Diskussion:Jörg Amann

Eigentlich geht es ja letztendlich um das Pestbüchlein. Gibt es von jenen noch so viele oder könnte man das nicht umleiten? Ich würde damit rechnen, dass mehr Leute nach dem Pestbüchlein als dessen Autor suchen würden... Eine Pestbüchlein-Verzweigungsseite wäre ganz gut, wenn es mehrere davon gibt. --LostJedi 11:56, 7. Nov 2005 (CET)

Dies ist ein Artikel über den Autor (über den wir wenig wissen) eines einzigen Büchleins, daher finde ich es sinnvoll, die Informationen zusammenzuhalten. Das wirkliche Problem (dass Du im Gegensatz zu den meisten anderen in der Lesenswert-Diskussion, wenn ich das mal so sagen darf, genau erkannt hast), ist, dass wir noch keinen Artikel Pestbüchlein haben. Die Lesenswert-Diskussion zeigt für mich, dass der Ansatz "Lesenswert" (der schon einen eher dummen Namen hat), eigentlich gescheitert ist, da schon wieder das verlangt wird, was manche unter "Exzellenz" verstehen: Taschenbuchlänge. Und diese Exzellenz halte ich nicht mehr für sehr produktiv, weil bei den Kriterien, die zur Zeit da angewandt werden, Artikel entstehen würden, die immer wieder das Rad neu erfinden (in diesem Fall: 20 Artikel über Pestbüchlein und deren Autoren, und in jedem wird (anders) erklärt, was sowas ist und was der geschichtliche Hintergrund ist). Vielleicht kann man das auch so zusammenfassen: Die Angst vor den roten Links ist einfach zu groß. --AndreasPraefcke ¿! 10:26, 8 November 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion Nov. 2005 (5 Contra-Regel)

Jörg Amann oder Aman (* um 1450; † nach 1521) war Stadtarzt in Ravensburg und Esslingen am Neckar sowie Autor eines Pestbüchleins

Ein ausgezeichneter Artikel aus bewährter Feder, der - für den Fachmann unverkennbar - mit neuen Erkenntnissen gegenüber der bisherigen RAV Forschung aufwarten kann. Klares pro --134.130.68.65 22:39, 4. Nov 2005 (CET) = --Historiograf 22:43, 4. Nov 2005 (CET)

Dafür - die genannte Feder bewährt sich immer wieder aufs Neue. --Dylac 22:46, 4. Nov 2005 (CET)

 Kontra - viel zu wenig! Dick Tracy 22:49, 4. Nov 2005 (CET)

Vollendete Unkenntnis kühlt sich hier ihr Mütchen. In dem Artikel steht biographisch so gut wie alles drin, was man über den Mann weiss. --Historiograf 22:56, 4. Nov 2005 (CET)

Naja, man könnte ja auch wild drauflos spekulieren wie der Artikel im Schwabenspiegel est tut... ;-) --genannte Feder 23:02, 4. Nov 2005 (CET)

 Pro - Wenn es über eine Person eben nicht mehr zu sagen gibt, als im Artikel steht, soll dann der Artikel erst mit unnützen Informationen künstlich aufgebläht werden, bevor er lesenswert werden kann? --Berlin-Jurist 00:14, 5. Nov 2005 (CET)

 Neutral - wie Berlin-Juristschon sagt, wenn das Wissen ausgeschöpft ist (und wenn bestimmte Leute das sagen, dann vertraue ich denen auch), wenn also alles gesagt ist, was zu der Person zu sagen ist - gut. Allerdings sollte das noch ein Medizinhistoriker bearbeiten - ich würde gerne wissen, was denn das (aus medizinischer Sicht) Besondere an diesem Buch ist. Dann würde ich gerne wissen, ob dieses Buch aus heutiger Sicht zumindest fachliche Ansätze hatte, die der Medizin neue Impulse gaben (kann ich mir allerdings schwerlich vorstellen). Und ob es außer der einen Handschrift noch weitere Abschriften oder gar Drucke gibt. Oder war das hier nur ein Archivfund, der zu seiner Zeit überhaupt keinen Effekt hatte? Oder tradierte das Werk eh nur die bekannten Methoden? Ken - ganz ruhig 00:31, 5. Nov 2005 (CET) Nachtrag: Bitte die Personendaten nachtragen. Ken - ganz ruhig 00:35, 5. Nov 2005 (CET)

 Kontra - guter bzw. sehr guter Artikel, aber ich bin a) prinzipiell gegen Etiketten auf der Artikelseite und b) fehlt ein Abschnitt "==Werke==" oder "==Schriften==", in dem (Teil?-)Editionen gelistet werden. Ich kannte bislang allerdings nur die Formulierung "zur Ader lassen" und nicht "die Ader lassen". --Keichwa 06:51, 5. Nov 2005 (CET)

