Diskussion:J. A. Topf & Söhne

Die Behauptung im Artikel, Topf und Söhne seien in keiner Weise gezwungen gewesen, mit dem NS-Staat zusammenzuarbeiten, ist angesichts der Kriegswirtschaft nach dem "Führerprinzip" geradezu absurd. In der Diktatur der Nationalsozialisten war spätestens im Krieg eine freie wirtschaftliche Tätigkeit für Unternehmer nicht mehr möglich. Topf und Söhne folgten der herrschenden Staatlichkeit. Auch heute wird dies von Unternehmen verlangt, etwa wenn sie gezwungen werden, Strom von unwirtschaftlichen Energieerzeugungsanlagen zu überhöhten Preisen anzukaufen. --Freedy 12:54, 17. Apr 2006 (CEST)

Missverständlich

Richtig ist (nach Pressac), dass die Entlüftungsanlage der Gaskammern von Topf & Söhne errichtet und gewartet wurde. Falsch ist die Angabe, dass die Zuleitung der Gase ebenfalls konstruiert oder installiert wurde. Das benutzte Zyklon B enthielt die Blausäure in kleine Gipswürfel gebunden. Diese wurden von oben durch einen Schacht in kleine durchlochte Säulen geschüttet, die in der Schlosserei von Auschwitz aus Blech hergestellt worden waren. Die Aussage, dass "diese Firma die Anlagen für die Gaszufuhr (zur Vergasung der Opfer) lieferte" ist daher nicht richtig. Holgerjan 13:02, 17. Apr 2006 (CEST)

zu Freedy: zurückzuweisen, der umsatz aus den (kz- und anderen) krematorien machte nur 3% aus. die firma hat sich an die nazis und ss rangeschmissen, am ausführlichsten dazu der taz-artikel unter weblinks, aber auch etliche der anderen quellen, die unter lit. oder weblinks genannt sind. auch das unternehmertum entlastet nicht davon, gewisse wertmaßstäbe zu haben.

zu holgerjan, bezog mich auf den arbeitszettel des klempners heinrich messing, "13.märz 1943, 15 arbeitsstunden, be- und entlüftungsanlagen im keller I in betrieb genommen" da der mann tot ist, kann man ihn nicht dazu fragen, was er genau meint. in der nacht zum 14. wurden in keller I (= gaskammer) 1.492 juden aus krakau vergast, bei einer 15stündigen schicht war der mann also bei der vergasung ziemlich sicher dabei. die alte version "entlüftungsanlagen" im wiki-artikel klingt völlig harmlos, wer kann schon etwas dagegen haben? was aber "belüftet" wurde, also in den raum reingeführt, das war sicher keine normale luft, für wen auch??. es geht im kern darum, dass topf und seine mitarbeiter (viele kommunisten, zb der genannte messing) nicht nur die öfen bauten, sondern auch an den vorgeschalteten vergiftungsanlagen beteiligt waren, in welcher form, wird auf die dauer schon noch rauskommen. die beseitigung von leichen ist etwas anderes als aktiv dafür zu sorgen, dass es massenhaft leichen gibt. ich würde meine oder ähnliche version stehen lassen.--Eisbaer44 14:03, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, Eisbaer44, warum Du Dir anmaßt, aus heutiger Sicht die den Herren Topf verbliebenen Entscheidungsbefugnisse beurteilen zu können. Gleiches gilt für die TAZ. Es ist m. E. heute nicht mehr zu beurteilen, was konkret zu der Beteiligung der Firma führte. Die Mittel der Erpressung sind in einer Diktatur subtil genug, um uns heute verborgen zu sein. Die Behauptung ist nicht beweisbar, ganz egal, wie wir heute darüber denken mögen. Du kannst natürlich auch behaupten, die NS-Diktatur sei ja so schlimm nicht gewesen, dass jeder Unternehmer frei hätte entscheiden können, ob er dem Regime diente oder nicht. Das würde mich dann doch wundern.--Freedy 20:56, 17. Apr 2006 (CEST)

PS. Dass ausgerechnet Funktionäre der KPD als Zeugen der Behauptungen angeführt werden, macht sie nicht glaubwürdiger. Das wäre in etwa so, als würde man NS-Propagandisten als Zeugen anführen, um zu "beweisen", Russenfrauen hätten gewöhnlich auf dem Acker "nebenbei" ihre Kinder zur Welt gebracht. Eine Mär, die damals in deutschen Schulen verbreitet wurde.--Freedy 21:05, 17. Apr 2006 (CEST)

@Benutzer:Eisbaer: Ich muss dich nochmals berichtigen. Denn wenn hier Tatsachen falsch dargestellt werden, können „Braunhemden“ dies zum Anlass nehmen, den Holocaust selbst in Abrede zu stellen.

Deine Behauptung, die Firma Topf und Söhne habe in "welcher Form, das wird auf Dauer schon rauskommen" mit „vorgeschalteten Vergasungsanlagen“ zu tun, stellt sich schon durch deine Wortwahl als reine Spekulation dar.

Diese Belüftungsanlage mit Warmluft war nur durch Zufall vorhanden, denn ursprünglich war in diesem Raum eine Duschanlage geplant (Fleckfieber-Epedemie). Blausäure verdampft bereits bei <26 Grad (=Siedepunkt), verdunstet aber bereits bei Minusgraden (dann dauert die letale Gasentwicklung länger). Die zusammengepferchten Opfer entwickelten auch im Winter Temperaturen, die zur raschen Ausgasung der Blausäure führten. Eine Wärmezufuhr war beim Mord mit Zyklon B nicht erforderlich.

Wichtiger war stets die Entlüftungsanlage, damit die Gaskammer 20-30 Minuten nach der Ermordung der Opfer geräumt werden konnte.

Eine „vorgeschaltete Vergasungsanlage“ machte für Zyklon B keinen Sinn. Die mit Blausäure getränkten Erco-Würfelchen wurden einfach von einem mit Gasmaske geschützten Mann durch ein Loch in der Decke in den Raum geschüttet. Dies wurde so bei den ersten Vergasungen im Stammlager gehandhabt. Später gab es eine primitive Abänderung: Wie ich oben schon geschrieben habe, stellte die Schlosserei in Birkenau später von oben zu beschickende durchlochte Säulen von 15x15 cm her, in der sich die Erco-Würfel durch eine spiralförmige Bahn besser ausbreiten konnten. Von einer ausgeklügelten Vergasungsanlage kann nicht die Rede sein – und die Firma Topf und Söhne hat nichts damit zu tun.

