Diskussion:Johann IV. (Habsburg-Laufenburg)

Übertrag Urkundentext

Die Urkunde lautet wie folgt:

„Ich Graf Hanns von Habsburg vergich und tun kunt für mich mein erben und nachkomen, umb die ansprach und vorderung, so ich hintz meiner herschaft von Österrich hett von den landvogtey wegen hie oben ze lande, die mein vater guter gedechtnusse verweset und inngehebt hat, und darumb von seiner chost und zerung dannoch auflag und nicht bezalet was, daz ich derselben vorderung und auch aller anderer ansprach, die ich unz auf disen heutigen tag zu derselben meiner herrschaft gehaben möcht, von wen das wer, genzlichen ledig lassen hab, herausgeben, daz die vorgenante mein herrschaft und alle ire erben furbaffer an alle zuspruch sein und bleiben süllen, und darumb ich von meinem gnedigen herren, herzog Leopolten von Österreich, an benantem gelt emphangen han mit dem gelt, das er mir noch raiten sol, zway tausent vier hundert gulden, und als mir auch darzu von sundern gnaden die veste Hawenstain mit dem Swartzwalde und ir zugehorung mein lebtag ingeben und empfohlen hat. Also han ich gelobt und verhaizen bey guten trewn des ersten, daz ich von denselben nutzen alle Jar voran aufrichten und bezalen sol, was mit der herrschaft von Österreich verfazt und verschriben ist aus demselben Ampt, auf die zeit und zil als das gepüret, daz des mein herschaft an zuspruch und schaden beleibe. Was aber derselben gült in der zeit an mein herschaft gevielen oder das sy lust zu iren handen zugen, das sol in volgen und gevallen. Ich sol auch den Swartzwald und die leut die darzu gehorent, beschaidenlich und unbüschlich inne haben und nützen, als von alter mir reht und guter gewonhait her komen ist. Ich sol auch die veste ze dem Hawenstain getrewlich behüten und in gutem paw halten, und damit der egenanten meiner herschaft gehorsam und gewertig sein zu allen iren notdurften wider aller mönklich, niemant aufgenomen, als oft des durft beschicht. Sunderlich so hat die egenant mein herschaft irselb vorbehabt nach allen vorgeschribnen dingen auf dem Swartzwalde und den leuten alle Ehaft und gewaltsam mit zugen, satzung und stewrung, wenn sy des ze rat werdent, und darzu die pergrecht ze Tottnaw, und auch die egenanten leut bey iren rechten und vor gewalt und unrecht ze schirmen, und ze behalten, wenn sy darumb von in angerüft werden, an geverde. Und des ze urchund gib ich vorgenant Graf Hanns der herschaft von Österrich disen brief mit meinem aignen und Hermans von den praitenlandenberg des jüngern anhangenden Insigeln versigelten, der es meiner fleizzigen pet willen daran gehengt hat, im und allen seinen erben an schaden. Der geben ist ze Ennezheym an Suntag nach unser frawen tag, als sy geboren wart, nach Christs gepurde dreuzehenhundert jar darnach in dem sechs und newnzegisten jare.“

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So eine Quelle gehört nicht in einer biographischen Artikel. Es fehlt im Übrigen auch die Fundstelle. Vielleicht ist das ja was für Wikisoure - darum hier erstmal zwischengelagert. Machahn 18:11, 25. Aug. 2009 (CEST)

Kritik angebracht

ZITAT AUS ARTIKEL: "Es läßt sich auch belegen, daß die gräfliche Familie sehr wahrscheinlich noch 410/411 in Laufenburg Wohnsitz hatte" häm, solche Aussagen von einem Historiker(?) finde ich auch für WP mehr als bedenklich, in einem lokalen GV mag die/der Hausfrau/mann das ja hinnehmen...denn wenn es sich belegen lässt? sollte es nicht wahrscheinlich sein... Auch sollte man die Geschichtsschreiber vor Bader mal gründlich lesen.-Buchstapler (Diskussion) 02:58, 14. Feb. 2022 (CET)

häm, das trifft nicht den Historiker, sondern meine Kurzfassung, die mehrere Indizienbelege nicht anführte, die für eine Bewohnung durch die Familie sprechen (nicht hundert Prozent, den vielleicht war Agnes ja schon umgezogen, bevor sie 411 ihren Hausrat holte ...) und der Historiker qualifiziert es vorsichtig als „sehr wahrscheinlich“. Wohl nicht wie Bader und andere, die aus einer Vermutung eine Tatsache fertigen. Sicher, man sollte alle nochmal gründlich lesen. Wobei Johann ja 1408 starb und dazu ist es ja „hochgradig“ belegt, dass er zu dieser Zeit in Laufenburg wohnte (410/411 könnte man also auch einfach löschen). Aber nun erst mal ergämzt. Und warum sollte Johann auch zu den beiden Schaffhausern nach Balm gezogen sein?, fragt Gerhard Schuhmacher (Diskussion) 00:15, 15. Feb. 2022 (CET)

