Diskussion:Grüner Tisch

Herkunft

Trotz der Quellenangaben und der Bundestagsausstellung erscheint mir die alleinige Referenz auf Regensburg als Herkunft der Redewendung fragwürdig. Den "grünen Tisch" nimmt so ziemlich jedes Schloss in Deutschland für sich in Anspruch, das ein Hinterzimmer für Fürstenberatungen hatte. Da erscheint mir die allgemeine Herleitung schon plausibler:

• grüner Tisch: Redewendung, deren Ursprung daher rührt, dass Verhandlungstische früher mit grünem Tuch oder Leder bezogen waren. [1];
• Ein höherer Staatsbeamter mit akademischer Ausbildung, sitzt er, bewaffnet bloß mit einer Denkmaschine, freilich einer von der feinsten Art, in seiner Zelle. Ihr einziges Mobiliar ein grüner Tisch, auf dem das staatliche Gesetzbuch vor ihm liegt. (1909) [2];
• Grüner Tisch = Spieltisch; auch Kanzleitisch, daher Anspielung auf Bürokratismus. (1932) [3]

-- FordPrefect42 21:23, 19. Jan 2006 (CET)

Mittlerweile stehen die beiden vorrangigen Erklärungen im Artikel: speziell Regensburg, allgemein „früher grüne Verhandlungstische“. Lektor w (Diskussion) 08:01, 27. Jun. 2015 (CEST)

Warum ist Regensburg mit dem Immerwährenden Reichstag jetzt ganz aus dem Artikel verschwunden? --Mbshu (Diskussion) 21:39, 27. Mär. 2019 (CET)

Sportjournalismus

Ich gelange über ein Sportthema hier zum "grünen Tisch" - und da muss man feststellen, dass die hier angegebene Bedeutung zumindest für die Verwendung in der journalistischen Sportsprache eine andere Bedeutung hat. Nicht Theorie des G. T. vs. Praxis, sondern die sportjuristische oder juristische Entscheidung überstimmt das Sportergebnis. Am G. T. werden eben Sanktionen verhängt, Punkte abgezogen, Zwangsabstiege festgesetzt, entschieden, was bei Nicht-Antritt einer Mannschaft gewertet wird usw. Das habe ich jetzt erst mal angefügtMeisterbochum 03:13, 27. Apr. 2007 (CEST)

Kann da keine "andere Bedeutung" erkennen, allenfalls eine Nuancenverschiebung. Entscheidung am grünen Tisch heißt auch hier: die Entscheidung fällt nicht unmittelbar am Geschehen, sondern "im Hinterzimmer", abseits des aktuellen Praxisbezugs. --FordPrefect42 15:42, 20. Jun. 2007 (CEST)

Also hier im Artikel steht geschrieben: „Wenn eine Entscheidung am „Grünen Tisch“ gefallen ist, bedeutet es, dass sich die Praxistauglichkeit des in ihr entschiedenen theoretischen Konzepts in der Realität noch erweisen muss.“ Da erkenne ich überhaupt keinen Zusammenhang zu der Bedeutung im Sport. Wenn ich das lese, denke ich als erstes "Hä?" --androl ☖☗ 23:01, 6. Okt. 2008 (CEST)

Da ich gerade den defekten Weblink Bot von 2012 bearbeitete - die BR-Seite ist off - betrachte ich noch mal die Diskussionsgeschichte hier. "Ich kann keine andere Bedeutung erkennen" ist da m.E. nicht so ein starkes Argument. Fakt ist, dass mehr als 90% der Google-Treffer von zB. "am grünen Tisch" auf die Sportthematik, etwa in Tageszeitungen verweisen. Deswegen hatte ich 2007 (huch!) versucht, diese heutige Hauptbedeutung mit in den Artikel aufzunehmen. Das fechtet die Herleitung der Redewendung bei diesen historisch/politischen Entscheidungen nicht an. Doch (-siehe Versionsgeschichte) haben hier User auch etwa im im Feb. 2010, Mai 2011, Aug. 2012 versucht, den Sportbezug einzubringen. Doch der Artikel scheint mir hier eher im missverstandenen Sinne von Wikipedia:EAA verteidigt. Noch ein inhaltliches Argument: Bei diesen hierarchischen Entscheidungen (und so ist es ja auch erläutert) wird zuerst trocken etwas festgelegt, dann geschaut, ob es in der Praxis funktioniert. Im Sport ist die Zeitfolge genau umgekehrt: Es findet erst ein Ereignis statt, dann tritt die Gerichtsbarkeit zusammen und wertet nachträglich anders. best --Meisterbochum (Diskussion) 22:34, 7. Okt. 2013 (CEST)