Ich teile aber deine Annahme, dass einige Mitarbeiter wohl von dem eigentlichen Zweck der „Leichenkeller“ bei den Krematorien gewusst habe. Erhalten geblieben ist u. a. ein Arbeitszettel, der ohne Tarnsprache von „Gaskammer“ spricht. Holgerjan 17:52, 19. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Die Formulierung, mit der die kommunistische Parteizugehörigkeit etc. hervorgehoben wird, wirkt wenig neutral. Sie müsste gut belegt werden. Der taz Artikel allein genügt mir eigentlich nicht. In anderen Weblinks und den Büchern konnte ich keine Bestätigung finden. Kannst du andere Belege nennen? Holgerjan 00:16, 20. Apr 2006 (CEST)

zu freedy der eine topf hat glücklicherweise klar gemacht, was er mit der sache zu tun hatte, indem er zügig bei kriegsende selbstmord beging. er war wenigstens konsequent. lob mal weiter das freie unternehmertum, egal was die so treiben und herstellen. kriegswaffen oder atomanlagen für den iran wäre doch auch ne feine sache, kann man gut dran verdienen. jaja, wenn die vielen zwänge im leben nur nicht wären! auf die 2 prozent umsatz aus den gaskammer-krematorien-aufträgen hätte topf gut verzichten können. mir kommen die tränen über die armen, die haben vielleicht sogar schlecht geschlafen deshalb?? eigentlich ist niemand für nix verantwortlich, wir sind alle nur ameisen. am ende dann 6 millionen tote juden und andere menschen. glücklicherweise sieht der enkel dieser leute das anders, indem er die ausstellung unterstützt.

zum taz artikel: autor kommt nächste woche nach essen, zum vortrag im begleitprogramm der ausstellung, werde ihn nach weiteren belegen fragen, als die ausstellung und der katalog schon zeigen.

ganz allgemein, ohne bezug zu den vorigen diskutanten: klar ist, dass diese eigenartige zusammenarbeit zwischen vergasender SS und "stadtbekannten", wie taz schreibt, kommunisten, als konkrete monteure-techniker vor ort (zumindest die topf-dichtungen an den türen machten den zweck der anlage ja klar) manchem heute sauer aufstösst, das ist ja die totalitarismus-theorie von unten, als -praxis, und das knallhart, anschaulich. Da kann man viel drüber nachdenken, wenn man denn will. ich finde es wichtig, festzustellen, dass der widerstand gegen aussagen zu holocaust-tätern immer dann zunimmt, wenn die sache konkreter wird. die opfer beweinen, ja, da machen die meisten mit, heute jedenfalls. der mensch ist halt schlecht, das leiden endlos (anthropologisierung des holocaust nennt man das, wenn man religiös ist, wohl "sünde"). aber wenn es um die täter geht, au weia, dann lieber nicht so genau hingucken. ist eigentlich klar, dass halb erfurt (salopp gesprochen) damals davon gewusst haben müsste, bei der größe des betriebes, seiner bedeutung für den ort, und der kleinheit dieses ortes? haben die kollegen damals nicht abends beim bier gesessen und dies und das erzählt?? sogar messing hats ja seiner tochter angedeutet, er wollte es also loswerden, was sollte denn das kind damit? --Eisbaer44 20:56, 23. Apr 2006 (CEST)

@Eisbaer: Auch mich bewegt immer die Frage: Was wusste "man"? Welche Handlungsmöglichkeiten hatte der "Zuschauer"? Ich habe darüber ein Seminar mitgemacht: Was wussten die Deutschen? Empfehlung: Ursula Büttner (Hrsg.): Die Deutschen und die Judenverfolgung im Dritten Reich, fi TB 15896 Und gaanz neu: Peter Longerich: Davon haben wir nichts gewusst... München 2006 ISBN 3-88680-843-2 -- Anders als du möchte ich mich nicht auf Vermutungen verlassen und mich damit begnügen. Ohne klare Belege hat das keinen Wert. --- Holgerjan 00:15, 24. Apr 2006 (CEST)

aus dem Mskr der Sendung im SWF2, am 14.6.05, 14 Uhr 05, Sendereihe Dschungel. ich schreibe im folgenden nur die bezüge heraus betr. kpd-gruppe, nicht betr. tatbeteiligung der genannten, zu dieser gibt es genug material 1. in der ausstellung selbst, 2. in der lit. (und auch in der sendung).

seite 3: die aktivste widerstandsgruppe der illegalen kpd in erfurt war die betriebszelle in dieser maschinenfabrik (=topf). Bernhard bredenhorn, elektroschweißer, erklärte dazu nach 1945 da topf...der einzige betrieb in erfurt war, der keine rüstungsaufträge hatte, wurden alle metallarbeiter, die aus kz oder zuchthäuser kamen, zu topf... überwiesen. seite 4: ... 1943 hatten wir eine straff organisierte betriebszelle mit kassierung (=einsammeln von beiträgen) und illegalem material sohn dieses mannes: .. wo wir damals in der futterstraße gewohnt haben,... schaufenster ...dort hing immer die "rote fahne"(=zeitung der kpd).

seite 4, heinrich messing (=HM): schrieb nach 45 ich bin bisher der fahne der arbeiterklasse treu geblieben, arbeite und lebe als klassenbewusster genosse seite 5, tochter dieses, hildegard messing (o-ton) Und im hause wurden wir ja sowieso nicht estimiert (=geschätzt). wir waren ja sogenannte kommunistenschweine, wir durften ja auch nicht in den luftschutzkeller.