 Kontra - Mag sein dass es über die Person nicht mehr Informationen gibt als im Artikel stehen, aber dann gehört dieser Artikel leider eben zu jenen die nie wirklich gut werden können. (es würde wohl auch keiner verlangen dass ein Artikel über die Definition eines Mathematischen Begriffes jemals lesenswert sein kann obwohl er erschöpfend alles sagt was man sagen kann). Was mich neben der Tatsache dass der Artikel doch sehr dünn ist stört, ist dass häufig gemutmaßt wird. (Der Briefwechsel war dann und dann, also muss Amann dann und dann dort und dort gewesen sein) Außerdem könnte es auch bei so altem Deutsch eventuell sinnvoll sein eine neudeutsche Übersetzung zu liefern. Weiterhin fehlen die Auswirkungen seines Wirkens auf die Gesellschaft und Medizin, was uns auch schon zum letzten Punkt bringt: was hat der Mann tolles vollbracht? Laut Einleitung war er Autor eines Pestbüchleins. Das erscheint mir nicht gerade eine überragende Leistung zu sein (was erklären würde warum es über den Mann keine Informationen gibt) Regnaron 09:27, 5. Nov 2005 (CET)

 Kontra - Stimme Regnaron zu. Aus der Unvollständigkeit eines Artikels könnte man das Attribut "nicht lesenswert" ableiten, aber der Umkehrschluss gilt IMO nicht. Aus der Vollständigkeit eines Artikels folgt nicht automatisch "lesenswert". Vollständigkeit ist nur eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Ich finde den Artikel ganz gut, aber wenn ich mir stichprobenartig anschaue, welche Artikel sonst noch als lesenswert gekennzeichnet sind, ist der hier doch ein bißchen dünn. Wenn es nicht mehr Infos über den Mann gibt, muss man den Autor loben, dass er das Wenige so gut zusammengetragen hat, aber für "lesenswert" kann es dann IMO leider nicht reichen. --AchimP 12:36, 5. Nov 2005 (CET)

Dafür - wegen des Artikels und der ungenügenden Kontrabegründungen. --Lixo 23:25, 5. Nov 2005 (CET)

pro Seit wann heißt lesenswert lang und breitgetreten. Das Prädikat bedeutet, dass das Thema im Kern sachlich richtig und ausreichend dargestellt wurde. Das ist hier der Fall. Über die restlichen Argumente für ein contra kann ich nur den Kopf schütteln (z.B. was hat der Mann tolles vollbracht?), da sie jegliche Sachkenntnis vermissen lassen. --Finanzer 18:42, 6. Nov 2005 (CET)

Stimmt, die fehlende Sachkentniss hast du mir, als nicht Historiker, vollkommen richtig attestiert. Aber das Problem ist doch nicht ob ich etwas über das wirken des Mannes weiß, sondern vielmehr ob der Artikel mir etwas über sein Wirken verrät. Und genau hier ist doch das Problem. Ich kann dem Artikel nicht entnehmen was der Mann großes geleistet hat. Autor eines (was von "von vielen" impliziert) Pestbüchleins. Und wie gesagt: Den Begriff der Wurzel eines Baumes in der Informatik kann man in zwei Sätzen samt Bild perfekt, erschöpfend und richtig darstellen. Trotzdem würde ein solcher Artikel zurecht nie lesenswert werden. Mit einem Kontra ist ja nicht verbunden dass der Artikel schlecht wäre, aber er ist eben nicht überdurchschnittlich. Korrektheit und vollständigkeit der Artikel sind mMn die Grundvorraussetzungen für einen Enzyklopädieeintrag, und nicht etwa etwas besonderes. Regnaron 17:14, 7. Nov 2005 (CET)

Nur als Anmerkung: Ich bin auch kein Historiker. Aber zum Thema: 1. Jemand der im ausgehenden Mittelalter ein Buch veröffentlicht hat, hat eine großartige Leistung vollbracht, da dies wie du sicherlich auch wissen wirst keine Selbstverständlichkeit war. Eines über Medizin und über eines der wichtigsten und brennensten Themen der Zeit allemal. Und eines kann genauso wenige oder einige implizieren. 2. Du vergisst die Maßstäbe, die Kategorie Lesenswert zeichnet gerade solche Artikel aus, die dem Anspruch eine Enzyklopädie sein zu wollen entsprechen. Da dies aber bei einem Großteil der Artikel leider nicht so ist, muß zu diesem Mittel gegriffen werden, um die Autoren zu ermuntern qualitiv gute Artikel, die diesem Anspruch gerecht werden, zu schreiben. Insofern hast du völlig recht. Nur deine Schlußfolgerung ist nicht korrekt, denn wie gesagt, genau das soll die Kategorie der Lesenswerten sein, nämlich ordentliche, korrekte, gut geschriebene Enzyklopädieartikel. --Finanzer 22:23, 7. Nov 2005 (CET)