soory, Gerhard nichts gegen deinen etwas unorthodoxen aber doch immer professionellen Stil, nein ich bin vor allem irritiert durch diese so zahlreichen zusammengefundenen Indizien und diese Urkunde durch ihn an seinem todestag (oder sogar danach ?) ausgestellt in Muri. Die habe noch nicht. Das er seinen Wohnsitz wie Rüeger schreibt zu Balm hatte ist denke durchaus glaubwürdig, das er dort verstarb auch. Warum sollte ein Mann wie Rüeger etwas schreiben was nicht der Tatsache bzw, zumindest der Überlieferung entsprach und damit auf jedenfall einen zumindest historische Kern hat. Bader hat ja dann (diplomatisch) geschrieben er verstarb in der Woche vor dem St. Urbanstag, Rüeger hat kein Datum, das Rheinauer Rodel hat wohl 5., 8. oder 18. Mai es ist oder war wohl nicht mehr sicher lesbar, ich denke auch das er nicht adhoc vom Pferd fiel. Nun das er in Balm sich aufhielt, seinem ereerbten Mannlehen, ist mir leicht zu erklären, angenommen ich bin Witwer, habe zwei weitauswärts verheiratete Töchter, sitze also im schönen Monat Mai allein im kalten Turm zu Laufenburg da reite ich also lieber im Land herum schaue auch bei der (jüngsten ) Tochter rein die gerade sich in der neu ausgestatten Burg Balm einrichtet, wo evt. schon die Enkel am spielen sind oder bald kommen... am Ufer des Rheins liegt die Fähre nach Rheinau, hier wächst Wein und die Sonne lacht, warum sollte man da in der alten gammligen Laufenburg versauern wo nur schlechte Erinnerungen hausen ? ja das alles nur gedacht, nicht sicher belegbar, wahrscheinlich vermutet, aber doch auch möglich? sagt der Buchstapler, Grüße--Buchstapler (Diskussion) 02:30, 15. Feb. 2022 (CET)

sorry, du bist natürlich eher ein romantischer Historiker, aber doch gewiss auch professionell, scheinst auch noch quellennah zu operieren wie mit Rueger, ein Pfarrer aus dem 16. Jahrhundert, Bächtold dann lange später, aber so verdruckst wie sich wohl beide ganz katholisch um den Fruchtbarkeitstest der Kinder gedrückt haben (in deinem? Text vor der Hodapp-Änderung) ... wer sagt denn, dass Johann so resigniert war, wie alle tun, damit er sich im Mannlehen? Balm verstecken muss (übrigens war er nicht Witwer, er starb ja vor Frau Agnes, also nicht alleine im kalten Turm) – nun, dann krame du eben mal die Quellen hervor. Was mich aber eigentlich interessiert, sind Hodapps Forschungen zur Entstehung der Landgrafschaft Klettgau: Ich habe mit ihm telefoniert, seine in der Badischen Heimat (2000) noch unabgeschlossene Untersuchung (siehe Kapitel Forschung) kann ich gerne bei ihm abholen ..., das wär' doch was, sagt Gerhard Schuhmacher (Diskussion) 20:40, 17. Feb. 2022 (CET)

Hallo Gerhard, danke für die Antwort, ja klar war Frau Agnes vorher Witwe sie erhielt ja die Burg Balm mit Zugehör als Witwengut, lebte dort, bereitete ja auch die Hochzeit vor. Rueger war gar nicht katholisch ganz das Gegenteil, er hat die Episode auch nicht, sie ist überliefert in den Rappoltsteinischen Büchern, das ist ein seltener Einblick in das damalige sittenleben, warum sollte das heute nicht interessant sein? Rüeger als reformierter Eidgenosse hätte ganz im Gegenteil alle Gründe gegen alles zu sein was deutsch und habsburgisch war, er ist aber dennoch sehr neutral in seinen Aufzeichnungen, diese Neutralität vermisse ich heute bei einigen Forschern, gleich ob nun stud., Ing., Direktor, Lehrer oder Arbeiter. Ich kenne die Arbeiten von Dipl.Ing, Oberamtsrat a.D. Herr Hodapp soweit sie in den GVH Jahrbüchern gedruckt worden sind ich pers. finde sie leider sehr "verbissen" und nicht sehr ordentlich belegt, die Nachweise oft nur als Verdacht angedeutet: als zu finden "im Archiv ", ( Diese unbekannten Urkunden..) und dann mit zahllosen Vermutungen durchzogen und zugleich gegen Bader wetternd, man sollte Bader in der Rückschau sehen ( wie du ja weißt) und nur das verwenden was er neutral und nachweisbar als richtig erforscht hat) also das alles erschwert die Nachprüfungen und die Glaubwürdigkeit doch sehr. von daher würde ich mich natürlich sehr freuen wenn Du seine Arbeiten in die Hand bekommst und genauer darstellen könntest! Wäre ja jammerschade wenn die untergingen! Schön wäre ja wenn hier oder da: https://museum.speyer.de/vorschau/habsburger der Klettgau etc. als Heimat der Habsburger in Erinnerung bleibt ob die nun gut oder schlecht war oder ist sollte jeder selbst entscheiden dürfen?! Findet der Buchstapler.LG Buchstapler (Diskussion) 23:14, 17. Feb. 2022 (CET)

