Diskussion:Industrielleneingabe

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Bei meiner Überarbeitung fiel mir auf, dass auf der Liste zwanzig Namen statt, wie ich bei Turner fand, neunzehn stehen. Meines Erachtens müsste Engelbert Beckmann der falsche Kandidat sein, deshalb hab ich ihn gestrichen. Sicher bin ich mir aber nicht, zumal ich jetzt noch in Michalkas Quellenband gefunden habe, dass die tatsächlich eingereichte Eingabe nur sechzehn Unterschriften enthält. Weiß jemand mehr? --Phi 11:17, 22. Jul 2005 (CEST)

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@Phi - Die Eingabe als unbedeutend darzustellen ist eine Wertung und verstößt gegen den NPOV, wie relevant diese Eingabe ist kann der Leser selbst beurteilen --shukow

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Lieber Anonymus, die Eingabe war ein Misserfolg nach den Worten ihres Hauptinitiators Hjalmar Schacht. Damit das keiner merken soll, hast du das Zitat entfernt - nicht gerade die feine Art, finde ich. Deine Liste mit all den Industriellen, die auch unterschreiben "sollten" habe ich ebenfalls entfernt - sie haben ja gerade nicht unterschrieben, und welchen Aussagewert hat es, dass Schacht, Kepler und Co sich ihre Unterschriften gewünscht haben? Ach, by the way - wer war denn dieser Freiherr von Lüninck? So irre bedeutend kann er nicht gewesen sein, denn in keinem meiner Lexika zur Zeitgeschichte kommt er vor. Es ist hier übrigens üblich, dass man seine Beiträge unterschreibt. Gruß, --Phi 16:25, 25. Aug 2005 (CEST)

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Lieber Kollege! Ich kann jedes beliebige einzelne Zitat herausgreifen, um damit jeden beliebigen Standpunkt zu begründen - so wie Sie es meinetwegen mit einer Aussage von Hjalmar Schacht versuchen! Um mich an dieser Stelle einmal auf Ihre Art der "Geschichts"schreibung einzulassen, nehme ich die Aussage von Emil Helfferich, Aufsichtsratsvorsitzender der HAPAG, Mitbegründer des Kepplerkreises und Mitunterzeichner der besagten Eingabe vom 19. 11. 32, der in seinen Memoiren berichtete, dass Hindenburg am 30. 01. 33 die besagte Eingabe - als er Hitler zum Reichskanzler ernennen musste - unbedingt dabei haben wollte und ungeduldig von Staatssekretär Meissner die Anwesenheit des Dokumentes forterte! (Helfferich, E., Tatsachen..., Jever 1969, S. 19.). Damit währe aus erster Hand genau das Gegenteil belegt, würden wir nach ihren Regeln arbeiten - was wir nicht tun! Damit bleibt es dabei, dass die Verwendung eines Schachtzitates in dem von ihnen angestrebten Sinne subjektiv und tendenziös ist. Ich empfehle Ihnen also - bei all ihrer Liebe zu Turner - auf einen weiteren Regelverstoß zu verzichten!

--shukow

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Na, nun stehen ja sowohl das Schacht-Zitat als auch die Angabe aus Emil Helfferichs Memoiren im Artikel, da können sich ja Leserin und Leser ein eigenes Bild machen. Gibt´s eigentlich keine neuere Literatur, die Ihre These stützt? Mit freundlichem Gruß und Unterschrift: --Phi 20:37, 29. Aug 2005 (CEST)

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Eben nicht, sie schreiben das die Eingabe ein Fehlschlag war, und benutzen dazu das Schachtzitat, und dies ist ein Verstoß gegen den NPOV. Sie können das Schachtzitat bringen, aber bitte in neutraler Form! Also in der Form "Schacht meinte...". Ok? --shukow

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Ok, jetzt ist es neutral formuliert. --shukow

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@Phi

Das die 3 Mitglieder der Ruhrlade nur aus "Höflichkeit" zugestimmt hätten, ist doch eine bloße unbelegte Behauptung Turners. Es ist typisch für seine Art Geschichte zu schreiben.

Hier sind 3 Beispiele:

• Fritz Springorum forderte im Fürhjahr 1932 in einem Brief an Tilo Freiherr von Wilmowsky, Krupp, Paul Reusch, Paul Silverberg und Albert Vögler „alles zu tun, um die NSDAP auch praktisch in die Staatsverantwortung hineinzubekommen“(1)
• Am 21. Februar 1932 traf Paul Reusch sich mit Hitler und Heinrich Himmler im Büro der Konzerleitung der Gutehoffnungshütte, und gab Hitler die Zusicherung, dass die vom Konzern beherrschten 3 süddeutschen Zeitungen im Wahlkampf sich neutral zur NSDAP verhalten werden(2)
• Im November 1932 forderte Albert Vögler auf dem Eisenhüttentag bereits öffentlich ein Hitler-Kabinett (3)

Diese Herren waren eindeutig für Hitler als Reichskanzler, diese schwachsinnige Erfindung von Turner das sie aus "Höflichkeit" zugestimmt hätten ist derartig absurd, das es peinlich ist, sowas hier stehen zu haben. Bitte überlege dir nochmal genau ob du das wirklich hier reinschreiben willst!

(1) Wolfgang Ruge, Das Ende von Weimar, Berlin 1983, S.224

(2) Gustav Luntowski, Hitler und die Herren an der Ruhr, Frankfurt am Main 2000, S. 51 ff.

(3) Eberhard Czichon, Wer verhalf Hitler zur Macht, Köln 1967, S. 49

--shukow

Lieber Anonymus (es ist hier üblich, seine Beiträge zu unterzeichnen, aber das nur nebenbei), dass die drei eigentlich hätten unterschreiben wollen, ist doch ebenso eine einfache Behauptung, die zudem die schlichte Tatsache gegen sich hat, dass sie es eben nicht taten. Das von dir angeführte Zitat hat mit der Industrielleneingabe nichts zu tun - es geht dabei offenkundig nicht um eine Kanzlerschaft Hitlers, sondern lediglich um eine Regierungsbeteiligung. Das heißt, die Bosse hofften, die Nazis würden im Reichstag für ihren Mann, nämlich Papen stimmen, wie sie es ihm ja auch versprochjen hatten. Dahinter steckt das sog. Zähmungskonzept, nämlich die NSDAP durch Regierungsverantwortung zu verschleißen. Und wenn du dir die anerkannten Forschungsarbeiten und Handbücher der letzten Jahre einmal anschaust (Winkler, Wehler, Köhler, usw. usw.), wirst du merken, dass sie alle Turner und Neebe folgen. Die im Artikel als die ältere bezeichnete Meinung ist ganz offenkundig eine Minderheitenmeinung, eine spätmarxistische obendrein und meines umaßgeblichen Meinung nach auch noch eine Verschwörungstheorie - als ob es nicht auch ohne die Industrielleneingabe hinreichend Gründe für die Machtübergabe an Hitler gegeben hätte. Gruß, --Phi 17:56, 8. Dez 2005 (CET)

Begründung des Reverts

Eine IP-Adresse versucht in diesem Artikel andauend, dem POV der DDR-Forschung Geltung zu verschaffen. Dabei werden sowohl die neuere Forschung als auch die Handbücher und Überblicksdarstellungen der letzten Jahre, die an den Universitäten die Grundlage der Prüfungen bilden, konsequent ignoriert. Ich habe gerade eine umfassende Änderung der IP zurückgesetzt, in der auch Umfängliches zur angeblichen "Vorgeschichte" der Industrielleneingabe seit 1923 zu lesen stand. Dahinter steckt, wie mir scheint, der Versuch, die die Machtübergabe an die Nazis - statt mit den im Artikel Untergang der Weimarer Republik aufgeführten überpersönlichen Faktoren - monokausal mit dem illegalen oder illegitimen Wirken einer kleinen Gruppe zu erklären, in diesem Fall: der Großindustrie. Eine solche Erklärung ist per definitionem eine Verschwörungstheorie. Ich schlage vor, das als Vorgeschichte referierte für einen neuen Artikel Großindustrie und NSDAP zu verwenden und ansonsten bitte den Stand der historischen Forschung zu berücksichtigen. Ein Satz wie "Hitlers Werben um das Großkapital war erfolgreich, denn die NSDAP die mit 2,6% der Wählerstimmen 1928 noch eine kleine Splitterpartei war, schaffte es in einem Sprung auf über 18% 1930." fällt eklatant hinter die Forschungsergebnisse der letzten zwanzig bis fünfundzwanzig Jahre zurück (Turner, Neebe, Paul usw.), sodass es einfach unverantwortlich wäre, ihn in einer Enzyklopädie stehen lassen kann, die Schüler und Studenten für ihre Referate und Hausarbeiten nutzen. --Phi 20:13, 9. Dez 2005 (CET)

Begründung des Rereverts

Es ist unfair unliebsame Fakten einfach komplett weg zu löschen. Es ist gibt offensichtlich 2 POV's, wir sollten beide zur Geltung kommen lassen. Erst nennen wir die Fakten und im Kapitel Einschätzung erfolgt dann eine Einschätzung der Eingabe. Den bemängelten Satz habe ich jetzt neutraler formuliert. Darüber kann diskutiert werden, aber bitte nicht gleich löschen was unliebsam ist. --shukow

@Phi

Zähmungskonzept?

