um zu verhindern, dass wir hier aneinander vorbeireden: Es geht mir um die klare Beschreibung des - um einen anderen Begriff als "leitend" zu verwenden - dispositiven Charakter der Tätigkeit eines Försters. Es sollte der Eindruck vermieden werden, dass Förster mit der Motorsäge im Wald stehen und Bäume umschneiden (das glauben mehr Leute, als man meinen sollte). Wenn du sagst, dass normale Forstrevierleiter lediglich "middle management" darstellen und oft mehrere Leute über sich haben, denen sie weisunggebunden sind, liegst du völlig richtig, nichtsdestotrotz ist deren tagtägliche Arbeit - die eigenverantwortliche Leitung eines Forstreviers - eben eine weitgehend dispositive also leitende (Planung, Organisation, Entscheidung und Kontrolle). Das Lemma beschreibt den Förster und seine Tätigkeit - nicht die Tätigkeit etwaiger Vorgesetzter oder nachgeordneter Mitarbeiter. Hier explizit aus dem Beleg (Till Westermeyer, Maria Hehn (Hrsg.): Forstmänner im finstren Walde? Zur Fremdwahrnehmung forstlicher Arbeit damals und heute - Ergebnisse eines Lehrforschungsprojektes. (= Arbeitswissenschaftlicher Forschungsbericht. Nr. 6). Institut für Forstbenutzung und forstliche Arbeitswissenschaft, Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, November 2007, ISSN 1863-1800, S. 7.):

"Förster/innen-Tätigkeit ist, soweit sie Waldbewirtschaftung im engeren Sinne (wie beispielsweise Holzeinschlag oder Wegebau) betrifft, ausschließlich dispositive – entscheidende, organisierende, überwachende – Tätigkeit. Ausgeführt werden diese Arbeiten von Waldarbeiter/innen oder forstlichen Dienstleister/innen. Der Förster – oder die Försterin – pflanzt nicht selbst Bäume und er/sie fällt sie auch nicht selbst (Lewark 2003; Wonneberger 2005)."

Dass Förster "für die Verwaltung und Bewirtschaftung des Waldes verantwortlich" sind, ist nicht "grundsätzlich falsch", sondern die Definition in Anlehnung an den Duden (siehe Beleg). Diese Formulierung habe ich bei der Überarbeitung Lemma bewusst übernommen, da Wald den Oberbegriff zu Forst darstellt und es viele von Förstern betreute Wälder gibt, die gemeinhin nicht als Forst bzw. Nutzwald betrachtet werden. Die unbestimmte Formulierung "des Waldes" ist auch deswegen vorzuziehen, weil die Definition andernfalls viele Förster unterschlagen würde, die kein eigenes Revier haben bzw. übergeordnete Funktionen ausüben.

Ich werde die Begriffsdefinition / Einleitung noch um einen Satz ergänzen, der das ganze noch deutlicher macht. Gruß --Tilon3 (Diskussion) 21:11, 26. Apr. 2019 (CEST)

"vgl. Lieselott Enders: Historisches Ortslexikon für Brandenburg. Teil VIII: Uckermark. (= Veröffentlichungen des Staatsarchivs Potsdam. Band 21). Weimar 1986, ISBN 3-7400-0042-2, S. 822. Dort wird in den Ausführungen zum Dorf Röddelin, der für den Wald zuständige Beamte im Jahr 1727 als „Heideläufer“ bezeichnet, im Jahr 1742 als „Unterförster“."

Am Beispiel Preußens? -oder an Ausführungen zum Dorf Röddelin?: Also am Beispiel Preußens und des Einlesens in knapp 100 Jahre zeitgenössischer Unterlagen (1670/1770) über tausende Seiten - schön in Krakel-Kurrent, lässt sich kein "Heideläufer" finden, wenn überhaupt dürfte es wohl "Heydla/eufe/r" geschrieben worden sein - dafür aber den "Haynmeister", "Heydmeister" und "Heynmeister" (beym/zum) in kontinuierlicher Verwendung. Anstelle also irgendwelche 250 Jahre später erschienenen Tante-Emma-Bücher und dessen Ausführung zu irgendeinem Kaff zu rezipieren, könnte sich Verweigernder mal entsprechend zeitgenössischer Dokumente annehmen - anstelle Halbwahrheiten für die Nachwelt festzuhalten. Darüber hinaus - worin liegt der Sinn Wörter an heutige Schreibweisen anzugleichen, siehe auch Wandlung vom C zum K, ohne auf deren geschichtliche Schreibung zu verweisen, insbesondere bei (bey) nicht mehr existenten Begrifflichkeiten - wie selbstverständlich auch Personennamen die in der Zeit geboren und gestorben sind.