(in auschwitz, kellerraum, sog. leichenkeller:) in der kellerdecke befanden sich kleine einwurfschächte, die außen mit klappen verschlossen waren.

seite 6: 13. März 1943 zwei monate nach HMs ankunft war das neugebaute krematorium II fast einsatzbereit... nur die lüftungsanlage im fensterlosen kellerraum musste noch geprüft werden. sie war -für einen leichenkeller ungewöhnlich- so dimensioniert, dass man die raumluft innerhalb kürzester zeit vollständig absaugen konnte... erkläte er (=HM) gegen zehn uhr abends, nach 15 stunden arbeit, die entlüftung des kellerraums für betriebsbereit. seite 7 (in der nacht trafen die 1492 juden aus krakau ein und wurden gruppenweise vergast) die gerade von HM fertiggestellte lüftungsanlage wurde eingeschaltet, nach kurzer zeit die tür geöffnet und die gaskammer für die nächste gruppe leer geräumt. ... am nächsten tag, einem eigentlich arbeitsfreien sonntag, kam HM wieder zum krematorium. er arbeitete 8 stunden an der lüftung, im vorraum der gaskammer... HM bliebe weitere 3 monate in auschwitz und installierte noch eine gaskammer. seite 8, tochter des HM, hildegard messing (o-ton) und da habe ich nur noch gehört wie er (HM) gesagt hat (= gemeint ist: zu einem nicht benannten kpd-genossen, in seiner wohnung): wenn sich das rächt, dann laufen wir bis an die knie im blute.

seite 9, jahr 1942: die kommunistische betriebszelle traf sich nach wie vor mind. einmal in der woche und beriet die politische lage. der kesselschmied friedrich schiller (= FS) gehörte dazu. seine enkelin erika hoffmann, geb. 1947, über ihren großvater: FS, ein stadtbekannter kommunist, erzählte ihr von den aktivitäten der widerstandsgruppe ... sowjetischen zwangsarbeitern ...zu essen (gegeben) ...geholfen... sowjetischen rundfunk zu hören. sie druckten und verteilten illegale flugblätter. (angabe beruht wohl auf erzählungen des FS an seine enkelin aus späteren jahren.)

seite 10: FS später von sowjets als betriebsratsvorsitzender eingesetzt, für 3 jahre, leitete den betrieb nach dem verschwinden der beiden topfs. er erhielt von machemehl 1000 mark (=4 monatsgehälter) zusätzlich in dieser rolle. machemehl war nsdap-mitglied schon vor 1933, wurde sechs monate nach sowjet. einmarsch in die kpd aufgenommen. seite 11: FS warnte den HM durch persönl. besuch vor einer möglichen verhaftung durch die sowjets, als die die akten ausgewertet hatten (o-ton tochter messing), HM verschwand für 14 tage in einem versteck.

karl schultze KS, war oberingenieur bei topf, direkter vorgesetzter des HM, zeichnete zusammen mit Prüfer techn. zeichnungen für die hier dargelegten anlagen (angaben laut o-ton hildegard messing), er wurde später von sowjets vernommen, (seite 12) zitat aus den akten: frage: warum haben sie ihre arbeit fortgesetzt, nachdem sie gesehen hatten, was in auschwitz geschah ? -- ich machte weiter, weil wir durch unsere unterschriften gebunden waren. wir standen in der pflicht, gegenüber der SS, der firma topf und dem ns-staat. ich habe nicht aus eigenem antrieb gehandelt, sondern auf anweisung von ludwig topf. ich hatte angst, meine stelle zu verlieren und möglicherweise verhaftet zu werden. seite 16: KS 1955 vorzeitig entlassen aus dem gefängnis. er weigerte sich danach, HM zu treffen.

der rest der sendung handelt davon, wie es mehreren tätern gelang, für einige jahre die erfurter kripo in die hand zu bekommen. seite 16: (bredehorn wurde sogar eine zeitlang polizeipräsident, zuletzt hotelportier in brd, starb 1987), so konnten sie anfragen der staatsanwaltschaft aus der westzone, die e.-w. topf anklagen wollte, erfolgreich abwehren. seite 15: o-ton tochter von HM: (mein vater wäre nicht als zeuge aufgetreten) denn der hätte ja schon angst gehabt, dass er dann doch noch dran kommt. dass sie ihn dann noch verurteilen. HM blieb bis 1951 polizist, erhielt ddr-medaille als kämpfer gegen den faschismus. in sed-kaderakte steht über seine kriegszeit: war er in polen als arbeiter in kriegswichtigen betrieben tätig. ende des referats der sendung SWF 2.

ja, so wie im letzten satz kann man das auch formulieren. --Eisbaer44 20:38, 28. Apr 2006 (CEST) --Eisbaer44 20:40, 28. Apr 2006 (CEST)

Bestattungsgesetz

sie verstießen damit gegen geltendes deutsches Gesetz.-ref-Eva Menasse

Der Holocaust vor Gericht...Berlin 2000, ISBN 3-88680-713-4, S. 185-/ref-

...halte ich für großen Blödsinn. Das Gesetz galt für Friedhofsbestattungen. Die von Topf entwickelten Mehrmuffelöfen wurden u.a. zur schnellen Leichenbeseitigung nach Seuchen (transportable Krematorien nach Fleckfieberepidemie) konzipiert. Nach den Bombenangriffen auf Hamburg und Dresden würde sicher auch niemand auf die Idee kommen, die Massengräber und Massenverbrennungen als "...verstieß gegen deutsches Gesetz" zu bezeichnen.