Lass dir mal folgenden Artikel der Deutschen Führerbriefe vom September 1932 auf der Zunge zergehen, hier wird ganz deutlich ausgesprochen warum man die Nazis an die Macht bringen wollte:

„Das Problem der Konsolidierung des bürgerlichen Regimes im Nachkriegsdeutschland ist allgemein durch die Tatsache bestimmt, dass das führende, nämlich über die Wirtschaft verfügende Bürgertum zu schmal geworden ist, um seine Herrschaft allein zu tragen. Es bedarf für diese Herrschaft, falls es sich nicht der höchst gefährlichen Waffe der rein militärischen Gewaltausübung anvertrauen will, der Bindung von Schichten an sich, die sozial nicht zu ihm gehören, die ihm aber den unentbehrlichen Dienst leisten, seine Herrschaft im Volk zu verankern […] Hier liegen die positiven Möglichkeiten und Aufgaben des Nationalsozialismus“ (1)

Verschwörungstheorie?

Nach der Tagung des schwerindustriellen Langnamvereins im November 1932 schrieb Dr. Scholz an den Regierungskommisar Franz Bracht: „Die Tagung des Langnamvereins […] ergab anlässlich einer zwanglosen Unterhaltung die überraschende Tatsache, dass fast die gesamte Industrie die Berufung Hitlers, gleichgültig unter welchen Umständen wünscht“ (2)

(1) Ulrike Hörster-Phillips, Großkapital und Faschismus 1918-1945, Köln 1981, S. 117 f.

(2) Eberhard Czichon, Wer verhalf Hitler zur Macht, Köln 1967, S. 73

--shukow

Hoch verehrter Marschhall, die Version, die ich wiederhergestellt habe, entsprach bereits dem NPOV, denn beide Seiten kamen zu Wort. Du aber hast eine Fülle von zum großen Teil undifferenzierten Informationen (z.B. dein Zitat aus den Deutschen Führerbriefen - sagmal, hast du das Buch von Neebe eigentlich jemals gelesen?), die nur bedingt mit der Sache zu tun haben, hinzuzufügen, um den Eindruck zu erwecken, an der Veranwtortung der Großindustrie für Hitlers Machtübernahme könnte doch mehr dran sein. Auf die Argumentation Turners gehst du dabei aber gar nicht ein, sondern stützt dich allein auf deine marxistischen Bücher und ihre Theorie von den "Agenten des Monopolkapitals", die ich schon ziemlich verschwörungstheoretisch finde. Was das Zitat aus dem Langnam-Verein betrifft: Wieso erwähnst du nicht, dass die Tagung ursprünglich als Siegesfeier für Kanzler Papen geplant war - der zur großen Enntäuschung der Bosse am 17. November zurückgetreten war (du siehst, hier stimmt deine ganze Vorgeschichte nicht). Und wieso haben Bracht und all die anderen führenden Mitglieder des Langnam-Vereins, wenn sie so glühend für Hitler waren (und nicht bloß vorübergehend, weil sie grade ihre Champion Papen verloren haben) die Industrielleneingabe nicht unterschrieben und Schacht musste, damit es nicht allzu dünne aussah, auf die reaktionären Typen aus der Landwirtschaft ausweichen? Nein, nein, lieber Marschall, so geht es nicht. Deine ganze "Vorgeschichte" steht völlig einseitig und undifferenziert auf deinem POV und hat mit der Industrielleneingabe nur bedingt zu tun. Wieso denn nicht den von mir vorgeschlagenen eigenen Artikel? MfG --Phi 09:51, 10. Dez 2005 (CET) PS: Für deine Angabe, Papen habe bereits vor seinem Rücktritt die Eingabe mit entworfen, hätte ich gerne einen Quellenbeleg.

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Ich denke nicht das der NPOV verletzt ist, du solltest auch die Fakten eines anderen POV's akzeptieren können. Die Vorgeschicht ist wichtig da, man eine solche Eingabe nicht isoliert betrachten kann sondern sie im Kontext sehen muss, in welcher sie steht. Ich schlage weiterhin vor erst die Fakten zu nennen, und eine Bewertung dieser im Kapital "Einschätzung" zu machen.

mfg --shukow

Zur Vorgeschichte wäre es vielleicht ja auch mal ganz interessant zu erfahren, dass sich die Großindustriellen und ihre Verbädne seit 1929 für eine Präsidialregierung und nicht für die Nazis ausgesprochen haben, und dass sie vom Juli bis November 1932 Papen begeistert unterstützt haben. Ebenfalls von Interesse wäre es, dass die Großindustriellen lange, mindestens bis Hitlers Rede vor dem Industrieklub in Düsseldorf udn oft noch weit darüber hinaus, die Nazis als Sozialisten, also als Linke angesehen habe, die es lange ja auch in der NSDAP gegeben hat. Die Sorge war also nicht ganz unberechtigt, wenn man sich bestimmte Zitate von Goebbels oder Otto Straßer anschaut. All das aber verschweigt deine "Vorgeschichte" und erweckt den Anschein, als wäre die NSDAP vor allem aus Spenden der Großindustrie finanziert worden - ja wieso war dann die NSDAP ausgerechnet zum Zeitpunkt der Industrielleneingabe in einer schweren Finanzkrise, wenn die Großindustriellen alle hinter ihr standen? Sag mal, hast du dir eigentlich den Wikipedia-Artikel dazu schon mal durchgelesen? Die Rolle der Eintrittsgelder und der Mitgliedsbeiträge fehlt bei deiner Darstellung ebenso wie die Rolle der mittelständische Industrie.

All diese Fakten scheinst du nicht zu kennen - wenn du dich nicht auskennst, dann solltest du auch keine Wikipedia-Artikel schreiben - oder bewusst zu ignorieren - in diesem Fall versuchst du hier extrem einseitig den alten DDR-POV (Verschwörungstheorie über irgendwelche Agenten des Monopolkapitals) durchzudrücken. Aus diesem Grund muss die Neutralitätswarnung drin bleiben: Wikipdia ist dazu da, das Wissen über einen Gegenstand darzustellen, und nicht einseitig "die Fakten eines POVs", was an sich schon eine zumindest gewagte Formulieung ist. Deine Behauptung schließlich, Papen wäre in Verabredung mit irgendwelchen Großindustriellen zurückgetreten, ist einfach, wie jeder weiß, der auch nur mal eine Überblicksdarstellung zum Thema in angeschaut hat, nur noch Käse.

Meiner Bitte schließlich um einen Quellenbeleg für deine Behauptung, wonach Papen an der Konzipierung der Eingabe mitgewirkt habe, bis du immer noch nicht nachgekommen, was meinem Verdacht, dass du dich mit dem, wie du es nennst. "nichtmarxistischen" Forschungsstand nicht auskennst einen zweiten hinzufügt, nämlich dass du keinen hast. Also mach dich bitte erst einmal sachkundig, bevor du hier Behauptungen reinschreibst, die jeden Studenten durch die Zwischenprüfung fliegen lassen, und belege deine Behauptungen mit Quellen. Leicht verärgert grüßt --Phi 15:30, 12. Dez 2005 (CET)

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@Phi Damit du mir nicht allzu böse bist, habe ich die Vorgeschichte wieder rausgeschmissen Das Papen über die Eingabe mit beriet, und sich für die Eingabe einsetzen wollte, geht aus einem Schreiben von Wilhelm Keppler an Kurt von Schröder vor, abgedruckt in Ulrike Hörster-Phillips, Großkapital und Faschismus 1918-1945, Köln 1981, S. 153 --shukow

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@Phi

Wie bekommst du eigentlich immer so schnell mit das ich etwas verändert habe? --shukow

Wenn man sich anmeldet, kann man seine Libelingsartikel in seine persönliche Beobachtungsliste eintragen, die zeigt jede Änderung an. Gruß, --Phi 14:28, 18. Dez 2005 (CET)

Außerdem fallen anonyme Änderungen sehr schnell der IP-Streife auf, die mit speziellen Werkzeugen die Edits oder neu verfassten Artikel überwacht, die anonyme Nutzer einstellen. Auf diese Art und Weise soll Vandalismus vorgebeugt werden. Artikel, die angegriffen werden, wandern dann oft in die Beobachtungsliste dieser Wikipedianer. Gruß von von einem Mitarbeiter aus der IP-Streife ;-) --Ulenspiegel 12:11, 19. Dez 2005 (CET)

Änderungen bitte begründen

EIne IP hat einige Änderungen angebracht, ohne Literaturangaben, ohne Einscätzung, wie wichtig denn nun welcher Industriellenverein war, ohne Begründung, wieso die Änderungen sein müssen. Ich habs rückgängig gemacht und bitte, erst einmal zu diskutieren, bevor man editiert. Danke für euer Verständnis, --Phi 07:51, 19. Dez 2005 (CET)

Ich finde die Änderungen sehr wichtig da sie zeigen das die Eingabe sich einreiht in eine Reihe ähnlicher Versuche, sie steht nicht isoliert da, daher ist es wichtig in welchen Kontext sie steht. --shukow

