Diskussion:Franziskanerbrüder vom Heiligen Kreuz

§ 174, Hockerts S. 40

Fragen und Anmerkungen zum Revert und nachfolgender Korrektur

• Auf S. 40 werden bei Hans Günter Hockerts die Franziskanerbrüder nicht erwähnt.
• S. 27 behandelt weder § 175 noch § 174.

Man kann mit S. 40 bei Hockerts lediglich annehmen das Franziskanerbrüder vom Heiligen Kreuz auch wegen § 174 verurteilt wurden. Belegen läßt sich dies aber nicht. Auch vor dem Hintergrund, dass die hohe Zahl an Verurteilten durch eine ungewöhnliche Summierung homosexueller Vergehen zustande kam (Hans Günter Hockerts, 1971, S. 50), sollte mit Verallgemeinerungen in welcher der Laienkongregationen nun konkret auch Sexueller Missbrauch von Schutzbefohlenen vorkam, vorsichtig umgegangen werden. --84.137.71.246 16:26, 27. Jun. 2013 (CEST) @Johann Baptist M.: Liege ich mit meiner Einschätzung einer unzulässigen Verallgemeinerung von Hockerts S. 40 falsch? --84.137.71.246 16:45, 27. Jun. 2013 (CEST)

Hockerts, S. 4

„Im Laufe des Jahres 1935 kamen von zwei verschiedenen Seiten, unabhängig voneinander, Ermittlungen gegen katholische Klosterbrüder wegen des Verdachts homosexueller Vergehen in Gang; sie konzentrierten sich zunächst auf die Laienkongregation der Franziskanerbrüder von Waldbreitbach im Rheinland.“

Hockerts, S. 50

„Die verhältnismäßig hohe Zahl verurteilter Ordensbrüder kam durch eine ungewöhnliche Summierung homosexueller Vergehen in wenigen Laienkongregationen zustande. Davon war insbesondere die Waldbreitbacher Genossenschaft betroffen,...“

--84.137.19.172 18:29, 27. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Mitarbeit. Warum versteckst du dich hinter einer IP-Adresse?

Ja du liegst falsch. Ich würde empfehlen, unter anderem das ganze Werk von Hockerts zu lesen, nicht bloß immer die Passagen, die dir verwertbar erscheinen. Ich habe den Eindruck, dass du mehrfach jene Stellen im Text umschreibst, die deiner privaten Meinung über die Franziskanerbrüder widersprechen. So geht es nicht! Was ebenso grundsätzlich falsch ist, ist deine Ansicht, dass Homosexualität an sich strafbar und Unzucht mit Abhängigen Nazisprech gewesen wäre (sieh deine Änderungen unter Sittlichkeitsprozesse gegen Ordensangehörige und Priester im Nationalsozialismus‎) Es brauchte im Nazi-Deutschland, wie auch in der frühen BRD bis zu dem langen Abschaffungsprozedere des §175 eine sogenannte „Unzuchts-Handlung“. Der §174 wurde in der BRD zurecht verschärft. --jobam (Diskussion) 09:28, 28. Jun. 2013 (CEST)MfG

