Diskussion:Haselbach (Bibert)

Ameisenbach / Ameisengrundgraben

Hallo @Silvicola,

vielen Dank für deine umfangreichen Ergänzungen des Artikels.

Lass mich ein kleines Detail fragen: Mir zeigt der Bayernatlas den Namen "Ameisengrundgraben" an. Gibt es da eine andere Ansicht des BA, die damit nicht konsistent den Namen "Ameisenbach" angibt? --Wolfdietmann (Diskussion) 08:54, 26. Jul. 2023 (CEST)

Siehe Ausschnittkarte bei BayernAtlas. Kurz gesagt: Blau „Ameisenbach“ ist das Gewässer, braun „Ameisengrund“ (gröberer Maßstab, weiter oben) ist das Tal. Hier ziemlich eindeutig, anderswo rätselt man besonders bei diesen -graben-Namen dagegen oft, ob das (nur) der Talname ist oder auch der Gewässername oder ob der Talname unausgesprochen metonymisch für das Gewässer verwendet wird.

Gruß --Silvicola ^Disk 12:42, 26. Jul. 2023 (CEST)

Alternativname am Unterlauf?

Hallo @Silvicola,

auf der BKL-Seite hast du im Oktober 2017 den Eintrag um den Zusatz "am Unterlauf auch Haslach" ergänzt. Ich habe das weder im BA noch auf meinen alten Karten des Landesamts für Vermessung gefunden. Ich habe es deshalb auch nicht in den Hauptartikel übernommen. Hast du eine verlässliche Quelle? --Wolfdietmann (Diskussion) 09:44, 26. Jul. 2023 (CEST)

Zwischen Kleinhaslach und Kehlmünz steht in blau die Ergänzung „(Haslach)“ hinter der Flussnamensbeschriftung „Haselbach“. Bei UmweltAtlas – Grundlagendaten Fließgewässer Bayerisches Landesamt für Umwelt (Hinweise) ist es dort ungefähr anders herum.

Ich erinnere mich (nur dunkel, also unsicher), dass bei meiner damaligen Erfassung für die BKL in den Quellen die Namensfrage noch zweideutiger ausgesehen hat. Heute wirkt das dort jedenfalls auf dem BayernAtlas wie ein Alternativname nach Aufnahme des großen Mettlachbachstrangs. (So ein großer Zufluss stößt oft einen Namenswechsel an, hier vielleicht nur einen halben.) Vielleicht haben die Amtshydrologen inzwischen auch die Namen „zwangsflurbereinigt“. Das grundlegende Problem ist, dass die amtlichen Quellen (vielleicht wegen entsprechend dürftiger Tabellenspalten in ihren Datenbanken) nicht recht auf Zweitnamen ausgelegt sind.

Die derzeitigen vagen Angaben zum Haslach-(Mit-)Abschnitt in den zwei BKLs treffen die derzeitig zu erhebende Sachlage wohl aber ganz gut.

--Silvicola ^Disk 12:58, 26. Jul. 2023 (CEST)

danke! Ich habe jetzt die Diskrepanz zwischen Umweltatlas (mit "Ameisenbach" sowie "Haslach" als Klammerzusatz) und dem Hauptwerk gefunden. Ich werde eine Erklärung für den Unterschied mittels der Feedback-Funktion des BA erbitten. Ich denke, das wird über kurz oder lang zu einer Bereinigung führen (ähnlich wie beim Hennenbach, dessen Vorfluter nicht der Fischgraben, sondern die Rezat ist). --Wolfdietmann (Diskussion) 18:13, 26. Jul. 2023 (CEST)

Wenn dann eine sachlich Nachlässigkeit bereinigt wird, schön und gut. ich bemerke aber bei den Amtshydrologen so eine gewisse Neigung nach „Regularisierung“ der Gewässer-Onomastik. Also was ich oben mit „zwangsflurbereinigt“ angesprochen habe: Am liebsten wäre es den Amtshydrologen, wenn die Flüsse mit nur einem Namen schön sauber von einer Quelle zu einer Mündung liefen, ohne dazwischen den Namen zu wechseln. Wenn also solche „Korrekturen“ realiter Namensverdeckungen sind, ist mir das nicht so lieb.

In Bayern bin ich nicht so firm, doch in Baden-Württemberg gibt es alte Oberamtsbeschreibungen aus dem 19. Jahrhundert, in denen man manchmal alte Namen oder Namensformen für Gewässer finden kann. („Haselbach“ und „Haslach“ sind ja auch nicht gerade weit voreinander.) Wenn man solche von heutiger Benennung abweichende Namen findet, umso besser für unsere Gewässerartikel, die dann auch noch etwas „kulturgeschichtlicher“ werden.

Dass es verschiedene Namensabschnitte an ihm gibt, hast ja auch nicht, dass man ein Gewässer unbedingt auf mehrere Artikel aufstückeln müsste. Man darf sich nur umgekehrt nicht allzusehr von den Amtshydrologen ins Bockshorn jagen lassen, die via GKZ immer durchgehende Hauptstränge konstruieren mit abschnittsweise durchaus verschiedenen Namen. Ich selbst teile an einer Namensgrenze in verschiedene Artikel nur, wenn am Wechsel ein anderes Gewässer ordentlichen Kalibers zuläuft bzw. wenn das Gewässer an einem See-Einlauf und -Auslauf anders heißt, siehe Ammer (Ammersee)/Ammersee/Amper. Aber wie Du an dem Beispiel siehst, wird diese Teilung dann manchmal auch nur via Weiterleitung vollzogen.