Dann schreib doch bitte auch rein, was für Leute die Eingaben davor gemacht haben. Denn das irgendjemand sich schon vor dem November 1932 für Hitler ausgesprochen hat, ist ja nichts Neues. Wer stand denn hinter den vorherigen Eingaben? Wieveile Unterschrfiten zählten sie? Waren das einflussreiche Leute oder wieder nur mittelständische Nazis wie großenteils bei der Industrielleneingabe? Auf welche Literatur stützt du dich? Und wieso hast du nicht nur den einen Satz über vergleichbare Versuche ergänzt, sondern so viel anderes geändert? Bis zur Beantwortung der Fragen habe ich deinen Beitrag erstmal wieder zurückgesetzt. Übrigens unterzeichnet man hier seine Beiträge. Gruß, --Phi 11:39, 19. Dez 2005 (CET)

Hey Phi, das ist nicht dein Artikel, lösche also nicht was dir nicht passt einfach raus!Seit wann muss man Änderungen denn begründen??? Ich habe Wertungen in die Einschätzung verschoben und den marxistischen Standpunkt verbessert, der war so nicht richtig--shukow

Nein, meiner ist es nicht, lieber Georgij Konstantinowitsch, aber ich erachte es für meine Aufgabe wie die aller angemeldeter Benutzer (warum bis du eigentlich noch nicht angemeldet?), hier auf Qualität zu achten. Die Gliederung des Artikels bietet doch an, vorangegangene Eingaben dahin zu platzieren, wo schon welche stehen. Und wenn da was Neues kommt, erlaube ich mir mal nachzufragen, wer denn gemeint ist. Wenn du dich inzwischen ein wenig in der Wikipdedia umgeschaut hast, dann solltest du bemerkt haben, dass in umstrittenen Artikeln alle Änderungen begründet werden. Also, her mit deinen Belegen, her mit einer Version, die gut in die Gliederung des Artikels passt, und wir werden uns schon einigen. MfG, --Phi 15:21, 19. Dez 2005 (CET)

Jetzt ist der Quatsch ja schon wider drin: Weißt du eigentlich, dass man wegen Wikipedia:Edit War gesperrt werden kann? Also noch mal langsam: Ich finde es erstens ungeschickt, die Informationen dermaßen auseinander zu reißen, wie du das tust. Wenn eine Angabe aus irgendwelchen Memoiren erwähnt wird, gehört dazu, dass sie in anderen Memoiren gar nicht auftaucht. Du scheinst immer noch deinem Konzept der "POV-Tatsache" anzuhängen. Zweitens belegen Zitate nur dann was, wenn sie auch von denjenigen stammen, über die sie was aussagen. Das von dir angeführte Zitat ist sehr vage, nennt auch keine Namen und sagt auch nur aus, was die Nazis gerne hören wollten. Hast du denn keine knackigen Vögler- oder meinetwegen Flick-Zitate auf Lager? Zitierte Werke gehören übrigens ins Literaturverzeichnis. Drittens war Heinrichsbauer, von dem du offensichtlich nur den Nachnamen kennst, kein Mitglied der NSDAP und daher auch kein irgendwie gearteter "Verbindungsmann". Viertens möchte ich gerne wissen, was das denn für Vereine waren, die sich da angeblich für Hitler eingesetzt haben: Waren das Zirkel von Nazis wie der Keppler-Kreis, waren das Mittelstandsvereinigungen, Arbeitgeberrunden, private Freundeskreise oder was nun? So, wie`s dasteht, sagt es doch gar nichts aus. Ich hab sie mal verlinkt und - auch in der Wikipedia sind sie auch nicht bekannt. So ist das wenigstens sehr unbefriedigend. Auf eine Antwort wartet gespannt --Phi 15:45, 19. Dez 2005 (CET)

Das ist kein Quatsch; denkst du diese Herren lassen sich so einfach in die Karten schauen? Das sind entscheidende und wichtige Informationen die ich bringe. ; Wir sind nun mal beide hier involviert, wir sollten unsere Informationen nicht einfach gegenseitig weglöschen. Ich lass dein geschriebenes in Ruhe und du meins, ok? Wenn wir was beim anderen zu bemängeln haben, dann bitte erst darüber diskutieren, wie ich es getan habe. Ich habe bereits für dich die Vorgeschichte wieder rausgeschmissen, was willst du eigentlich mehr? Es geht einfach nicht das wenn einem was nicht passt, das einfach zu löschen. shukow

In die Wikipedia kann nicht einfach etwas unbelegt hinein geschrieben werden. Es gibt Prioritäten: belegt vor unbelegt, angemeldeter Benutzer vor anonymer Benutzer. Falls du mit der Darstellung von Phi Probleme hast, bleibt dir nur ein Weg: Wikipedia:Vermittlungsausschuss anrufen. Am besten tust du das, nachdem du dich angemeldet hast. Ich werde nun folgendermaßen vorgehen: Ich werde den Artikel auf den Stand vor deiner Atacke zurück setzen. Falls du wieder revertest, werde ich das als Editwar werten und den Artikel sperren lassen. Am besten tust du deine Arbeit vernünftig und stellst deine Darstellung alternativ neben die von Phi. Zur Zeit ist es wohl eine Minderheitenmeinung. Belege sie mit einem eigenen Abschnitt unter Literatur. Der Artikel bleibt unter Beobachtung. --Ulenspiegel 17:58, 19. Dez 2005 (CET)

Ich habe keine Probleme mit der Darstellung von Phi, Phi hat Probleme mit ein paar Fakten von mir, die er einfach immer wieder rauslöscht. Ist das etwa ok? Bitte sehe erst mal genau hin um was es geht. Jetzt habe ich mich auch angemeldet und Literaturangaben gemacht, also habe ich den Text nochmals wiederhergestellt. Ich bitte darum sich genau anzukucken was Phi einfach nicht drin haben will, das sind wichtige Tatsachen und keinerlei Wertung.

Ich hab auch keine Probleme mit dir, lieber Marschall, ich hab nur Probleme erstens damit, dass du die Gliederung des Artikels kaputtmachst, indem du etwas, was du für Fakten hältst, fein säuberlich trennst von den Richtigstellungen, zweitens, dass du auf Fragen nicht antwortest: Wer oder was steckt denn zum Beispiel hinter der Wirtschaftspolitischen Vereinigung Frankfurt? Wenn du das nicht angeben kannst, woher weißt du dann, dass sie wichtig und relevant für die Wikipedia ist? Und drittens habe ich Probleme damit, dass du hier eine These untermauern und glaubhaft machen willst, der von der gesamten ernstzunehmenden Forschung zum Dritten Reich längst überwunden wurde. Nenne mir doch mal einen zur Zeit aktiven Geschichtsprof, der das Märchen noch glaubt, wonach Hindenburg die Eingabe am 30. Januar unbedingt dabei haben wollte - einen einzigen! Wenn du es nicht kannst, musst du einsehen, dass dein POV nur noch von geringem Interesse in der Wikipedia sein kann - es ist das Wissen von gestern. Und deshalb mach ich deine Änderungen jetzt wieder rückgängig. Nichts für ungut, --Phi 19:12, 19. Dez 2005 (CET)

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Ich habe jetz den Wikipedia:Vermittlungsausschuss angerufen.

Bitte lass es erst mal so, damit die Leute im Vermittlungsauschuss sehen um was es geht --Shukow

Ich habe den Artikle gesperrt. Bitte diskutiert hier oder im Vermittlungsauschuss. -- tsor 20:07, 19. Dez 2005 (CET)

@Shukow sieh bitte mal auf Deine Diskussionsseite!! --Benutzer:MAK @ 20:30, 19. Dez 2005 (CET)

Verschwörungstheorie

Lieber Phi, bei dem letzten Absatz sehe ich aber doch einige Probleme (die im Übrigen nicht unabhängig von dem exzellenten Artikel "Verschwörungstheorie" sind). Nämlich folgende:

1. Der Absatz argumentiert für einen Standpunkt; das finde ich eigentlich nicht angemessen. Er sollte vielmehr gesicherte Forschungsergebnisse und gängige Argumente aus der Literatur zusammentragen und bewerten. Das tut er vom Duktus her nicht so recht.