1. Ich will mich gerne durch anders lautende Passagen aus Hockers von Dir belehren lassen. Aber bitte mit Seitenangabe! Subjektive Vermutungen über die Ziele von Bearbeitungen helfen da nicht weiter.
2. "Unzucht zwischen Männern" ist für mich selbstverständlich juristischer Nazisprech; Homosexualität wurde in der Nazizeit bis hin in die Konzentrationslager verfolgt. Ziel meiner Bearbeitungen war deutlich aufzuzeigen, dass die Nazis "Homosexualität" verfolgten. Wenn es Dir um den "korrekten" Gebrauch des seinerzeits juristischen Begriffs geht, kann meinetwegen dieser verwendet werden.
3. Von einer "an sich" Strafbarkeit von Homosexualität ist in meinen Bearbeitungen nichts, aber auch gar nichts zu lesen. Das sollte Dir auch bei meinen Erweiterungen im Sittlichkeitprozessesartikel hinsichtlich der Einarbeitung der Gestapo deutlich geworden sein (zu wenig übrigens noch, die Bedeutung der Prozesse im Rahmen der Homosexuellenverfolgung kommt im Artikel immer noch zu kurz). Dass Du im Hinblick auf die Verfolgung von Homosexuellen in diesem Artikel meinen belegten Hinweis (Hockerts S. 31) auf die Verschleppung von sogar als unschuldig Befundenen in die Konzentrationslager löscht, ist dabei doppelt unverständlich.
4. Die Begründung für die Entfernung der § 174 Passage habe ich oben begründet. Wenn an dieser Lesart Hockerts (unzulässige Verallgemeinerung) etwas falsch sein sollte, dann zeige diesen Fehler bitte auf und zeige mir die Stelle bei Hockerts, wo er schreibt, dass konkret auch Franziskanerbrüder auf Basis des § 174 verurteilt wurden. Als Kompromiss würde ich eine Bearbeitung ansehen, in der diese Verallgemeinerung deutlich wird.

--84.137.77.109 10:03, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe eine "Sowohl als auch" Erweiterung gemacht. Sie beinhaltet die Erwähnung des §174, den Du drin behalten willst, erwähnt diesen aber - wie bei Hockerts auch - allgemein im Rahmen der Prozesse. Aus Hockerts wurden für die Waldbreitbacher die Verurteilungen wegen homosexueller Vergehen hervorgehoben. Eine unzulässige Verallgemeinerung kann so imho umgangen werden. --84.137.23.80 14:21, 28. Jun. 2013 (CEST)

Die Lage ist etwa komplizierter als das hier unter wechselnden IP-Adressen vorgetragen wird. Unter den Verurteilten und Verfolgten waren auch welche, die lt. Hockerts nach §174 straffällig geworden sind. Ich bemühe mich den Unterschied zwischen Missbrauch von Zöglingen, der zu Recht auch heute noch strafbar ist, und dem damals sogenannten Missbrauch zwischen Männern (nach §175), der endlich aus dem Gesetzbuch gestrichen wurde, beizubehalten. Leider hat Hockerts dies nicht genau getan. Die Belehrungen über die Verfolgung von Homosexuellen in Nazideutschland sind müßig, da unstrittig. Allerdings wurde seinerzeit nicht eine sexuelle Neigung, sondern eine entsprechende Handlung nach dem damals verschärften Strafrecht bestraft. Ich bitte den IP-Beiträger noch einmal darum, sich anzumelden. Ich werde keine weitere Diskussion und Zusammenarbeit mit einer (?) wechselnden IP-Adresse führen, die meint, mich oder andere Autoren mit Eifer belehren zu müssen.

Zu den Franziskanerbrüder und der Frage nach Unzucht mit Zöglingen. Wer will kann bei Hockerts (1971) das III. Kapitel DIE REAKTIONEN DER KIRCHE genauer durch- und einarbeiten. Dort finden sich unmissverständliche Passagen, aus denen hervorgeht, dass die Franziskanerbrüder sich auch laut der Fuldaer Bischofskonferenz nach §174 schuldig gemacht haben. (S.158-173)--jobam (Diskussion) 15:32, 28. Jun. 2013 (CEST)

Könntest Du bitte aufhören, mich immer wieder dazu zu drängen, mich anzumelden. Ich bevorzuge das Arbeiten als IP. Wenn Dir mein Tonfall quer kam, dann entschuldige dies bitte, aber deine obige Vermutung, ich würde Homosexualität als strafbar ansehen war für mich gerade im Hinblick auf die Thematik des Artikels im Zusammenhang mit der Verfolgung von Homosexuellen im Nationalsozialismus stärker Tobak. Ich war ziemlich empört ob dieser deiner Aussage und wollte deutliche Worte finden.

Könntest Du bitte eine genaue Seitenangabe aus dem Kapitel Reaktionen der Kirche machen. --85.16.40.121 18:41, 28. Jun. 2013 (CEST)