Das letztere ist immerhin ein Aspekt, der bislang noch nicht so klar herausgestellt wurde. Wichtig ist mir festzuhalten, dass bei der von dir angesprochenen Verwendung auch keine andere Herleitung zu sehen ist. Ansonsten kann man schon nochmal drüber nachdenken, das in geeigneter Form zu erwähnen. Mach doch mal einen Formulierungsvorschlag. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:41, 20. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlag: „Wenn eine Entscheidung am „Grünen Tisch“ gefallen ist, bedeutet es entweder, dass sich die Praxistauglichkeit des in ihr entschiedenen theoretischen Konzepts in der Realität noch erweisen muss, oder dass eine Entscheidung ausnahmsweise nicht im praktischen Zusammenhang gefallen ist.“ Keine tolle Formulierung, aber sie enthält immerhin etwas bislang Unterschlagenes, denke ich. --Veitcall (Diskussion) 15:00, 29. Okt. 2013 (CET)

Das wäre so an der Stelle aber sehr theoretisch und schwer lesbar. Wie ist es denn mit:

Wenn eine Entscheidung am „Grünen Tisch“ gefallen ist, bedeutet es entweder, dass sich die Praxistauglichkeit des in ihr entschiedenen theoretischen Konzepts in der Realität noch erweisen muss, oder, dass eine Entscheidung und Wertung (Bsp: Sportwettbewerbe) nachträglich erfolgt."

Daneben versteh ich aber weiterhin nicht, warum der Sportbezug, in dem diese Redewendung heute ganz überwiegend zur Anwendung kommt, nicht erläutert werden darf. Googelt bitte mal "am Grünen Tisch". Es gibt fast ausschließlich Treffer im Fußball und Co. Dazu hatte ich anno schon mal formuliert:

In der Sprache des Sportjournalismus bezeichnen Entscheidungen, die am „Grünen Tisch“ gefällt wurden, juristische oder sportjuristische Urteile, die etwa von Institutionen der Sportverbände nach Statuten / Verhandlung / Anhörung ausgesprochen werden. Etwa bei Regelverstößen wie nicht zugelassenen Akteuren, Hilfmitteln, Doping, Ausschreitungen oder dem Nicht-Antreten eines Sportlers / Mannschaft. Dabei werden Geldstrafen, Platzsperren oder ähnliches als Strafmaß verwendet und daneben oft eine Wertung (im Fußballsport zum Beispiel: 2:0) des sportlichen Ereignisses für Ranglisten oder Tabellen festgesetzt.

Das mit der "Sprache des Sportjournalismus" gefällt mir jetzt nicht mehr, ansonsten erläutert es aber doch das, was die heutige Hauptbedeutung ist und hier offensichtlich am meisten gesucht. Und es ergänzt die Verwendung - und greift nicht die Herleitung an. Netten--Meisterbochum (Diskussion) 13:42, 1. Nov. 2013 (CET)

"Theoretisch und schwer lesbar" - stimmt. Deinen Verbesserungsvorschlag finde ich gut. Allerdings fehlt mir noch, dass es eben ein spezielles "nachträglich" ist. In Deiner Beschreibung wäre doch auch ein wiederholtes Spiel abgedeckt, oder? Oder ein Münzwurf etc. Wenn ich "am Grünen Tisch" richtig verstehe, ist aber eben gemeint, dass darüber gesprochen wird statt es - wie üblich - anderweitig auszuhandeln.

Ich habe übrigens überhaupt nichts dagegen, den Sportbezug zu erläutern, Dein Argument leuchtet mir ein. Statt "Sprache des Sportjournalismus" würde ich schreiben "im Sportjournalismus".