2. Die Argumente vermögen nicht zu überzeugen.

a) Das von Dir angeführte "multifaktorielle Bedingungsgeflecht" bietet alle möglichen Gründe, aber keinen im engeren Sinne politischen; d.h. alle diese Faktoren hätten ebenso gut in den politischen Willen münden können, Hitler draußen zu halten. Anders ausgedrückt: Es fehlt die Angabe einer politischen Triebkraft, die Hitlers Reichskanzlerschaft angestrebt hat und durchsetzen wollte. Die Dimitroff-These, so unbrauchbar sie meines Erachtens ist, bietet dafür zumindest einen Kandidaten: die reaktionärsten Kreise des Finanzkapitals. Dafür versucht shukow die Industrielleneingabe und weitere Dokumente der ausgehenden Weimarer Republik als Belege zu bringen. Man kann (und sollte) diese These kritisieren und Du bringst auch einige gute Argumente für die Kritik; aber das genügt nicht. Eine politische Entscheidung wird nicht getroffen, ohne dass sich jemand dafür ausspricht.

b) Was "spätmarxistisch" ist, erschließt sich mir nicht (ich halte das für eine lexikalisch unbrauchbare Etikettierung). Es geht vielmehr um eine bestimmte marxistische Lesart, nämlich die der Dritten Internationale (Dimitroff). Wie Du sicherlich weißt, gibt es auch die ebenfalls marxistische Bonapartismusthese, die die Sache differenzierter betrachtet und diverse soziale wie politische Träger der Durchsetzung des NS diskutiert. Da spielt natürlich auch eine Rolle, dass mit dem Anwachsen der politischen Macht der NSDAP und dem Verfall der bürgerlichen Alternativen zunehmend ein Sich-vertraut-Machen wichtiger Kapitalfraktionen mit der Vorstellung zustande kommt, dass eine die Klassenkluft "überwindende" NS-Regierung das Richtige wäre; und dafür ist die Industrielleneingabe im Verein mit anderen Initiativen m.E. kein schlechter Beleg. (Übrigens auch gerade mit der auffallend zögerlichen Haltung der Ruhrleute, auf die Du zu Recht großen Wert legst.) Das kommt hier entschieden zu kurz.

c) Eine Verschwörungstheorie muss nicht falsch sein, wie Du ja selbst im entsprechenden Artikel sagst; und diese hier ist keineswegs unfalsifizierbar. Ich denke, sie ist wenig erhellend, weil sie weder die Wege, auf denen die politische Entscheidung zustande gekommen sein soll, deutlich zu machen vermag noch bestimmte empirische Daten unterbringen kann (Wählerschaft des NS, andere Optionen großer Teile der Industrie). Es genügt aber einfach nicht, sie als Verschwörungstheorie zu diskreditieren. Vor allem muss sie nicht zwingend auf eine "monofaktorielle" Theorie hinauslaufen; die Behauptung, große Teile des Kapitals hätten schon 1932 Hitler unterstützt, ist auch dann relevant, wenn man nicht davon ausgeht, dies sei "der Grund" für Hitlers Triumph.

3. Thyssen, Wintershall und HAPAG sind nicht "das große Kapital", aber auch nicht unbedeutend. Diese Eingabe (und andere dazu) ist doch ein deutlicher Hinweis darauf, dass sich wichtige Leute aus der Industrie von Hitler (mittlerweile) etwas versprachen. Deswegen meine ich, dass hier ein falsches Bild entsteht (auch durch die mangelnde Berücksichtigung des Kontextes). - Ein Artikel "Großkapital und NS" wäre freilich wirklich interessant. - Ich finde, dass Du nicht Unrecht hast gegen shukow, dass aber relevante Interpretationen fehlen (s.o.) bzw. ohne schlüssige Begründung abgewertet werden. Grüße --Mautpreller 09:13, 20. Dez 2005 (CET)

Die marxistische Behauptung, für eine Hypothese fehlt ihr aus meiner Sicht die Auslegung auf empirische Überprüfbarkeit hin, ist doch von Anfang an von massivsten Interessen geleitet. Anders gesagt: unabhängig von der Faktenlage, würden marxisten immer eine Verbindung von Faschismus und Großkapital behaupten. Das ist quasi die gedankliche Prämisse. In der seriösen historischen Forschung, und Phi ist ein einschlägig bekannter Historiker, wenn ich das hier mal einflechten darf, wird die These heute nicht mehr ernsthaft vertreten. Warum hier also prominent aufführen? Dass Du nach einem Movens suchst, lieber Mautpreller, ist aus meiner Sicht weniger genuin politisch, als vielmehr reduktionistisch gedacht, wenn ich das als Politikwissenschaftler mal so sagen darf. Dass man bei der Ernennung Hitler von einem multifaktoriellen Beziehungsgeflecht ausgehen muss, dessen einzelne Faktoren schwer gegeneinander abzugrenzen und zu gewichten sind, ist common sense. Es ist wichtig, die Wikipedia hier von präskriptiven Behauptungen rein zu halten, oder diese, wenn sie erwähnt werden, ausführlich zu problematisieren. Ob das eine Verschwörungstheorie ist, lasse ich mal dahingestellt. Es ist aber eine ideologisch motivierte Präskription, die auch Nichtfalsifizierbarkeit hin angelegt ist. Insofern zumindest ein verschwörungstheoretischer Chrakterzug. Gruß --GS 09:25, 20. Dez 2005 (CET)

Anders gesagt: unabhängig von der Faktenlage, würden Marxisten immer eine Verbindung von Faschismus und Großkapital behaupten. Nee, GS, da liegst Du schief. Soll ich Dir ein paar Marxisten nennen, die das nicht tun - jedenfalls nicht in dem Sinn, dass "das Großkapital Hitler an die Macht gebracht hat"? Wie wärs zB mit Thalheimer? Lustig übrigens, dass ich hier Reduktionist sein soll; mein Argument ist: Politische Gründe für Politisches. Ökonomische Motive wie die "des Kapitals" (wobei der Singular schon Unfug ist) brauchen eine Übersetzung ins Politische; aber das gilt ebenfalls für das Argument der Wirtschaftskrise. Soziale Feststellungen (Elitenkonstanz) brauchen ebenfalls eine Übersetzung ins Politische. Selbst "zu geringe Erfolge" der demokratischen Regierungen brauchen eine Übersetzung in eine politische Entscheidung.

Aber ok, die Dimitroff-These taugt nichts und das kann man auch begründen. Dann sollte man das aber auch tun und nicht auf Etiketten ("spätmarxistisch", "Verschwörungstheorie") ausweichen.--Mautpreller 09:39, 20. Dez 2005 (CET)

Da hast Du sicher recht. Eventuelle Vereinfachungen meinerseits sollten der Klarheit des Arguments dienen. Gruß --GS 09:52, 20. Dez 2005 (CET)

Wie man sieht, bietet der Artikel zwei Interpretationen zur Industrielleneingabe - der NPOV scheint mir damit erstens gewahrt. Die marxistische Interpretation, die referiert wird, nimmt als Ursache ""Agenten des Monopolkapitals" an; damit personalisiert sie, reduziert die Komplexität des erwähnten Bedingungsgeflechts und argumentiert allem Anschein nach monokausal (wenigstens sind mir in der angegebenen Literatur keine Abwägungen zwischen verschiedenen Faktoren aufgefallen). Damit genügt diese Erklärung zweitens der Definition einer Verschwörungstheorie, wie sie in der Wikipedia gegeben wird. (Gewiss ließen sich noch mehr und auch etwas klügere marxistische Deutungen des Scheiterns der Weimarer Republik denken, doch gehören die eben nicht unbedingt in diesen Artikel). "Spätmarxistisch" ist drittens zwar zugegeben ein Terminus, der nur von Nicht-Marxisten gebraucht wird, allerdings beschreibt er ganz gut, dass seit rund fünfzehn Jahren keine sonderlichen Neuerungen und Weiterentwicklungen im Marxismus zu beaobachten waren und dass die angebotene Interpretation eben von den meisten Forschern heute als veraltet angesehen wird (ein Blick in die Handbücher genügt). Monokausale, personalisierende und Komplexität reduzierende Erklärungen, wie sie in der marxistischen Theorie seit Lenin üblich sind, unter "Verschwörungstheorie" zu subsumieren, ist viertens auch nicht meine eigene Theoriebildung, sondern findet sich in der wissenschaftlichen Literatur unter anderem bei Daniel Pipes, Verschwörung, München 1998 ( wenn auch ohne konkreten Bezug auf die Frage, wie Hitler zur Macht kam). Ich hoffe, dass Mautprellers Einwände damit geklärt sind, ansonsten ist ja jeder eingeladen, seine Kenntnisse zur Verbesserung des Artikels hier einzubringen: Es ist ja ein Wiki. Beste Grüße an alle, --Phi 13:02, 20. Dez 2005 (CET)

Nicht so ganz sind meine Einwände geklärt. Die "zwei Interpretationen" lassen sich so beschreiben: 1. Die Industrielleneingabe sei ein Auftrag "des Großkapitals" an Hindenburg, Hitler zum Reichskanzler zu machen; dieser sei von Hindenburg ausgeführt worden; deshalb sei sie im Sinne ihrer Betreiber ein Erfolg gewesen und wesentlich für die Erklärung von Hitlers "Machtergreifung". 2. Die Industrielleneingabe sei ein Misserfolg im Sinne ihrer Initiatoren gewesen und könne (schon deswegen) nichts oder wenig zur Erklärung von Hitlers "Machtergreifung" beitragen. So weit, so gut (wenn auch nicht eben erschöpfend; dazu später vielleicht mehr).

Der Schlussabsatz geht aber woandershin: Er unternimmt es, sehr generell eine Einschätzung des Scheiterns der Weimarer Republik und der Ursachen dafür zu versuchen. Das halte ich für fragwürdig, übrigens auch inhaltlich. Er unternimmt es nebenbei, in einem Schlenker den "Spätmarxismus" einzuführen und abzutun; das halte ich erst recht für fragwürdig und nebenbei nicht zur Sache gehörig. (Und nein, ich will jetzt nicht über Deine Sicht des Marxismus diskutieren). Dazu noch gleich den Versuch, die Interpretation (1) als Verschwörungstheorie zu fassen (was ich bis zu einem gewissen Grad für berechtigt halte, was aber aufgrund der extremen Fassung dieser Interpretation m.E. ein falsches Bild ergibt). Das ist es, was mir gegen den Strich geht.