Ich habe Lust (...), das jetzt ergebnisoffen zu behandeln, kann aber nur der Nase lang recherchieren (was ich immer mache) – also finden, nicht suchen. Im WP-Johann Jakob Rüeger-Artikel ist seine später neu herausgegebene Chronik als Digitalisat angeboten, da zitiere ich ihn hier mal ausführlicher (auch mit Anmerkungen) als im Balm-Artikel: „Diß schloß und herrschaft Balm kam an die grafen von Habspurg zu Louffenberg aber in welchem iar mag ich nit wüssen, wie ouch das nit, wann die von Balm, oder ouch warum si von diser irer grichtsherrligkeit vertriben worden und darum | kommen. Im 1326 im iar des Herren, hatt graf Hans von Habspurg die herrschaft Balm schon in sinem gwalt, da er ouch dem Spital alhie ein gut zu Balm (verstand im dorf) verlihe. (Anm 2: bereits 1291 Verkauf Burg Balm an Rudolf V. H.-L., dann an Regensberger und nach 1319 wieder zurück an Rudolf. UR 457) Graf Hans von Habspurg, filicht obgemelts graf Hansens son (Anm. 3: Graf Rudolfs son), der letst diß gschlecht von Louffenberg, so im closter zu Rhinow begraben (Anm. 4: gest. 5. Mai 1408) wont ouch in disem schloß Balm, der hatt zu einem gmahel eine von Landenberg (Anm. 5: Agnes von Hohen-Landenberg).“ (Quelle: Johann Jakob Rüger: Chronik der Stadt und Landschaft Schaffhausen, 1892. Bd. 2 S. 637 f., die von Carl August Bächtold bewirkte Neuausgabe. (s. Anmerkungen Antiquarischer Verein und Urkundenrodel Rheinau): ETH-Veröffentlichung). Bemerkenswert natürlich das Todesdatum 5. Mai. Wer schrieb die Anmerkung 4?). Gibt es den Grabstein im Kloster? Bei Rüeger steht nichts vom St. Urbanstag (der 25. Mai, der würde eher für den 18. sprechen). Auf jeden Fall zum Wohnen 1:0 für dich gegen Hodapp. Schlüssel wird das Datum, auch mit diesen Aargauer Urkunden zu Muri, meint GerhardSchuhmacher (Diskussion) 18:20, 18. Feb. 2022 (CET)

Schönen Abend, Gerhard, es ist wirklich schön wie du dich da "reinkniest" ! Leider war ich noch nie im Kloster Rheinau, nur so aussenrum, denke auch da ist nichts mehr zu sehen, obwohl es (teils)grablege der Sulzer und der alten Habsburger! (Hartmann von Habsburg, Hartmanns Herz soll ja da bestattet worden sein, evt ist da noch was? das rheinauer klosterarchiv ist großteils im staatsarchiv zürich, reste wohl auch im kloster engelberg. Fast alle urkunden sind in diversen Urkundenbüchern gedruckt bzw editiert, auch in Jahrbuchern der Aargovia oder sonst im Druck erschienen, (Herrgott, Kopp, Mone, Bader, (ehe. klettgauer Archiv schloss tiengen, heute murau), rest in karlsruhe, und natürlich zahlreiche weiter Archivare, sehr wichtig das Staatsarchiv Schaffhausen hat praktisch alles was unsere Gegend angeht, sicherlich auch vieles was noch nie gedruckt wurde, z.Bsp. Tagebuch des Hans Im Thurn-Peyer. Über die Habsburger nat. alles auch in Innsbruck und Wiener Archiven etc.. Ich denke mir, es sind im großen ganzen praktisch alle Urkunden und Dokumente schonmal editiert es erstaunt mich sehr das von Herr Hodapp 2009 im Jahrbuch Heimat am Hochrhein, S.72 des Geschichtsverein Hochrhein genannte Dokumente seien bisher unbekannt bzw. unbemerkt gebleiben(?) seien datiert mit der Anwesenheit Johanns in Bremgarten, am 16.5.1408, und ein weiteres am 18. Mai, belege er sei in Muri gewesen, aber leider! nennt er nicht wo das/die dokument/e sich befindet und ob es evt. bereits editiert ist. Das wäre wichtig... (er erwähnt nur lapidar eine Chronik Muri und Rheinau?) Habe soeben auch noch ein altes Buch entdeckt(!)man solls nicht glauben was man alles ansammelt und überraschung da steht einiges über balm, nur leider nichts genaues zum Aufenthalt Johanns, dafür aber Rudolfs Aufenthalt in Gutenburg man staune! werde es mal einfügen.. weiterhin eine spannende Suche wünscht dir, der Buchstapler. --Buchstapler (Diskussion) 20:16, 18. Feb. 2022 (CET)