Abgesehen davon, was ist das denn für ein Argument? Ingenieure von Topf waren in Auschwitz und zeigten den Häftlingen, wie sie mit Schürhaken die Leichen drehen sollten, damit diese noch schneller verbrannten, und das wäre in Ordnung gewesen, wenn es nicht dem Bestattungsgesetz von 1935 zuwidergelaufen wäre? Reality Check! --85.181.27.137 11:57, 28. Jul. 2007 (CEST)

Bearbeitungskommentar

Die eingearbeiteten Änderungen ergeben sich aus der Lektüre von Annegret Schüle: Technik ohne Moral, Geschäft ohne Verantwortung. In: Irmtrud Wojak / Susanne Meinl (Hrsg.): Im Labyrinth der Schuld. Frankfurt/M 2003, ISBN 3-593-37373-4, S. 199 – 229

Wesentliche Punkte der Änderung:

• “...noch war die Firma wirtschaftlich auf diese Aufträge zum Bau von Krematorien angewiesen“ = gestrichen, denn Umsatzeinbruch 1939 und Überschuldung 1941
• „Ein Teil der in Erfurt zurückgebliebenen Mitarbeiter, gerade diejenigen, die bei der Herstellung und Installation in den Konzentrationslagern tätig gewesen waren, schlüpften bei der KPD/SED unter; mehrere erhielten Stellungen bei der Volkspolizei. Dies ermöglichte ihnen die Verschleierung ihrer Mitwirkung.“ = Angaben nach Schüle entPOVt und Strafverfolgung um Informationen erweitert
• Vorgefundenes Zitat referenziert und in Zusammenhang gestellt
• Hinweise auf Mitwisserschaft erweitert. --Holgerjan 16:49, 23. Jul. 2008 (CEST)

Weblinks

"Techniker der „Endlösung“ in Mauthausen Artikel in derStandard.at vom 10.04.2008"

Dieser Link verweist auf einen nicht frei verfügbaren Archivartikel. Ein Hinweis darauf fehlt.

Freiwilligkeit der Aussagen

Weshalb wird die Freiwilligkeit und Glaubwuerdigkeit der Aussagen, welche die Topf Mitarbeiter in sowjetischer Haft machten nicht in Frage gestellt? --41.15.12.195 10:08, 5. Dez. 2008 (CET)

Der Satz lautet: "...Von ihnen sind Schuldeingeständnisse erhalten, bei denen sie ihre Mitwisserschaft eingestanden." Es folgt dann ein Zitat daraus. - Zum Zustandekommen dieser Aussagen und ihrer Glaubwürdigkeit wäre jede Angabe spekulativ - ein "Generalverdacht" ist genauso unangebracht wie ein uneingeschränktes Vertrauen. Belegbar und als Tatsache hier darstellbar sind lediglich die Existenz der schriftlichen Dokumente und deren Inhalt.

Im Übrigen: Die Behauptung, detaillierte Augenzeugenberichte seien ganz und gar erfunden, erzwungen und absichtlich verfälscht, ist eine beliebte Methode einschlägig bekannter Gruppen, um den Holocaust zu leugnen. Einzelne Tätergeständnisse können falsch sein; wenn zahlreiche Tätergeständnisse aber mit Augenzeugenberichten von Opfern und Dokumenten und Befunden übereingehen, sind Zweifel am Tatgeschehen nicht mehr rational zu begründen. --Holgerjan 12:06, 5. Dez. 2008 (CET)

Unausgewogen

Das Lemma ist deshalb relevant, weil die Mitarbeiter der Firma zum Teil von der Massenvernichtung wussten und mit ihrer Arbeit zum Funktionieren beitrugen. Hinzu kommen Fragen zur strafrechtlichen Ahndung bzw. Nicht-Verfolgung und ein Ausblick auf die Nachkriegsgeschichte der Firma.
Die drei letzten Abschnitte zum Thema -- Gedenkort – behandeln die Entstehungsgeschichte des bislang noch nicht existenten Gedenkortes zu ausführlich, dabei nehmen tagesaktuelle Ereignisse zu großen Raum und werten diese teilweise. Bezeichnend für eine falsche Gewichtung auch: nur ein Foto des geräumten Geländes... Zusammengefasst sind dies die "essentials"

-- Gedenkort ---
1997 gab der Kulturwissenschaftler Eckhard Schwarzenberger erstmals Anstöße für einen bewussten Umgang mit dem ehemaligen Firmengelände, dessen Geschichte zu diesem Zeitpunkt aus dem Gedächtnis der Stadt und ihrer Bürger weitgehend verschwunden war. Ein Werkgebäude des „VEB Erfurter Mälzerei- und Speicherbau“ wurde im 2001 von linken Aktivisten besetzt. Seitdem fanden dort Kultur- und Informationsveranstaltungen zur Geschichte der Firma J. A. Topf & Söhne statt. 2004 wurde ein Teil der Gebäude durch einen Brand beschädigt. Gegen den öffentlichkeitswirksamen Widerstand begann im November 2008 der Abriss von Gebäuden, im April 2009 wurde das Gelände unter Polizeischutz restlos geräumt. Im Oktober 2008 erhielt das Kölner Architekturbüro Kastner Pichler den Auftrag, in zwei angemieten Etagen des ehemaligen Verwaltungsgebäudes einen "Erinnerungsort Topf & Söhne Erfurt" einzurichten..

--zu den Weblinks --

• Video zur Besetzung von den Filmpiraten

---

Deidizierte Einzelheiten über den Widerstand, Polizeieinsatz, Solidaritätsbekundungen, Debatten etc. gehen vom Thema ab und sind als solche nicht relevant; auch wann vermutlich der Gedenkort fertig sein wird, ist nicht enzyklopädisch. --Holgerjan 22:30, 8. Jun. 2009 (CEST)

Nun, das sehe ich etwas anders. Diese Firma war - wie Tausende andere auch - in die NS-Kriegswirtschaft verwickelt, nur dass ihr "Produkt" eben einem besonders niederträchtigen Zweck diente. Das macht die Firma schon relevanter, als die zig anderen Unternehmen in Erfurt, die im Zweiten Weltkrieg irgendetwas für die Nationalsozialisten produzierten. Allerdings ist die Geschichte der letzten Jahre auch recht bedeutend. Wenn man bei Google einfach nur nach "Besetztes Haus" sucht, beziehen sich fünf von zehn Treffern auf der ersten Seite auf das besetze Haus in Erfurt und nicht auf eines der anderen hunderten besetzen Häuser im deutschsprachigen Raum. Insbesondere in den letzten Jahren gab es in Erfurt kaum ein anderes Lokalthema als das besetzte Haus mit seinen Demos und Aktionen. Wenn der jetzige Artikel also unausgewogen ist, dann, weil die Zeit vor 1945 nicht ausführlich genug behandelt wird und nicht weil die Folgegeschichte mit der Hausbesetzung zu ausführlich behandelt wird. Da hilft dann wohl nur ein weiterer Ausbau des Artikels. Grüße --Michael S. °_° 15:42, 10. Jun. 2009 (CEST)

Die "Nähe" zu einer Sache verstellt leicht den unbefangenen und neutralen Blick.