Mir scheint, es wäre sinnvoller, etwa Folgendes zu sagen: Die in der marxistischen Literatur gelegentlich vertretene These, Hitlers "Machtergreifung" sei als Erfüllung eines Auftrags der Großindustrie zu verstehen, wie er in der Industrielleneingabe formuliert worden sei, wird in der Fachliteratur einhellig abgelehnt. (NB: Übrigens nicht nur dort.) Gegen sie sprechen nicht nur die oben referierten Argumente, sondern auch allgemeinere Erwägungen: Eine politische Veränderung dieses Ausmaßes lässt sich nicht monokausal auf das Wirken einer Gruppe, etwa des Großkapitals, reduzieren. Es müssen die unterschiedlichen Interessen, Machtressourcen und Pläne der beteiligten Akteure (Parteien, Wirtschaftsverbände, Politiker) in Rechnung gestellt werden, sonst handelt es sich lediglich um eine Verschwörungstheorie. Heute wird allgemein davon ausgegangen, dass die Bedeutung der Industrielleneingabe in diesem Handlungsgeflecht nicht groß ist. Sie kann allenfalls als ein Beispiel dafür angesehen werden, dass es in den letzten Jahren der Weimarer Republik zu Annäherungen zwischen bestimmten Industriellen und der NSDAP kam (gemeinsam etwa mit Hitlers Industrieclub-Rede usw.).

Bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen; aber in diesem Sinn kann ich mir einen Tenor des Artikels vorstellen, der nicht gleich alle möglichen anderen Fliegen mit dieser doch recht kleinen Klappe schlagen will. --Mautpreller 14:54, 20. Dez 2005 (CET)

Wie schön, dass wir uns verstehen, lieber Mautpreller. Ich stelle beinahe vollen Konsens fest, denn es kann durchaus sein, dass ich mein Lieblingssteckenpferd auch mal in Gegenden reite, wo es nicht genug zu fressen findet. Magst du deine Verbesserungsvorschläge nicht einfach mal einbauen? Vielleicht hilft das auch, den Konflikt mit dem Genossen Shukow zu schlichten. Alles Gute wünscht --Phi 15:34, 20. Dez 2005 (CET)

Der Artikel ist gesperrt. Alles Gute --Mautpreller 16:58, 20. Dez 2005 (CET)

Weiß ich, aber Vorschläge hier könnten zur Entspannung und zur Entsperrung beitragen. Gruß zurück, --Phi 18:53, 20. Dez 2005 (CET)

Neuer Versuch

@Phi Kannst du jetzt damit leben? -- Signatur 194.76.232.187 nachgetragen von: --Mautpreller 16:53, 22. Dez 2005 (CET))

Hallo IP (shukow?), Deine Literaturergänzungen finde ich interessant; aber mit dem Text bin ich nicht glücklich. Dass "die" marxistische Forschung meint, Hindenburg habe Hitler auf Druck "der" Industrie, speziell wegen der Industrielleneingabe, zum Reichskanzler ernannt, stimmt so einfach nicht. Du verabsolutierst einen Strang der marxistischen Intepretationen und ignorierst einfach, dass es wenigstens einen weiteren wichtigen Strang gibt (Bonapartismustheorie). Außerdem stützt Du Dich dabei auf eine zumindest nicht aureichend gesicherte Information (Helfferich), die außerdem auch anders gedeutet werden könnte (Hindenburg war sicherlich nicht wohl dabei, den "böhmischen Gefreiten" zu ernennen, und er war wahrscheinlich dankbar für alles, was sein Handeln rechtfertigen konnte). Schließlich wirfst Du Wünsche, Hitler zum Reichskanzler zu machen, und Wünsche, die NSDAP in die Regierung aufzunehmen, zusammen. Damit, fürchte ich, wirfst Du kein gutes Licht auf die marxistische Forschung, was ich schade finde. Dass Du teilweise die Literatur ergänzt, finde ich gut. Ich kopiere noch etwas aus der Diskussion zum Vermittlungsausschuss darunter. --Mautpreller 16:46, 22. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass es hier nicht mehr so sehr um die Industrielleneingabe geht, sondern um die Frage: Hat das Großkapital Hitler unterstützt, wann, wie breit und wie sehr, warum, und wie weit ist das ursächlich für Hitlers Machtübernahme? Solche Fragen könnte man doch sehr gut in einen breiter angelegten Artikel Großkapital und Nationalsozialismus einbringen, wie Phi vorgeschlagen hat. Da wären dann freilich mehr (auch mehr marxistische) Interpretationen zu berücksichtigen als die von Georgi Dimitrow und die von Turner, z.B. die Bonapartismusthese von August Thalheimer u.a. Daran würde ich gern mitarbeiten; shukow, Du vielleicht auch?

PS: Ich sehe grad, dass der in der Deutschen Rundschau 1947 abgedruckte Brief Brünings nicht das enthält, was ich nach shukows Angaben dachte ( vgl. z.B. [1]). Es geht hier nicht um Hitler als Reichskanzler, sondern die Aufnahme der NSDAP in die Regierung. Vielleicht wäre das eine Lösung: klarzustellen, dass eine Regierungsbeteiligung Hitlers oder Strassers bei gar nicht wenigen Industriellen gewünscht war (dazu hat shukow ja auch schon Belege gebracht), es aber den Nazis und ihren Freunden nicht gelang, eine ordentliche Unterstützung für Hitler als Reichskanzler hinzukriegen? Dass das nach Januar 1933 anders aussah, versteht sich von selbst ... --Mautpreller 16:46, 22. Dez 2005 (CET)

Äh Mautpreller, mal was Inhaltliches. Wenn Industrielle die Einbindung Hitlers in ein von Brüning geführtes Kabinett begrüsst hätten, so dürfte der Grund dafür nicht der Wunsch nach einer möglichst schnellen und vollständigen Machtübernahme der NSDAP gewesen sein. Denn genau auf eine Verhinderung dieser Machtübernahme zielten die Brünings Bemühungen ja ab. Über letzteres ist sich die Forschung doch einig (s. Kolb, Winkler, Schulz...). Brüning hat das ja in der Deutschen Rundschau auch selbst ausgeführt. Natürlich geht es um die allgemeine Frage nach der Unterstützung Indutrieller für die NSDAP. Wenn man anderes im Sinn hätte, würde man keine marxistischen Interpretationen bemühen. Zu Hindenburg: Hitler hatte am 13. August 1932 eine Ernennung Hitlers rundheraus abgelehnt. Obwohl er Führer der stärksten Fraktion war. Die Alternative war: Parlamentarismus oder Präsidialdiktatur. S. Eberhard Kolb / Wolfram Pyta: Die Staatsnotstandsplanung unter den Regierungen Papen und Schleicher, in: Heinrich August Winkler (Hrsg.): Die deutsche Staatskrise 1930-1933. Handlungsspielräume und Alternativen, München 1992, 155-181. 1933 schreckte Hindenburg vor den Konsequenzen der präsidialen Variante zurück, nicht zuletzt, weil ihn die Führer der großen parlamentarischen Parteien SPD und Zentrum ultimativ dazu aufgefordert hatten, zu einer parlamentarischen Regierungsweise zurückzukehren. --GS 16:58, 22. Dez 2005 (CET)

Versteh ich nicht. "Andere wollten eine neue Regierung haben, die die Nazis einschliessen sollte." Das ist doch nicht der Wunsch, Hitler in einem Brüning-Kabinett zu haben; sondern wohl eher in einem Papen-Kabinett. Außerdem: Die Industrielleneingabe ist einfach ein zu schmales Brett für die allgemeine Frage nach der Unterstützung Industrieller für die NSDAP. Das gehört m.E. anderswohin. --Mautpreller 17:00, 22. Dez 2005 (CET)

Nur zur Aufklärung der Aussage: Schleicher entwickelte nun seinen Plan von einer Einbindung der Nationalsozialisten in ein autoritäres Staatskonzept, um sie so zu zähmen und für die Umgestaltung des Staates nutzbar zu machen, vor dem Sturz Brünings ([2]). Ich dachte, darauf hättest Du Dich bezogen... --GS 19:19, 22. Dez 2005 (CET)

Ich versteh nicht, wieso von einer IP, die vielleicht Shukow ist, hier ohne vorherige Diskussion im Artikel rumredigiert wird, während gleichzeitig ein Vermittlungsverfahren läuft. Zur Frage: nein, ich bin nicht einverstanden, und zwar aus den von Mautpreller genannten Gründen; hinzukommt, dass meine Frage nach der Relevanz der beiden Vereine nicht beantwortet wurde, und wenn sie relevant sein sollten, dann gehören sie zu den anderen beiden Eingaben, die am Anfang des Artikels zitiert werden. Außerdem glaub ich nicht, dass Papen an der Konzipierung der Eingabe beteiligt gewesen sein soll - wieso sollte er das getan haben, zumal noch vor seinem Rücktritt? Das ergibt doch alles keinen Sinn, und Hörster-Philips scheint auch die einzige Forscherin zu sein, die das behauptet. Gruß, --Phi 17:51, 22. Dez 2005 (CET)

Hab einen Bearbeitungsversuch unternommen. --Mautpreller 09:53, 23. Dez 2005 (CET)

Forschungsgeschichte

Ich finde hier [3] einen Artikel aus der "jungen welt", der interessante Informationen zur Auffindung und Wirkungsgeschichte des besagten Dokuments (Industrielleneingabe) bietet. Wäre nicht, wenn der Artikel schon "Industrielleneingabe" heißt, ein Abschnitt zum Thema "Fund- und Wirkungsgeschichte" interessant? Das scheint mir sinnvoller, als an diesem Punkt allgemeine Fragen zu diskutieren. --Mautpreller 11:09, 23. Dez 2005 (CET)

Ich find den jw-Artikel ziemlich verlogen: Einerseits wird behauptet, die Eingabe wäre ein "Schlüsseldokument", andererseits muss Pätzold zugeben, dass die Mehrheit der Industriellen nicht dahinter stand. Den nahe liegenden Schluss, dass sie ein Schlag ins Wasser war, zieht er aber nicht, sondern behauptet ohne jeden Beleg, dass sich die "Minderheit" der Unterzeichner eben durchgesetzt habe. Auf die Idee, dass Hindenburg vielleicht andere Gründe gehabt haben könnte, zehn Wochen später Hitler zu ernennen, kommt er nicht.