Sicherlich haben die Menschen ihre Freizeit im Mittelalter nicht damit verbracht Bücher zu schreiben, aber dennoch war die Schrift nichts komplett unbekanntes, sodass wohl schon mehr als eine Schrift alle 10 Jahre veröffentlicht wurde. Sicherlich ein Pestbüchlein kann auch implizit eines von wenigen sein, aber dann würde ich persönlich dies auch schreiben, etwa in der Form: Er veröffentlichte eines der 5 Pestbüchlein. Aber wie du sagst: Die Pest war ein dringendes Problem dieser Zeit, und so werden sicherlich viele wohlhabende Leute ein Interesse daran gehabt haben zu erfahren wie sie der Pest denn nun entgehen können, und sich deswegen von einem Arzt die entsprechenden Tipps haben geben lassen. (und nichts anderes ist ein Pestbüchlein wenn ich Google richtig bemüht habe ja). Zum zweiten Punkt: Nach den oben gestellten Anforderungen magst du mit deiner Interpretation der Lesenswerten recht haben, (wobei ich immer noch bezweifele dass hier eine komplette Biographie von Jörg Amann vorliegt, sondern eben nur eine Biographie die das komplette heutige Wissen über Jörg Amann enthält, was aber nicht das gleiche ist) aber wenn du den Gedanken konsequent weiterdenkst sind die Lesenswerten selbst damit überflüssig. Lesenswert = Enzyklopädistische Artikel. IMHO gehören die Artikel die die Mindestanforderungen an eine Enzyklopädie nicht erfüllen mit einem dicken Überarbeiten Baustein gekennzeichnet. Ich habe zwar prinzipiell kein Problem mit einer Grundsatzdiskussion darüber was die Lesenswerten sind, aber falls du daran interesse hast, sollten wir vielleicht nach Wikipedia Diskussion:Lesenswerte Artikel oder Wikipedia Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel umziehen, da es hier immerhin um den konkreten Artikel über Jörg Amann gehen sollte. Regnaron 10:12, 8 November 2005 (CET)

 Neutral: Die Kontra-Argumente sind teilweise nicht nachvollziehbar. Das Prädikat "Lesenswert" geht für mich nicht mit netter Lektüre einher, sondern der Vorstellung, dass der Artikel im Review stand, überarbeitet oder akzeptiert wurde und keine größeren Schnitzer darin zu finden sind. Vielleicht sollte die WP einfach noch ein Prädikat einführen, was deutlich mehr Artikel umfasst, dabei aber kein Herausstellungsmerkmal impliziert. "Abgeschlossener Fokus", "Qualitätsartikel", "Guter Artikel", was auch immer. Das kann dann auf kurze mathematische Definitionen oder Artikel wie den oben genannten angewandt werden - der Leser weiß, dass sich ein größeres Publikum damit beschäftigt hat und größere Fehler nicht zu erwarten sind. --Polarlys 20:03, 6. Nov 2005 (CET)

Naja, die Frage einer dritten Kategorie würde hier zu einer Grundsatzdiskussion führen, (ich denke eher nicht dass wir konsistente mathematische Definitionen irgendwiede auszeichnen müssen) deswegen gehe ich mal nicht näher darauf ein. Aber nur weil ein Artikel im Review stand hat das (leider) nichts zu sagen. Dem Review fehlen massenhaft Reviewer, sodass es sein kann dass "uninteressante" Artikel einfach von keinem gelesen werden. Für mich geht lesenswert immer noch mit "sehr guter Artikel", "Spaß am lesen" und vor allem einem Gefühl zusammen nun über ein Thema (fast) komplett informiert zu sein. (und wenn es eben Weltweit keine Informationen zu einem Thema (mehr) gibt, dann kann ich eben nicht mit dem Gefühl dass ich umfassend Informiert bin aus der Lektüre des Artikels hinausgehen) Regnaron 08:34, 7. Nov 2005 (CET)

Eher  Pro- schöner Artikel, und ich sehe es auch so, dass ein Beitrag nicht notwendig ellenlang sein muss, um lesenswert zu sein. Zu den Punkten, die die Fachleute erwähnen, muss ich natürlich als Laie schweigen; eine Anregung noch: meines Wissens müsste Epidemie durch Pandemie ersetzt werden, auch wenn die Umgangssprache mit den Begriffen ziemlich lax umgeht. -- Bottomline 20:27, 6. Nov 2005 (CET)

 Kontra - der Artikel ist insoweit unvollständig, als der geschichtlich wenig gebildete Leser nicht erfährt, inwieweit das Werk des A. einzigartig oder aber exemplarisch oder etwas dazwischen ist.--Diebu 08:52, 7. Nov 2005 (CET)