Die Relevanz des Unternehmens ergibt sich unstrittig aus der NS-Zeit.

Der Streit um die Gedenkstätte - inklusive Demos und ggf. übermäßgem Polizeieinsatz und Parlamentsdebatte - ist in dieser Ausführlichkeit nicht relevant und nicht zum Thema gehörig. Daran ändert nichts, dass es "in den letzten Jahren ... in Erfurt kaum ein anderes Lokalthema" gab und google viele Treffer anzeigt (Ob ein eigenes Lemma dazu lohnte und Bestand hätte?)

Der Artikel selbst wird nicht einfach dadurch ausgewogener und gewinnen, wenn man den "ersten Teil vor 1945" auswalzt. Für einen enzyklopädischen Artikel werden die wesentlichen relevanten Informationen ausgewählt und komprimiert dargestellt, nicht aber alle möglichen verfügbaren Einzelinformationen in einen Topf geworfen.

Ich schlage vor, dass du selbst einmal versuchst, den Text auf ein erträgliches Maß zu straffen - meinen Vorschlag habe ich oben unterbreitet. Wenn wir hier nicht eine Kompromisslinie finden, müssten wir eine "Dritte Meinung" einholen, um einen edit-war zu vermeiden. Mit freundlichem Gruß --Holgerjan 15:58, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe schonmal darüber nachgedacht einen eigenen Artikel über die Besetzung des Geländes zu schreiben. Relevanz haben diese Vorgänge aufgrund ihres Medienechos und auch aufgrund des "historischen Hintergrunds" auf jeden Fall. Allerdings ist die Anlage eines Artikels darüber sehr viel Arbeit, da es recht schwer ist zum Thema neutral-verlässliche Informationen zu bekommen. Die Besetzer publizieren immer nur durch ihre Brille, ebenso wie das CDU-Innenministerium. Für so viel Recherchearbeit fehlt mir momentan leider die Zeit. Durch "Zusammenstreichen" von Informationen hier erreichen wir allerdings auch nichts. Vielleicht findet sich ja jemand anderes, der den Teil zur Besetzung auslagert und zu einem eigenen Artikel ausbaut. Inofs gibts im Internet en masse, allerdings wird es da sehr schwierig werden, zwischen Dichtung und Wahrheit zu sortieren und daraus einen Artikel zu zimmern, der sich den Tatsachen zumindest annähert. --Michael S.

°_° 16:27, 10. Jun. 2009 (CEST)

Übertrag aus Artikel Leichenverbrennungsofen für Massenbetrieb; Versionsgeschichte

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Backöfen

Ich erinnere mich, dass auch der Backofen in der Bäckerei meines Großvaters von der Firma Topf & Söhne stammte (der Firmenname war auf dem gusseisernen Ofendeckel zu lesen). Die Bäckerei befand sich in Arnstadt, nur wenige Kilometer vom Topf & Söhne-Werk in Erfurt entfernt. Das Unternehmen stellte also auch kleinere, nicht-industrielle Anlagen her. Für die Vollständigkeit des Artikels halte ich das für relevant. Da der Ofen nicht mehr existiert, kann ich leider keine exakten Angaben über das Baujahr oder zu weiteren Details machen. Wenn jemand genauere Informationen hat: bitte ergänzen!--Stefan Hartmann 09:54, 13. Okt. 2010 (CEST)

Überarbeitung / Ergänzung?

Die Version vom 14. September 2010 Versionsvergleich habe ich überarbeitet:

• Unbelegt fand ich die Behauptung, die technische Erprobungen sei mit eigens für diese Versuche bereitgestellten Opfern durchgeführt worden. Siehe dazu und im folgenden Spiegel 40/1993 = Protokollauszug:

Schultze: "Ich blieb dort fünf Tage, weil es zunächst keinen Menschentransport gab, der zur Vernichtung bestimmt war. Ich mußte den Krematoriumsofen kontrollieren. Das war erst möglich, als der Transport mit den etwa 300 Leuten eintraf, die in den Gaskammern getötet wurden."

• Spekulativ: „ ...obwohl natürlich in einem Ort von Größe Erfurts und der Bedeutung der Firma für den Ort jeder wußte, was sie gemacht hatten“ sowie Brauns Absicht.
• POV: wichtige Aspekte / schlauer Schachzug / Zahl ... ohne den zu erwartenden Zusatz
• Ergänzt: Zahl der Öfen – Kapazitäten
• Einzuarbeiten: neues Dokument für "Gaskeller" --Holgerjan

Fundstück

• Hans Ulrich Thamer und Simone Erpel (Hrsg.): Hitler und die Deutschen - Volksgemeinschaft und Verbrechen. Dresden 2010, ISBN 978-3-942422-10-9 (Ausstellungskatalog). Dort Abb. auf Seite 131:
  

Telefonnotiz von Fritz Sandner, Oberingenieur von T&S, vom 17. Februar 1943.
„In Sachen: Zentral-Bauleitung der Waffen-SS, Auschwitz /Ost-Oberschl.
Betrifft: Be- und Entlüftungsanlage.
Es ruft an Herr Schultze und teilt folgendes mit:
1.) Das Entlüftungs-Gebläse Nr. 450 für den Gaskeller ist dort nicht aufzufinden, obwohl es angeblich bei uns abgegangen ist.“[...]

Bei dieser Beanstandung wird die Tarnsprache außer acht gelassen und das Wort „Gaskeller“ benutzt. Diese maschinenschriftliche Gesprächsnotiz auf Formblatt wurde am 17. Februar 1943 in Erfurt gefertigt. Sie beweist die Mitwisserschaft der Mitarbeiter von T&S, während das bislang im Text eingepflegte Zitat von hier lediglich die Verwendung des Wortes in einem Schreiben von SS-Hauptsturmführer Karl Bischoff an SS-Oberführer Hans Kammler dokumentiert – also nur innerhalb Anhehöriger der SS, nicht von SS zu Topf & Söhne.