Eine "Fund- und Wirkungsgeschichte" könnte man einbauen, nur müsste man dafür noch eine Menge recherchieren und nachlesen, insbesondere die von Freund Shukow angegebene DDR-Literatur mit dem Vollbild einer leninistischen Verschwörungstheorie. (Die zitieren sich übrigens alle gegenseitig.) Wer hat denn für sowas Zeit?

Mit deinen Änderungen bin ich weitgehend einverstanden, lieber Mautpreller, nur stört mich der Begriff "Fraktion" - das ist Jargon der DDR-Geschichtswissenschaft. M.E. waren es vielmehr Einzelne, die von Schacht mühsam zusammengesucht worden waren. Es fällt ja auf, dass die Mehrheit der Unterzeichner gar nicht zur Großindustrie zählte, sondern zu Mittelstand, Bankwesen oder Landwirtschaft, und selbst Großindustrielle, die an sich nazi-freundlich und sogar spendenbereit waren wie Vögler und Flick unterschrieben nicht. Auch dass die Industrieklub-Rede die Wende bedeutet haben soll, bezweifle ich. Wichtiger war m.E., dass Papen, auf den die übergroße Mehrheit der Industriellen, vom RDI über die Ruhrlade bis zum Langnamverein gesetzt und den sie großzügig finanziert hatten, eben gescheitert war - ein Alternative schien nicht in Sicht. Ich kann das ja bei Gelegenheit mal einbauen.

Ist das Vermittlungsverfahren eigentlich jetzt abgeschlossen? Frohe Weihnachten, --Phi 16:42, 23. Dez 2005 (CET)

Von mir aus gern ändern, danke. "Fraktion" fiel mir nicht als störend auf, wahrscheinlich aufgrund meines Seminarmarxismus :), aber Du hast schon Recht, es ist Jargon (wenn auch nicht DDR-Deutsch, sondern eher übergreifend Marxisch; es gibt nun mal auch einen westlichen Marxismus, der im Westteil unseres Landes gewöhnlich deutlich die Oberhand hatte gegenüber dem herrschaftslegitimierenden ML bzw. "Sowjetmarxismus"). Ich bin nicht sonderlich belesen auf diesem Gebiet, eher diskussionserfahren (aufgrund diverser "innermarxistischer" Schlachten um Dimitroff/w etc.). Aber wenn ich mir Neebes Text angucke, habe ich schon den Eindruck, dass man von einer Gruppe prohitlerischer Industrieller sprechen kann (die nicht alle die "Eingabe" unterschrieben haben); neben einer weitaus größeren Gruppe von Opportunisten, einer Gruppe von Papenfreunden etc. Kaum ein Zweifel kann m.E. allerdings bestehen, dass die "Eingabe" ein Griff ins Klo war, wenn außer Thyssen, der m.W. schon damals SA-Mitglied war, kein großer Fabrikant drunterzukriegen war.

Was mich an Pätzolds Text interessiert, ist schon, dass die "Eingabe" im Westen zuerst wenig Interesse fand. Das war halt ein Westen, in dem die KPD verboten war, eine Brecht-Aufführung skandalös und die DDR ein Phantom mit Nuschkeschulen. Ich kann mir schon vorstellen, welche Bedeutung es gehabt haben könnte, dass Dokumente wie die "Eingabe", der OMGUS-Bericht über die Deutsche Bank usw. überhaupt mal allgemein zugänglich wurden. Da galt halt alles Material, ob über Globke oder Lübke, was aus dem Osten kam, als Fälschung (was eben nur manchmal stimmte; bei Lübke, nicht bei Globke). So etwas finde ich für die Perspektive nicht unwichtig. Aber "wer hat schon dazu Zeit" - na ja, das weiß ich auch noch nicht.--Mautpreller 17:17, 23. Dez 2005 (CET)

PS: Was das Vermittlungsverfahren angeht, habe ich keinen blassen Dunst. Wenn der Marschall sich nicht mehr meldet, dann bestimmt.--Mautpreller 17:21, 23. Dez 2005 (CET)

Dass die etablierten DDR-Historiker wie Pätzold auch heute noch in Junge Welt und Neues Deutschland schreiben, als hätte sich nichts geändert... ts ts. Die Industriellenfrage wurde doch im Westen heftig diskutiert... --GS 18:03, 23. Dez 2005 (CET)

Historischer Kontext

@Phi Habe den Abschnitt "Historischer Kontext" hinzugefügt. Das sind wichtige Fakten, die man nicht einfach wegleugnen kannst. --Shukow

Da geht noch was

Einige Bemerkungen meinerseits:

• „Vorausgegangen waren zwei ähnliche Versuche, die Nazis durch Unterschriftenlisten an die Macht zu bringen, (…)“ – dieser Satz der Einleitung geht gar nicht. Wie soll denn das gehen? Wer glaubt an so etwas? Irgendjemand sammelt Unterschriften ein, reicht die ein – und Zack, wird jemand zum Kanzler ernannt? Bitte rasch umformulieren.
• Wieso kann man nicht zwei, drei Kernzitate aus der Industrielleneingabe bringen? Was forderten die denn genau? Ich glaub, ich hab das Ding irgendwo im Schrank (sicher beim langweiligen Kühnl), aber es kann nicht von jedem Leser verlangt werden, diese besondere Art von Altpapier aufzuheben.
• „Diese Angabe fehlt aber seltsamerweise …“ – das „seltsamerweise“ gehört gelöscht. Sie fehlt. Sie wird von keinem Anderem gemacht. Das (dis)qualifiziert sie. Und das reicht.
• Wieso wird das verstaubte und ideologische Wort „Hochfinanz“ gebraucht? Warum wird nicht von „Repräsentanten der Finanzwirtschaft“ gesprochen? Nachtigall, Nachtigall… (Den Wikiartikel Hochfinanz habe ich übrigens nicht verstanden. Dafür bin ich zu blöd. Ostküste? USA, Kanada?)
• Welche Studie von Turner ist gemeint, seit der diskutiert wird, dass/ob die Eingabe ein Flop war? Im Lit-Verzeichnis taucht Turner mit zwei Büchern auf, deshalb die Frage.)
• „Zur Beurteilung der Eingabe ist es unabdingbar, sie in den Rahmen anderer Bemühungen industrieller Kreise einzuordnen“. So heißt es im Artikel. Enzyklopädisch ist das nicht. (Wer sagt denn, dass dies unabdingbar sei? Gibt es dazu Gegenmeinungen?)
• Dieser DNVP-Industriellen-Aufruf ist wichtig. Allein schon wegen der großen Zahl der Unterschriften. Aber er sollte nicht so belehrend angeführt werden. („Zur Einschätzung der Industrielleneingabe mag auch ein Vergleich mit (…) helfen.“ Den DNVP-Aufruf nüchtern dagegengesetzt und notiert, wer das von den Sachforschern vielleicht schon getan hat und das reicht, das sitzt.
• Wer ist eigentlich Reinhardt Meißner? Er kommt einmal vor als jemand, der etwas suggerieren möchte. In der Lit-Liste taucht er aber nicht auf.
• Wer ist eigentlich das „Großkapital“?
• Warum heißt die Eingabe eigentlich Industrielleneingabe? Wer hat sie so genannt? Wo doch nur so wenige Unterschriften von Industriellen stammten.