Dispositiv

Lieber Benutzer:Tilon3, mit der Einführung des Adjektivs dispositiv als Entsprechung für leitend zeigst du, dass du entweder sehr trickreich bist (weil nicht jeder gleich weiß, was das Fremdwort bedeutet) oder kein Sprachgefühl hast. Im Duden wird als Bestimmung anordnend und verfügend angegeben. Das entspricht nicht der Bedeutung von leitend. Ist für dich ein Feldwebel beim Militär leitend oder anordnend? Wer anordnet oder verfügt, leitet nicht, sondern führt selbst aus, was anderswo in der übergeordneten Leitung entschieden wurde. Insofern stelle ich deine Einleitung des leitenden Försters wieder zur Disposition. Deine Ausführungen mit tollen Belegen ändern Nichts daran, dass die Bedeutung von leitend heute so verstanden wird, wie sie sich im Extrem im Betriebsverfassungsgesetz darstellt: leitend beschreibt eine unabhängige, nicht an Weisungen gebundene Tätigkeit von verantwortlicher Führung. Davon ist ein Förster soweit weg, wie ein Lehrer in der Schule. Ansonsten wäre da noch zu definieren, warum der Förster in Deutschland heute gar nicht mehr so heißt, aber der frühere Waldarbeiter sich in einen Forstwirt verwandelt hat. Vielleicht geht es hier um (Auf)Wertung durch Sprache? --Gabrikla (Diskussion) 20:57, 27. Apr. 2019 (CEST)

Es ist noch nicht lange her, da hast du dich auf meiner Benutzerdiskussionsseite für deine (O-Ton) "vorschnelle und etwas ruppige Reaktion" auf meine Beiträge entschuldigt, nachdem du in einem von mir erstellten Lemma aus dem Forstbereich ziemlich unqualifiziert dahergeredet hast und von anderen Wiki-Nutzern dafür zurechtgewiesen wurdest. Jetzt fängst du diesen Mist wieder an. Du kannst es anscheinend einfach nicht bleiben lassen.

Zur Sache: Im Zusammenhang mit Betriebsführung und Arbeit ist "dispositiv" gleichbedeutend mit "leitend". Die Belege dafür sind Legion.

"Zur Entwicklung von Produktionsfaktoren bedient sich Erich Gutenberg der Aufspaltung in die objektbezogene, weisungsgebundene Tätigkeit und in die dispositive, leitende, mit Weisungsrecht verbundene Arbeit von Betriebsangehörigen." - Ulrich Hahn: Allgemeine Betriebswirtschaftslehre. 2018, ISBN 9783486793062, S.92.

"Man kann also im Rahmen des Leistungsfaktors Arbeitsleistung zwei Arten unterscheiden: 1. ausführende (vollziehende) Arbeit, 2. leitende (dispositive) Arbeit." - Wolfgang Korndörfer: Grundlagen der Betriebswirtschaftslehre. 2013, ISBN 9783663133599, S. 26.

"Die Arbeitsleistung wird in der betriebswirtschaftlichen Literatur unterschieden in die ausführende (vollziehende) Arbeit und die dispositive (leitende) Arbeit." - Roland Conrady, Frank Fichert, Rüdiger Sterzenbach: Luftverkehr - Betriebswirtschaftliches Lehr- und Handbuch. 2019, ISBN 9783110563207, S. 127.

"Deutlich dazu grenzen sich Führungsaufgaben ab, die auch als dispositive (leitende) Tätigkeiten bezeichnet werden." - Klemens Kleiminger: Arbeitszeit und Arbeitsverhalten: Eine empirische Untersuchung bei Fach- und Führungskräften. 2013, ISBN 9783322915061, S. 18.

--Tilon3 (Diskussion) 01:22, 28. Apr. 2019 (CEST)