Daher scheint mir dieses oben zitierte Dokument geeigneter. --Holgerjan 13:13, 24. Okt. 2010 (CEST)

kürzungen des "users holgerjean" im Lemma

[aus Benutzer Diskussion:Holgerjan hierher kopiert und um Einleitung mit Bezug auf Benutzer Diskussion:Eisbaer44#Conze, Frei et al. gekürzt von mir, Holgerjan ] Aus den mir vorliegenden mehreren (sic) Büchern geht klar hervor, dass Topf und Söhne in Gestalt seiner Monteure mit der Wartung 1. der Dichtungen an den Gaskammertüren, 2. der Entlüftungsanlagen beschäftigt war. Letzere waren nötig, damit die Deutschen möglichst schnell nach der Ermordung die Türen öffnen konnten, die Zwangsarbeiter die Leichen hinaus schaffen konnten (zur Verbrennung), und die Deutschen neue scharen von menschen hineinprügeln lassen konnten, also in technischen Begriffen: wegen der möglichst hohen Auslastung der Kapazitäten zur Vergasung. -- was soll der Quatsch mit der größe von Erfurt? es ist ein kleines kaff, damals um 100000 einwohner, auch wenn es sich hauptstadt eines bundeslandes nennt. ich kann das beurteilen, wie in so einem ort soziale bezüge über generationen wirken, mein wohnort ist ähnlich groß. man hält immer dicht, abweichler werden vertrieben und solange gemobbt, bis sie die klappe halten. das klappt in einer echten großstadt so nicht.

es geht darum, dass die auf montage nach Auschwitz fahrenden mitarbeiter nach aller menschlichen erfahrung, auch wenn nicht umfangreich schriftlich zu belegen (kein Wunder) über das, was sie in Auschwitz trieben, und was sie darüber hinaus mit eigenen augen dort sahen, zu hause, im betrieb und der sonstigen sozialen umgebung gesprochen haben. aus der literatur entnehme ich mindestens eine zeitzeugen-aussage der tochter eines täters.

Im kern geht bei den kürzungen des vorigen users (auf dieser disk-seite angesprochen) doch darum, dass der "DDR-Antifaschismus" auch seine deutlichen grenzen hatte, wenn wie hier in Erfurt leute es im netzwerk: ehemalige kommunisten, dann Auschwitz-gaskammer-Konstrukteure, dann wieder kommunisten in der DDR (u.a. hoher polizist vor ort), schafften, ihr ganz genaues täterwissen in einer SBZ-DDR-Neue Bundesländer-Folge vor den augen der weltöffentlichkeit offensiv zu verbergen, bis hin zur methode des polizeieinsatzes nach der wende, um ja nichts nach außen dringen zu lassen von diesem täterwissen, von dem sich spuren im firmenarchiv Topf fanden. denn dann würde eine säule des lügengebäudes, weshalb manche leute immer noch der DDR nachtrauern, angeknackst werden. eine gaskammer samt nebenanlagen (verbrennung der leichen) war eben nach damaligen stand der technik High-tech, kein zusammengekloppter hühnerstall, und dafür brauchte man fachleute, und zwar etliche. Eben made in Germany.

wenn der User die überstunden-abrechnungen des meisters in auschwitz nicht kennt, soll er sich schlau machen, ich bin nicht seine fernleihe von büchern-- Eisbaer44 10:52, 10. Nov. 2010 (CET)

Lieber Eisbaer, Es geht in der Wikipedia nicht darum, Rückschlüsse zu ziehen ( siehe WP:TF, sondern darum "belegtes Wissen abzubilden", so nahe manche Auslegung auch sein mag. Bitte berücksichtige das. Gruss --Dansker 15:53, 10. Nov. 2010 (CET)

Das sehe ich auch so. Beste Grüße -- Miraki 17:26, 10. Nov. 2010 (CET)

@eisbaer: Entgegnung

1) Du schreibst: „was soll der Quatsch mit der größe von Erfurt?“ Ich hatte folgenden Satz gestrichen: -“Er [Baum] bereitete damit die offizielle Nicht-Erinnerung in der DDR an die Tätigkeit der Firma bis 1945 vor, obwohl natürlich in einem Ort von Größe Erfurts und der Bedeutung der Firma für den Ort jeder wußte, was sie gemacht.“ - Bei mehr als 100.000 Einwohnern handelt es sich um eine Großstadt – du nennst es hier nochmals „ein kleines kaff“ und behauptest gemäß „aller menschlichen erfahrung“, die Mitarbeiter hätten ihr Wissen über Auschwitz zu Hause verbreitet, so dass im Ort "jeder wusste". Alles, was du oben weitschweifig dazu spekulierst, ist reine Theoriefindung und hier verpönt.

2) Entsprechend hatte ich unbelegte Wertungen wie „wichtige Aspekte“, „schlauer Schachzug“ oder „ohne den zu erwartenden Zusatz“ eleminiert.

3) Ich benötige keine Fernausleihe und auch Benutzer:eisbaer44 nicht, da ich die Dokumente bei Pressac (ISBN 3-492-12193-4) vor mir habe. Messing von T&S schrieb versehentlich von „Auskleidekeller II“, ein Vorarbeiter der Baufirma Riedel & Sohn schrieb „Fußboden betonieren in Gaskammer.“ Ich selbst habe anstelle des SS-internen Briefwechsels Kammler-Bischoff mit dem Stichwort „Vergasungskeller“ als passgenauere Quelle eine Telefon-Gesprächsnotiz von T&S im Lemmatext zitiert, bei der das entlarvende Wort „Gaskeller“ benutzt wird.

4) Nur zur Vollständigkeit: Die Monteure von T&S haben die Tür geliefert, nicht aber die Dichtungen der Gaskammertürten gewartet.

5) Ich habe die Veröffentlichung gelesen, der zu Folge involvierte Arbeiter von T&S wegen ihres kommunistischen Hintergrundes in der DDR geschützt worden seien. Dieser Teil ist im Lemma angesprochen: „Ob sie ihre Stellung zur Verschleierung ihrer früheren Tätigkeit ausnutzen, ist nicht nachweisbar; jedenfalls kamen sie ohne Verfahren davon.“ Du wiederum knüpfst weitreichende Spekulationen an über die Grenzen eines „DDR-Antifaschismus“ und eine „säule des lügengebäudes, weshalb manche leute immer noch der DDR nachtrauern“, die weit abschweifen.