Grüße --Atomiccocktail 22:39, 19. Jan. 2007 (CET)

Link zu einem Beitrag in der Jungen Welt

Ein Benutzer, der lieber anonym bleiben möchte, setzt hier wiederholt einen Link zu einem Beitrag von Kurt Pätzold, der in der Jungen Welt von gestern erschienen ist. Der Text rekapituliert weitgehend unkritisch die Sicht der DDR-Geschichtsschreibung aus den sechziger und siebziger Jahren und fällt deutlich hinter den mittelweile erreichten geschichtswissenschaftlichen Diskussionsstand zurück. Damit erfüllt er nicht unsere Kriterien für Weblinks, die verlangen, dass diese "vom Feinsten" sein müssen. Ich werde ihn daher jetzt entfernen. Gruß, --Φ 15:25, 20. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich ähnlich. Darum ihm nicht das letzte Wort überlassen. Einfach den Pätzold-Text an passender Stelle als Beispiel-Ref. einfügen. Ich habs gemacht, bei Nicht-Gefallen fort damit. Grüße --Atomiccocktail 15:38, 20. Nov. 2007 (CET)

Inwiefern fällt er, abgesehen evt. von der Titelzeile, hinter den mittelweile erreichten geschichtswissenschaftlichen Diskussionsstand zurück? Sowohl der Einwand, dass Schacht selber diese nicht als erfolgreich sah als auch das nicht die Mehrhheit der Großindustriellen die Eingabe unterschrieben haben, steht im Artikel. Er gibt aber einige, über den Wikieintrag hinausgehende, Informationen wie z.B. die eigene Interpretation der Unterschreibenden nach dem Weltkrieg.

Meiner Meinung nach kann er daher auch als Weblink (evt. mit entsprechender Anmerkung) rein. --Sefo 18:52, 20. Nov. 2007 (CET)

Der Art. in der jW suggeriert, Hitler sei nur ein Vollzugsknecht der Großindustrie gewesen. Zunächst sei Hindenburg von der Großindustrie aufgefordert worden, Hitler zum Kanzler zu machen. Dann wird so getan, als sei die Einrahmungsstrategie in den Chefbüros der Großindustrie ausgeheckt worden. Das ist dummes Zeug von vorgestern, aber in dem Käseblatt natürlich gern genommen. Dass die Mehrheit der Industriellen für eine andere Lösung optierte, geht im jW-Artikel eben mit Absicht nicht klar hervor. 3 Dinge sind zu bemängeln: Ein minderguter Autor (zurecht abgewickelt wegen Ideologieproduktion statt wissenschaftlicher Arbeit), ein schlechter Text und ein fragwürdiges Medium. Deshalb nur "Restverwertung" dieses Links, nicht Platzierung unter den Weblinks, die von Feinsten sein sollen. --Atomiccocktail 19:23, 20. Nov. 2007 (CET)

Holterdiepolter :). Nun, dass die Mehrheit der Industriellen für eine andere Lösung optierte, geht im jW-Artikel doch natürlich hervor. Blieb das Argument, dass die Zahl der Unterschriften unter die »Industrielleneingabe« sich, verglichen mit der Gesamtzahl deutscher Groß- und Monopolkapitalisten, gering ausnahm. Darum ließ sich die These verfechten, Hitler sei der Favorit nur dieser Minderheit von Unternehmern gewesen, weshalb deren Mehrheit von der Anklage freizusprechen sei, für die Wende des 30. Januar verantwortlich zu sein. (Pätzold ist aber der Meinung, dass trotzdem die Mehrheit nicht gerade die Republik unterstützt habe, das findet sich aber selbst bei Turner annähernd so)

Allerdings bevorzuge ich auch die Auflistung als Ref statt als Weblink. Der Artikel von Pätzold gibt keine Übersicht verschiedener Ansätze und schätzt die Rolle der Industrielleneingabe deutlich höher als der Artikel ein. Wobei der dazugehörige Abschnitt "Die in der marxistischen Literatur vertretene These, Hitlers Machtübernahme sei als Erfüllung eines Auftrags der Großindustrie zu verstehen" doch etwas zu versimpelnd ist (Pätzold gehört mit Sicherheit hier zu den Vertretern, aber ein einfaches "Großindustriebefehl-> ausgeführt" gibt es hier auch nicht, auch wird in der marxistischen Literatur das Ganze unter der Bonapartismustheorie doch etwas anders interpretiert), siehe dazu auch Mautprellers Ausführungen. --Sefo 20:09, 21. Nov. 2007 (CET)

Edits am 2. April 08

Ich hab diesen Edit zurückgesetzt. Er ist sprachlich eine Zumutung. Er basiert auf Zeitzeugenaussagen, die mit äußerster Vorsicht zu genießen sind. Ferner setzt er Unsinn in die Welt. Beispiele?

• „das deutsche Kapital“ – was soll das denn bitteschön sein?
• Nationalsozialistische Bewegungen gab es 1918 noch gar nicht, konnten mithin auch nicht finanziert werden.
• Mitten im Text kommen Seitenangabe vor, und das aus dem wenig wertvollen Buch von Stadtler.
• Die Räterepubliken wurden „recht grausam“ niedergeschlagen. Diese Formulierung ist nicht nur in einer Enzyklopädie „recht grausam“.
• Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht waren nicht die Köpfe der sozialistischen Bewegung. Sie waren die Spitzen der Kommunisten. Mehr als ein kleiner Unterschied.
• Da wird immer was von „soll“ und „sollen“ fabuliert. Die Forschung weiß heute mehr.
• Schon wieder wird die Mär erzählt „die deutsche Großindustrie“ habe in D den Nationalsozialismus einführen wollen.
• etc.

Vor dem nächsten Edit bitte auf Höhe der Forschung kommen. Danke. --Atomiccocktail 19:36, 2. Apr. 2008 (CEST)

Vögler und das sog. Geheimtreffen vom 20. Februar 1933

Ein Benutzer besteht darauf, zu erwähnen, dass Vögler an dem sog. Geheimtreffen vom 20. Februar 1933 teilgenommen hat. Einen Zusammenhang mit dem Rest des Artikels deutet er mit einem „aber“ an, es wird jedoch nicht explizit, inwiefern die Tatsache, dass er nach der Machtergreifung die Nazis offen unterstützte, ein Argument für seine Unterstützung der Industrielleneingabe sein soll, zumal im Artikel ja belegt ist, dass er im November 1932 die DNVP und nicht die Nazis unterstützte. Vor allem fehlt der Beleg, welche relevante Quelle denn so argumentiert: So ganz ohne sieht es doch sehr nach Theoriefindung aus. Also bitte erläutern und belegen, oder entfernen. Vielen Dank im Voraus, --Φ 16:08, 3. Mär. 2009 (CET)

Keine Antwort ist auch ne Antwort: ich habs jetzt selbst rausgenommen. --Φ 19:24, 6. Mär. 2009 (CET)

unabdingbar?

Im Abschnitt ==Historischer Kontext== findet sich die unenzyklopädische Formulierung, es sei "unabdingbar, sie in den Rahmen anderer Bemühungen industrieller Kreise einzuordnen". Ich hätte für diese Behauptung gerne einen Beleg aus der seriösen Forschungsliteratur der letzten, sagen wir: 25 Jahre. Falls sich dies als nicht machbar erweisen sollte, werde ich das folgende als lemmafremd entfernen. --Φ 15:14, 9. Apr. 2009 (CEST)

Gesagt - getan. --Φ 15:44, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man den Abschnitt für unabdingbar hält, soll man das bitte hier anchvollziehbar begründen. ich halte ihn für TF und POV. --Φ 12:59, 27. Apr. 2009 (CEST)

Warum löschst du unter dem Vorwand unenzyklopädische Formulierung einen ganzen Abschnitt? Eine TF wäre es wenn man, behaupten würde Hitler sei auf Druck der Industrie Reichskanzler geworden, hier werden aber lediglich Fakten referiert, die dem Leser ein besseres umfassenderes Bild geben und er selbst beurteilen mag. --Uranus95 20:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

Der Zusammenhang ist Theoriefindung, lieber Uranus95. Nenn doch bitte einen Beleg aus der seriösen Forschungsliteratur der letzten 25 Jahre, wo ein ein Zusammenhang zwischen den von Gordon, Heß oder Heinrichsbauer verbreiteten Gerüchten (denn mehr ist es ja nicht) mit der Industrielleneingabe gesehen wird. Einen einzigen! Dasselbe gilt für die Eingabe der „Wirtschaftspolitischen Vereinigung Frankfurt“ oder den Initiativen der beiden Nationalklubs. Außerdem muss man unterscheiden, ob das angestrebte Ziel eine Regierungsbeteiligung der NSDAP war (für die sich auch Heinrich Brüning aussprach) oder eine Kanzlerschaft Hitlers. Solange der Zusammenhang der genannten Äußerungen mit der Industrielleneingabe auf eigener Interpretation der Quellen (durch wen eigentlich?) oder auf veralteter DDR-Literatur beruht, gehört das nicht in den Artikel, sondern allenfalls nach Großindustrie und Aufstieg der NSDAP (aber auch da sind zuverlässige Informationsquellen nötig). --Φ 21:15, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die Bundeszentrale für politische Bildung schreibt: "Demgegenüber hat die neuere historische Forschung ergeben, dass Ende 1932/Anfang 1933 keineswegs die gesamte Wirtschaft hinter Hitler stand. Vielmehr ging in dieser Frage ein Riss durch die Unternehmerschaft - während sich große Teile der besonders krisengeschüttelten Schwerindustrie an Rhein und Ruhr (Bergbau, Eisen- und Stahlerzeugung) der NSDAP zuwandten, setzten die übrigen Industrien (Maschinenbau, Elektrotechnik, Optik, Chemie, Pharmazie und andere) überwiegend auf die Reichskanzler Papen und Schleicher (was Kritik an deren Politik nicht ausschloss)." Quelle Man muß die Frage ob die Industrie die NSDAP unterstützt hat differenziert betrachten, und Turner der eine Extremposition einnimmt, wenn er behauptet die Industrie hätte die NSDAP überhaupt nicht unterstützt, ist halt längst durch differenziertere Betrachtungsweisen abglöst worden. Z.B. in der Darstellung des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr: "Ursachen und Voraussetzungen des Zweiten Weltkriegs" wird sogar behauptet, das eine weitestgehende Annäherung zwischen Industrie und NSDAP stattgefunden hat, und die Unternehmer größtenteil bereit waren bedenkenlos mit der NSDAP gemeinsame Sache zu machen. --Uranus95 19:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

Es fehlt immer noch ein Beleg dafür, dass in der neueren Forschung ein Zusammenhang gesehen wird zwischen der Industrielleneingabe und Gerüchten darüber, irgendwer wolle eine Regierungsbeteiligung der NSDAP. Die wurde ja auch von Sozialdemokraten und der linksradikalen Weltbühne vorgeschlagen. Du kannst ja gerne einen eigenen Artikel aufmachen: Zähmung der NSDAP, wo all diese Ansätze von links bis rechts, von Brüning über Schleicher bis Papen vorgestellt werden - Gotthard Jasper ein ein gescheites Buch darüber geschrieben. In diesem Artikel geht es um einen spezifischen Vorschlag, Hitler zum Kanzler zu machen. Das ist etwas ganz anderes.