Im Fußball-Lexikon steht die Formulierung "... wird der Begriff Grüner Tisch metaphorisch genutzt, um zu verdeutlichen, dass eine Entscheidung – zum Beispiel eine Spielwertung nach einem Spielabbruch – durch den Verband entschlossen wurde." Finde ich auch nicht schlecht.--Veitcall (Diskussion) 12:08, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich hoffe, ich versteh das, was du meinst. Bei Münzwurf leuchtet mir das ein. Aber gibt es nicht auch die Entscheidung am Grünen Tisch, ein Spiel zu wiederholen? Das findet ja dann auch erst im "Hinterzimmer" bei den Sportgerichten statt. Dann wird erneut gespielt. Unten die kurze Formulierung aus dem Fußball-Lexikon reicht vielleicht auch schon, um den Sportbezug lexikalisch anzureißen. Da hab ich nur die kleinen Einschränkung, dass die Formulierung "eine Entscheidung durch den Verband entschlossen" recht unschön ist. Beschlossen ist viell. gemeint? Schönen--Meisterbochum (Diskussion) 16:24, 2. Nov. 2013 (CET)

Ja, stimmt. Vorschlag für die einleitenden Sätze: Die Bezeichnung Grüner Tisch leitet sich von der Redewendung „etwas am grünen Tisch entscheiden“ ab. Wenn eine Entscheidung am „Grünen Tisch“ gefallen ist, bedeutet es, dass sich die Praxistauglichkeit des in ihr entschiedenen theoretischen Konzepts in der Realität noch erweisen muss. Im Sportjournalismus sind von Sportverbänden getroffene Entscheidungen gemeint, beispielsweise die Feststellung eines Ergenisses nach Abbruch eines Spiels. Das geht jetzt eher auf Deinen Vorschlag zurück. Beste Grüße--Veitcall (Diskussion) 11:06, 3. Nov. 2013 (CET)

Danke Veitcall jedenfalls für dein Mitarbeiten an der Sache. Ich hatte jetzt noch einige Tage verstreichen lassen, weil das Editieren und Ursprungsdiskussion ja mit FordPrefect42 lief und ich seine Meinung noch abwarten wollte. Nur werde ich aber mal in der Kurzform den Sportbezug aus o.g. Argumenten einstellen. Ich denke inzwischen, meine Langfassung muss in lexikalischer Hinsicht nicht sein. Das würde besser unter -Sportverbände/ -gerichte gehören (Da ist es aber nicht, mal eine andere Aufgabe). Hoffe, alle Seiten können damit leben. Netten--Meisterbochum (Diskussion) 12:58, 15. Nov. 2013 (CET)

Sehr gut! Gefällt mir. Und sehr gerne! Besten--Veitcall (Diskussion) 11:32, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich habe die Einleitung etwas umformuliert. Bisher hieß es im Sinne einer Definition: „bedeutet es, dass sich die Praxistauglichkeit des in ihr entschiedenen theoretischen Konzepts in der Realität noch erweisen muss“. Das paßt überhaupt nicht zu der Bedeutung im Sport, die anschließend angegeben war mit dem Kommentar „leicht abgewandelte Bedeutung“.
Ich stimme der Bewertung von Meisterbochum (Beitrag 7. Okt. 2013) voll zu: Es liegt nicht nur eine leicht abgewandelte Bedeutung vor, sondern (zugleich) etwas Gegensätzliches: Im einen Fall wenig bis keine Kenntnis der Realität bei der Entscheidung, Praxistauglichkeit nicht bekannt – im Fall Sport volle Kenntnis der Realität, Praxistest entfällt. Der gemeinsame Nenner ist „bürokratisch“ und „wenig Praxisbezug“, wie es auch sinngemäß im Wörterbuch angegeben ist.
Außerdem hat Meisterbochum recht mit der damaligen Feststellung, daß die Sport-Bedeutung laut Google heute die Hauptbedeutung ist (das übliche Kriterium hierfür ist die Häufigkeit). Ich habe das entsprechend verdeutlicht. Lektor w (Diskussion) 09:01, 27. Jun. 2015 (CEST)

in / an der Downing Street 10?

Welche Präposition ist denn richtig? Habe nur diesen Link gefunden, wo es "in" heißt: https://www.deutschlandfunk.de/totale-durcheinander-in-der-downing-street-100.html. Das Dumme ist allerdings, dass die Überschrift nicht besonders vertrauenswürdig ist, weil am Ende des ersten Wortes das "s" fehlt. 176.5.141.222 00:23, 29. Apr. 2024 (CEST) Kommt das "an" evtl. vom engl. "at"? 176.5.141.222 00:26, 29. Apr. 2024 (CEST)