--Holgerjan 17:30, 10. Nov. 2010 (CET)

..ob ... eigenständige Patentanmeldung ... ist ungeklärt

Dieser Punkt erscheint mir geklärt, sobald man sich das Patent von 1950/53 ansieht: http://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=pdf&docid=DE000000861731B => das dürfte wohl was Eigenständiges sein. (nicht signierter Beitrag von 145.64.134.242 (Diskussion) 17:05, 1. Feb. 2011 (CET))

Vergasungskeller?

Das ungetarnte Wort „Vergasungskeller“ wird nicht nur in dem Brief von SS-Hauptsturmführer Karl Bischoff an SS-Oberführer Hans Kammler vom 29. Januar 1943 [6] verwendet. Es findet sich auch in einer Telefon-Gesprächsnotiz, die Mitarbeiter des Unternehmens Topf und Söhne in Erfurt unter Datum vom 17. Februar 1943 anfertigten. Darin heißt es: „In Sachen: Zentral-Bauleitung der Waffen-SS, Auschwitz /Ost-Oberschl. Betrifft: Be- und Entlüftungsanlage. Es ruft an Herr Schultze und teilt folgendes mit: 1.) Das Entlüftungs-Gebläse Nr. 450 für den Gaskeller ist dort nicht aufzufinden, obwohl es angeblich bei uns abgegangen ist.“[7] ---- das Wort "Vergasungskeller" findet sich in der Gesprächsnotiz, wie man unschwer erkennen kann, nicht. "Vergasungskeller" und "Gaskeller" haben m.E. auch unterschiedliche Deutungsmöglichkeiten; um Unbelehrbaren keine Angriffspunkte zu bieten, sollte das mal geprüft werden - Tippfehler oder falsch zitiert? --22:49, 25. Aug. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.191.218.75 (Diskussion) )

Danke für den Hinweis. Die monierte Formulierung hat sich ergeben, als die referenzierte Telefon-Gesprächsnotiz eingefügt wurde. Ich ändere nun. --Holgerjan 17:13, 26. Aug. 2011 (CEST)

Karl Schultze

schilderte seine Beobachtung, ... und äußerte sich zu den Motiven? http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/crematorium_test.html weist zwar offensichtlich Lücken auf, berichtet aber "I did not know that in the crematoriums in Auschwitz-Birkenau innocent human beings were being liquidated. I thought criminals were being killed there who had partly been sentenced to death because of the crimes they had committed against the German army in Poland and other occupied territories." --Ambrosia 23:24, 27. Okt. 2011 (CEST)

Dass es um hohe Opferzahlen ging, blieb Schultze nicht verborgen. Wie beurteilen Historiker/Richter die Glaubwürdigkeit der Aussage des Schultze, er habe angenommen, es habe sich bei den Vergasten ausschließlich um zum Tode verurteilte Kriminelle bzw. abgeurteilte Widerständler gehandelt? Schutzbehauptung oder Naivität? An anderer Stelle begründete Schultze seine Mitwirkung aus Furcht, man könne ihn "als Saboteur kündigen und Repressionen aussetzen." (ISBN 978-3-8353-0622-6, S. 278/279)

Die Aufmerksamkeit der Historiker gilt weniger dem schuldhaften oder weniger schuldhaften Verhalten von Mitarbeitern der Firma Topf & Söhne und ihren Motiven. Vielmehr geht es um Beweise für die immer wieder von Holocaustleugnern bestrittenen Gaskammern von Auschwitz, die zur massenhaften Tötung von Menschen eingesetzt wurden. Der Holocaustleugner J. Graf stellt deshalb auch die Aussagen der Topf-Ingenieure infrage, die unter Druck gesetzt, "gehirngewaschen", "mental gebrochen" die verlangten Angaben gestanden hätten. --Holgerjan 23:52, 27. Okt. 2011 (CEST)

Eingebracht wurde das wohl von Eisbär, mit Verweis auf ein Radiofeature vom SWF.

In Hitler and the Final Solution (S. 213/214) liest sich das ein bischen anders. Andere schrieben dazu (insbes. zu Prüfer), dass sie kein Schuldbewußtsein zeigten. Warum steht dann hier Schuldeingeständnis?

Sonderbar, dass die Verhörprotokolle, die Fleming 1993 fand, schon in diesem Buch, das er 1984 herausgebracht hat, erwähnt sind. Vermag jemand zu erkennen, welche Auflage das ist, die Google da eingescannt hat? --Ambrosia 14:39, 30. Okt. 2011 (CET)

Als EN wurde dann A. Schöle nachgefügt. Was schreibt die denn, und woher hat sie das? Hat sie, wie Fleming, die Moskauer Archive durchstöbert?

"Verborgen" blieb ihnen die "Opferzahl" garantiert nicht. Die Kremas waren doch derart konstruiert, das sie auf einen kontinuierlichen Nachschub von Leichen angewiesen waren. --Ambrosia 16:58, 29. Okt. 2011 (CEST)

Annegret Schüles Aufsatz wurde 2003 veröffentlicht (ich hatte ihren Text auch mal in der Hand) - es ist davon auszugehen, dass sie die Dokumente richtig zitiert - denkbare Übersetzungs-Unstimmigkeiten können wir nicht klären. --Holgerjan 22:24, 30. Okt. 2011 (CET)

Die Bemerkung zu Fleming verstehe ich nicht. Referenziert wurde hier auf einen Zeitungsartikel Flemings vom July 18 1993. --Holgerjan 22:28, 30. Okt. 2011 (CET)

@Ambrosia: Da du dich für Ernst Wolfgang Topf interessierst, rate ich dir, Schüles 2010 erschienenes Buch ISBN 978-3-8353-0622-6 auszuwerten (liegt mir vor) --Holgerjan 22:34, 30. Okt. 2011 (CET)

