Diskussion:Lehrerinnenzölibat

Schweiz

war das lehrerinnenzölibat in der schweiz tatsächlich bundesrecht? (dies wird meines erachtens nach im artikel suggeriert) ich dachte, zur angegebenen jahreszahl wäre es lediglich im kanton zürich eingeführt worden. leider weiss ich die quelle nicht mehr. weiss jemand mehr? (nicht signierter Beitrag von 83.78.105.205 (Diskussion | Beiträge) 02:31, 13. Aug. 2009 (CEST))

Maja Einstein verlor 1910 durch Heirat ihre Arbeitserlaubnis wg. des Lehrerinnenzölibats (Wikipedia "Maja Einstein"). Sie hatte jedoch nicht erkennbar etwas mit dem Kanton Zürich zu tun (Seminarausbildung in Aarau, Studium in Bern, späterer Aufenthalt in Luzern). Das Zölibat bestand also auch in anderen Kantonen. Rheinvolk (Diskussion) 17:09, 21. Aug. 2021 (CEST)

Quellen

Die Quellenlage ist äußerst dürftig. Die entsprechenden Erlässe sind doch irgendwo im Wortlaut vorhanden. Bei den Ursachen sollte erkennbar sein, ob es sich um offizielle Begründungen oder um soziologische Forschung handelt. Ich setze mal den Quellenbaustein. --Siehe-auch-Löscher 19:50, 5. Sep. 2011 (CEST)

Unverheiratetes Zusammenleben?

Gab es eine gewisse gesellschaftliche Toleranz, wenn Betroffene unverheiratet mit einem Mann zusammenlebten? Bitte ergänzen! -- 77.7.142.251 10:20, 1. Nov. 2011 (CET)

Diese Art des Zusammenlebens war im 19. Jahrhundert schon sehr unüblich. V.a. für die Lehrerin hätte das auch eine Rufschädigung bedeutet, die sollte ja auch Vorbild sein. Habe jetzt gerade keinen Link zur Hand, bei Bedarf suche ich gerne danach. --Krokodilgemüse (Diskussion) 11:44, 21. Nov. 2013 (CET)

Katholische Bildung?

Hieß die Zeitschrift wirklich "Katholische Bildung"? Laut Stabikat (siehe hier und hier) hieß dieses sicher hochlesenswerte Organ zum im Artikel zitierten Zeitpunkt "Katholische Frauenbildung" und verlor die Frauen erst im Verlauf der sündhaften Siebziger aus seinem Titel. Ich will mich nicht autorenmäßig in den Artikel einmischen, zumal die zitierte Stelle mit Seitenzahl belegt ist. Drum sei es mal hier angemerkt. Gruß --Thenardier (Diskussion) 11:45, 13. Jun. 2013 (CEST)

Edit: Das Zitat ist allerdings wunderhübsch. Ich glaube, ich werde mich mal in den neuen Lesesaal Unter den Linden setzen und mir mehr davon zu Gemüte führen. Diese gottvolle Poesie in Syntax und Wortwahl, ich kann mich gar nicht sattsehen. Danke für den Fund! --Thenardier (Diskussion) 11:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ok, nachdem sich niemand dazu geäußert hatm habe ich die Angabe mal nach meinen recherchen korrigiert. --Thenardier (Diskussion) 09:43, 20. Dez. 2013 (CET)

Österreich

Hallo, nach http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bildungssystem_in_%C3%96sterreich&stable=0&shownotice=1&fromsection=Schulreformen_in_der_1..C2.A0Republik#Schulreformen_in_der_1..C2.A0Republik gab es solche Regelungen auch in Österreich. Weiß da jemand Genaueres und könnte (neben Deutschem Reich und Schweiz) noch einen Absatz über Österreich schreiben? Vielen Dank im Voraus. Gruß --80.64.187.82 14:15, 24. Jul. 2013 (CEST)

Österreich-Ungarn fehlt natürlich auch und die Nachfolgestaaten CSR, Ungarn. In Böhmen wurde das Thema auch von tschechischen Suffragetten verfolgt, siehe zum Beispiel Františka Plamínková. --Goesseln (Diskussion) 20:01, 4. Feb. 2017 (CET)

Lehrerinnenzölibat im angelsächsischen Raum?