Die grundsätzliche Frage, ob die Industrie oder Teile von ihr Nazis waren oder nicht, gehört in den Artikel Großindustrie und Aufstieg der NSDAP, der ja bereits verlinkt ist: Hier ist das lemmafremd.

Wieso sollen eigentlich die Wirtschaftspolitische Vereinigung Frankfurt und die beiden Nationalklubs zweimal im Artikel auftauchen? Lieber Uranus95, du liest offenkundig gar nicht, was ich geschrieben habe, sondern knallst immer dasselbe Zeug in den Artikel rein, ganz egal, wie der Zusammenhang ist. Ich erwarte, dass du zumindest die Doubletten selber entfernst, sonst mach ich es. So ist dein Vorgehen an der Grenze des Vandalismus. Gruß, --Φ 19:56, 28. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Uranus95, du hast anscheinend meinen obigen Beitrag gelesen, denn du hast die törichte Doppelung, die du eingebaut hattest, ja rückgängig gemacht. Herzlichen Dank dafür. Auf die inhaltlichen Argumente bist du aber leider nicht eingegangen. Wenn du nicht binnen einer Woche nachvollziehbar erklärt hast, wieso Gerüchte, Ereignisse aus dem Jahr 1930 und Forderungen nach bloßer Regierungbeteiligung der Nazis in diesen Artikel gehören und welche neueren Forschungen einen Zusammenhang mit der Industrielleneingabe nahelegen, nehme ich die entsprechenden Absätze als unzureichend belegt und lemmafremd wieder aus dem Artikel raus. Danke für dein Verständnis, --Φ 13:59, 2. Mai 2009 (CEST)

Warum willst du dir unliebsame Fakten, einfach unterdrücken? Mit welchem Recht? Das Geheimtreffen vom 20. Februar 1933 wolltest du auch schön löschen, obwohl diese Informationen ungemein wichtig sind. Und wie kommst du dazu mir ein Ultimatum zu stellen? Warum sollte es verboten sein, über bestimmte Dinge in der Wikipedia zu schreiben? Ich habe dir 2 Beispiele gegeben, die eine wesentlich differenziertere Betrachtungsweise auf die Beziehung zwischen Wirtschaft und NSDAP haben. Also weiße du erst mal nach, das es allgemeine Auffassung wäre, die Wirtschaft hatte absolut nichts mit der NSDAP zu tun. --Uranus95 20:24, 5. Mai 2009 (CEST)

Und was hat alles mit der Industrielleneingabe zu tun? Für die Beziehung zwischen Wirtschaft und NSDAP haben wir ja ein eigenes Lemma. --Φ 19:31, 6. Mai 2009 (CEST)

Es ist doch logisch, das der Leser beim Lesen des Artikels auch über weitere Initativen dieser Art aus Industriekreisen informiert wird. Außerdem hast du aus Großindustrie und Aufstieg der NSDAP einen Forschungsüberblick gemacht, in dem man solche Informationen schlecht unterbringen kann. Damit wir uns nicht falsch, ich bin keineswegs der Ansicht, dass die Ernennung Hitlers auf den Einfluß der Industrie zurückzuführen ist, eher stimme ich der Ansicht von Joachim Fest zu, dass es aber auch nicht ohne Zustimmung der Industrie ging Hitler zum Reichskanzler zu ernennen. (Meine Theorie über die Entstehung des NS kannst du auf meiner Nutzerseite nachlesen.) mfg --Uranus95 17:15, 8. Mai 2009 (CEST)

Lieber Uranus95,

das, was da jetzt steht von Gordon über Heß bis Brüning sind keinesfalls Fakten, sondern Gerüchte und Angebereien von Nazis. Zum Teil sind sie zwei Jahre älter als die Industrielleneingabe, zum Teil geht es in ihnen nicht um eine Regierungsübergabe an die Nazis, sondern bloß um eine Regierungsbeteiligung. Mit der Industrielleneingabe haben sie also nichts zu tun. In der aktuellen wissenschaftlichen Literatur zum Thema werden sie daher auch nicht erwähnt. Das ist auch der Grund, weshalb du es schwierig findest, die Sachen in Großindustrie und Aufstieg der NSDAP unterzubringen - das ist eben, ganz richtig, ein Forschungsüberblick, und was in der Forschung nciht vorkommt, passt da nicht rein. Bis du einen Beleg dafür lieferst, dass irgendein reputabler und aktueller Historiker einen Zusammenhang zwischen ihnen und der Industrielleneingabe sieht, werde ich sie daher aus dem Artikel entfernen. Bislang wird dieser Zusammenhang nämlich einzig und allein von dir behauptet - es handelt sich also um deine private Theoriefindung, die für die Gestaltung des Artikels aber nicht von Belang sein kann. Mfg, --Φ 19:07, 9. Mai 2009 (CEST)

20 oder 22 Unterzeichner?

http://www.bpb.de/publikationen/EZLPWP,9,0,Zerst%F6rung_der_Demokratie_19301933.html Im vierten Abschnitt ist hier die Rede von 22 Unterzeichnern, allerdings sind diese nicht namentlich aufgezählt. sneecs 18:01, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hi Sneecs, Hier ist die Liste abgedruckt mit zwanzig Unterzeichnern. In den Akten der Reichskanzlei ist ebenfalls von 20 Unterzeichnern die Rede ([4]). Freundliche Grüße, --Φ 18:38, 24. Okt. 2011 (CEST)

Jüngste Bearbeitung von Uranus95 mit Beleg Diss. Schönbach

Hallo Uranus95,

da du der Bearbeiter des von mir zurückgesetzten Edits bist, spreche ich dich direkt an. Liegt dir die Dissertation, mit der du nun auch hier im Artikel editiert hast, inzwischen wirklich vor? Bei deinem kürzlichen Edit im Artikel Großindustrie und Aufstieg der NSDAP‎ war das ja, wie du selbst eingeräumt hast, noch nicht der Fall:

• Karsten Heinz Schönbach: Die deutschen Konzerne und der Nationalsozialismus 1926-1943. Trafo, Berlin 2015, ISBN 978-3-86464-080-3 (zgl. Dissertation, FU Berlin, 2012).

Wenn dir die Studie nicht vorliegt, wäre ich an deiner Stelle zurückhaltend mit dem Editieren und würde zudem lesen, was schon im Artikel steht. Ansonsten erweist du deiner Sache einen Bärendienst.

Dein Edit [5] ist aus folgenden Gründen so nicht haltbar:

• Der Historiker Schönbach konstatiert hier nicht, sondern vertritt seine Auffassung/These.
• Das Schreiben Friedrich Reinharts (Schönbach schreibt irrtümlich Reinhard) an Hindenburgs Staatssekretär Otto Meissner vom 21. November 1932 über das angebliche Einverständnis von Fritz Springorum und Albert Vögler mit der Eingabe, das Schönbach als Beleg verwendet, wird von anderen Historikern als eher untauglicher Beleg angesehen, weil diese beiden ja explizit den entgegengesetzten Aufruf eines DNVP-nahen „Deutschen Ausschusses“ vom 6. November 1932 unterschrieben haben – siehe dazu die Einschätzung zwei Absätze über dem von dir hinzugefügten im Artikel hier. Diesen scheinst du nicht gelesen zu haben.
• Deine Seitenangaben sind falsch. Zwar beginnt das Kapitel IV/7 „Die Industriellen-Eingabe“ des Kepplerkreises“ auf S. 325 der Dissertation Schönbachs (du gibst 325ff. an), aber die Angaben, die du hier eingebracht hast stehen speziell auf S. 333f. der Diss, also acht Seiten später.

Das ist so aus den genannten Gründen keine akzeptable Arbeitsweise. Ich habe deinen Edit deswegen zurückgesetzt. Hier herrscht Diskussionsbedarf und ist eine solidere Arbeitsweise erforderlich. Den Ausputzer spiele ich für niemanden.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:05, 1. Jul. 2016 (CEST)