Missverständnis über das Patent

Das 1953 ausgegebene Patent hat nichts mit Massverbrennung zu tun, wie man sehr einfach auf der Webseite des Patentamts überprüfen kann:

https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?window=1&space=menu&content=treffer&action=pdf&docid=DE000000861731B&Cl=2&Bi=1&Ab=&De=1&Dr=4&Pts=&Pa=&We=&Sr=3&Eam=&Cor=&Aa=&so=asc&sf=vn&firstdoc=0&NrFaxPages=5&pdfpage=1

Der dieses Patent erwähnende Abschnitt muss also dementsprechend geändert werden. 94.218.78.149 10:04, 29. Nov. 2013 (CET)

Der Einwand scheint mir berechtigt. Ich habe nachgelesen bei

• Annegret Schüle: Industrie und Holocaust. Topf & Söhne – Die Ofenbauer von Auschwitz. Göttingen 2010, ISBN 978-3-8353-0622-6, besonders Seite 166-176 sowie Dokumente S. 443ff
  

die jedoch für die angebliche nach dem Kriege erfolgte Patentierung keine Informationen liefert. Vielmehr stellt sie Sanders Aussage in Zweifel, eine Patenterteilung sei aus Geheinhaltungsgründen nicht erfolgt. Schüle hält es für möglich, dass es seinerzeit nicht zu einer Patenterteilung gekommen sei, weil die Erfindung geltendem Recht widersprach (S. 171). --Holgerjan (Diskussion) 12:43, 4. Dez. 2013 (CET)

Änderungen

Versionsunterschied
Wegen oben erwähnten ungeklärten Widersprüche habe ich zunächst die gesamten Teil über die spätere Patentierung auskommentiert (ist also im Quelltext noch vorhanden). Ich gebe zu Bedenken, ob dieses überhaupt eingehend thematisiert werden sollte: Es handelt sich um eine während des NS-Völkermordes (wie vermutlich auch später) nicht realisierte Neukonstruktion. Wichtig im Zusammenhang sind m. E. lediglich Belege aus den Unterlagen, dass Ingenieure von T&S von massenhaften Leichenbergen wussten und sie bereit waren, gesellschaftliche Normen für pietätvolle Feuerbestattungen außen vor zu lassen, die teils gesetzlich fixiert waren.

Ich habe ferner die nicht referenzierten Zitate (angeblich aus dem Patentantrag stammend, jedoch ohne weiteren Nachweis gemäß Wikipedia:Belege) referenziert auf einen bei A. Schüle (S. 450) abgebildeten Vorentwurf der Beschreibung (für das Reichspatentamt, datiert vom 26. Oktober 1942). Es gibt dabei marginale Formulierungsunterschiede, die jedoch inhaltlich nicht bedeutsam sind.

Hinterfragen möchte ich in diesem Zusammenhang, ob die beiden letzten Zitate nicht überflüssig sind: Es geht um die Beschreibung der Funktionsweise, die durch die einleitenden Worte teils redundant sind bzw. besser inhaltlich im Fließtext formuliert werden könnten.siehe Wikipedia:Zitate: Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. Auch hier stelle ich die Frage, ob denn die Funktionsweise einer nie gebauten Einäscherungsanlage so umfangreich dargestellt werden sollte. --Holgerjan (Diskussion) 13:07, 4. Dez. 2013 (CET)

Auschwitz I, Auschwitz II

Der Text im Abschnitt J. A. Topf & Söhne#Zusammenarbeit mit der SS zur Ausstattung der Konzentrationslager 1940–1945 ist unklar. Erst werden die Konzentrationslager aufgezählt, in denen Öfen dieses Herstellers verbaut waren; darunter ist Auschwitz I, hier als Auschwitz Stammlager bezeichnet. Soweit schlüssig. Dann aber heißt es, daß die Brennkammern in Auschwitz II, also dem KZ Auschwitz-Birkenau, auf acht erweitert worden wären. Diese Darstellung ist unklar. Die anfängliche Aufzählung ist unvollständig: Erst wird Auschwitz II nicht erwähnt, und dann werden dort die Kapazitäten „erweitert“. Das sollte geändert werden. Ich hätte das auch gleich gemacht, aber in diesem Artikel kläre ich auch eine solche Änderung lieber vorab. In diesem Sinne: Meinungen? --Freud ^DISK Konservativ 22:24, 29. Mai 2016 (CEST)

Anfrage der "BRD-Staatsanwaltschaft"

Welche Staatsanwaltschaft aus der Bundesrepublik Deutschland war hier tätig, die Bundesanwaltschaft? Dazu fehlen ein Link und eine entsprechende Umformulierung. So klingt es wie aus einem SED-Protokoll. --93.227.197.166 03:21, 21. Jan. 2021 (CET)

Zwang

"Staatliche Zwänge sind aber auch heute nach Sichtung aller Dokumente nicht erkennbar; allein materielle Vorteile sind als Motiv zu unterstellen"

Ich nehme an hier geht es nur um die Bereitstellung von Krematorien in Konzentrationslagern. Was an sich ja auch nichts Komisches ist. Aber wie sieht es denn in Sachen Zwang bei den Nachkriegsaussagen der Mitarbeiter aus? Ging das auch ohne Zwang? Was weiss man zu dem Thema? --102.66.5.10 10:48, 20. Mär. 2023 (CET)

"Der DDR-Politiker Bruno Baum zitiert" ...

... aber leider ziemlichen Unfug: "Anfang 1943 übergab die Firma [Topf und Söhne] der Lagerleitung vier große neuzeitliche Krematorien" — Anfang 1943 war Krema III noch nicht mal im Bau; im Frühjahr 43 stand gerade mal der Schornstein (und sonst nichts) und Krema II wurde in Betrieb genommen. Und Topf und Söhne übergab natürlich kein Krematorium, sondern baute, wie wir alle wissen, die Verbrennungs- und z.T. die Entlüftungsanlagen. Ebenso unsinnig: "Die Krematorien II und III besaßen je zwei unterirdische Kammern, in den Bauplänen Leichenkeller 1 und 2 genannt, die zusammen eine einzige für Menschen bestimmte Vergasungseinrichtung bildeten." Warum wird denn hier unkommentiert solcher Stuss von irgendeinem DDR-Heini veröffentlicht? --91.64.67.31 20:39, 7. Aug. 2023 (CEST)