Beim Haselbach hier genügte, wenn sich das alles bestätigte, für meinen Geschmack eine Erwähnung des Namens Haslach für den Unterlauf und entsprechende Erwähnungen in den zwei BKLs, wo das aber schon geschehen ist.

--Silvicola ^Disk 19:07, 26. Jul. 2023 (CEST)

Zuflüsse

@Wolfdietmann: Hast Du Lust, auch noch Artikel für wenigstens die großen Zuflüsse Rippach und Mettlachbach anzulegen? Die sind ja fast vom Kaliber des Haselbachs selbst. Leider hat der Haselbach schon einen 6-stellige GKZ, so dass die ihrer Zuflüsse also noch länger sind und diese deshalb in Verzeichnis der Bach- und Flussgebiete in Bayern – Flussgebiet Main, Seite 67 des Bayerischen Landesamtes für Umwelt, Stand 2016 (PDF; 3,3 MB) gar nicht mehr aufgeführt werden. Deshalb müsste man Länge und Einzugsgebiet dazu selbst abmessen, das kostet dann etwas Mühe. Der erste hat ein schön aufgefiedertes Bachsystem, der andere ist recht lang und hat ein eher kammartiges Zuflusssystem.

Mittelfranken ist gewässertechnisch leider noch ziemlich unzureichend überdeckt. Das liegt dies wohl mit am „Gewässerkarrussel“ Fränkische Rezat – Rednitz – Regnitz – Main um den Steigerwald herum, das für (zu) lange GKZs bei den höheren Zuflüssen und deshalb für amtliche Nichterfassung der Grunddaten L+EZG gesorgt hat, s. o.; also will kaum jemand herangehen und erst einmal mühselig abmessen. --Silvicola ^Disk 13:17, 26. Jul. 2023 (CEST)

ja, genau diese zwei Bäche habe ich mir für die nächsten Tage vorgenommmen. Ich lege die Artikel an, die OSM-Relation für die Rippach habe ich schon fertiggestellt, die Relation für den Mettlachbach kommt anschließend.

Die Länge werde ich aus den OSM-Wegen zusammenzählen. Das ist dann zwar nicht amtlich, aber sehr nah an der Wirklichkeit.

Zur Ermittlung des Einzugsgebiets habe ich noch keine realistische Idee. Grundsätzlich wäre das mit der Messenfunktion des Bayernatlas schätzbar. Wie lege ich aber die Wasserscheiden fest und mache das nachvollziehbar? Besser wäre sicher, wenn das WWA Ansbach die Information zur Verfügung stellt. Ich werde es anfragen.

Wenn dann du deine Erfahrungen und Informationen ergänzt, werde ich dir sehr dankbar sein. --Wolfdietmann (Diskussion) 17:57, 26. Jul. 2023 (CEST)

Das sind ja prachtvolle Aussichten für das noch gewässerartikelöde Mittelfranken!

Wegen der Einzugsgebiete: Es könnte sein, dass die Wasserwirtschaftsämter durchaus L- und EZG-Werte auch für viele Bäche mit mehr als 6-stelliger EZG besitzen, aber nur nicht (etwa in Verzeichnis der Bach- und Flussgebiete in Bayern – Flussgebiet Main des Bayerischen Landesamtes für Umwelt, Stand 2016 (PDF; 3,3 MB)) veröffentlichen. Wenn Du diese erhieltest, dann hättest Du Glück und spartest Dir Arbeit. Ansonsten heißt es auf UAFG/BA (UAFG ist etwas „fickriger“) einen knittrigen Bogen über die Gesamtwasserscheide ziehen. Das ist in diesen Fällen kein großes prinzipielles Problem, da kein Stadtgebiet oder extremes Flachland betroffen ist, bei welchem man anhand der üblichen Karten nicht recht weiß, wohin die Kanalisation das Regenwasser abführt, und wohl auch keine Versickerung in und aus anderem Einzugsgebiet stattfindet. (Auch die amtlichen EZG-Karten gehen aber in den hierbei heiklen Karstgebieten nach der morphologischen Wasserscheide, nicht nach der im Karstwasserleiter.) Aber es ist natürlich mühselig. Es empfiehlt sich, die Runde ohne Klicks schon einmal oder zweimal vorab gedanklich lang zu gehen, um später keine falschen „Ausflüge“ ins Fremde zu unternehmen. Doch wenn man auf den eigenen Abwegen präzise zurückklickt bis auf den rechten Weg, kann man auch flächenfehlerlos nachkorrigieren. Übung macht den Meister. --Silvicola ^Disk 18:43, 26. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag zur Wasserscheidenziehung: Die Wasserscheide muss im Prinzip alle Höhenlinien, die sie schneidet, orthogonal schneiden. Grund ist, dass abfließendes Wasser immer den steilsten Weg ins Tal nimmt. Bei schrägem Schnitt von Höhenlinien würde also das Wasser der einen Seite von weiter oben auf die andere Seite weiter unten einfließen, was gerade dem Begriff der Wasserscheide widerspräche.

Leider sind die Höhenlinien oft so schlecht oder so wenig dicht gezogen, dass man das nicht immer befolgen kann, aber meist hilft die Regel sehr. --Silvicola ^Disk 13:13, 30. Jul. 2023 (CEST)