Hallo,

im Artikel werden als (temporäre) Geltungsbereiche des Lehrerinnenzölibats das Deutsche Reich und die Schweiz genannt. Ich habe lediglich eine deutsche Übersetzung einiger Bücher der Reihe "Hanni und Nanni" von Enid Blyton gelesen, die allerdings auch die Anrede "Fräulein" verwenden. Nun könnte man einwenden, dass die Übersetzung der Serie vom Englischen ins Deutsche zahllose Änderungen und Aktualisierungen mit sich brachte, um die Bücher für das deutsche (weibliche junge) Publikum realitätsnäher zu gestalten. Interessanterweise finden sich aber auch in einer deutschen Zeichentrick-Serie [1], die immerhin "St. Claire" als Schulnamen angibt und der englischen Vorlage (in Sachen anglikanisches Internat) etwas näher zu sein scheint (?), die Anrede "Fräulein". Ich bin mir bewusst, dass vor allem aufgrund der verwendeten unsachlichen und schlechten Quellen es ziemlich unwahrscheinlich sein dürfte, dass es das Lehrerinnenzölibat auch im angelsächsischen Raum gab. Wenn dem so ist, bitte ich aus reinem Interesse um eine Auskunft, wenn dem nicht so ist, um eine Veränderung des Artikels (weswegen ich diesen Beitrag auch hier hochlade und nicht in Wikipedia Auskunft) sowie eine kurze Rückmeldung! Vielen Dank im Voraus. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:CB39:E341:7846:A733:273E:BA09 (Diskussion | Beiträge) 19:52, 30. Sep. 2014 (CEST))

Du scheinst zwei Dinge miteinander zu vermischen: zu der Zeit, in der Hanni & Nanni spielt (WiMRE irgendwann in den dreißiger Jahren), waren Lehrerinnen und Erzieherinnen halt überwiegend unverheiratete Frauen, was die Anrede Miss iMHO ausreichend erklärt. In dem Fall brauchte es nicht unbedingt eine gesetzliche Vorschrift, eine Lehrerin, die heiratete (so man etwa in einer Internatsschule für Mädchen überhaupt einen Bräutigam auftat), war dann halt in der Regel nicht mehr berufstätig, sondern es wurde von ihr erwartet, daß sie sich um den eigenen Hausstand kümmerte. --Turris Davidica (Diskussion) 20:07, 30. Sep. 2014 (CEST)

Die Anrede "Miss" für Lehrerinnen ist immer noch verbreitet. Ist zwar etwas Off-Topic, dennoch: bislang habe ich, zumindest beim flüchtigen Suchen, auf der engl. und dt. WP nicht Entscheidendes zu Ursprung und Genese dieses Titels für Lehrerinnen gefunden. Ob die Anrede weniger respektvoll ist als "Sir" für einen männlichen Lehrer, wird seit vielen Jahren diskutiert, z.B. im Guardian von 2014 https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/may/14/miss-teacher-feminist-respect --BlaueWunder 11:06, 19. Feb. 2021 (CET)

Zu diesem Thema lest bitte den Artikel "Marriage Bar" in der englischsprachigen Wikipedia. Es ist daraus allerdings nicht erkennbar, ob die Zölibatsvorschrift in den angelsächsischen Ländern vom Staat ausging oder nur von den Arbeitgebern (also den jeweiligen Schulträgern). Rheinvolk (Diskussion) 17:25, 21. Aug. 2021 (CEST)

Über den Tellerrand geguckt

Ich weiß nicht, ob's für diesen Artikel hier relevant ist, aber für evangelische Pastorinnen galt diese Regelung noch bis weit ins 20. Jahrhundert hinein. Nur mal so am Rande angemerkt, falls es jemand für einfügenswert hält. --Anna (Diskussion) 01:02, 10. Jan. 2015 (CET)

Wär interessant zu wissen, ob das irgendwo gesetzlich festgeschrieben war und wie man das nannte. --Turris Davidica (Diskussion) 13:03, 10. Jan. 2015 (CET)

Gesetzlich festgeschrieben war's ganz sicher. Das müsste sich ohne weiteres in den Annalen der Landeskirchen finden lassen.

Ein spezieller Begriff ist mir dafür nicht bekannt. Aber da der Sachverhalt exakt derselbe zu sein scheint wie hier, habe ich es eben mal hier angemerkt. Im Artikel Frauenordination steht es immerhin andeutungsweise schon drin: in Österreich z.B. erst 1980 aufgehoben, das muss man sich mal vorstellen!

In der Hannoverschen Landeskirche immerhin schon 1969 aufgehoben. Gegenüber Schaumburg-Lippe, das erst 1991 überhaupt die Frauenordination einführte, war das ja geradezu revolutionär. Aber immer noch reichlich spät im Vergleich zu den Lehrerinnen. --Anna (Diskussion) 13:16, 10. Jan. 2015 (CET)

Manchmal staunt man auch über gewisse Überhöhungen und Überkleidungen. Über den spirituellen Aufrüschungsversuch mit der gottgeweihten Jungfräulichkeit im hiesigen Artikel ist mir z. B. der Mund offenstehen geblieben.--Turris Davidica (Diskussion) 13:22, 10. Jan. 2015 (CET)

Tja. Kirchlicherseits soll's doch tatsächlich welche geben, die lassen die Frauen immer noch gar nicht mitmachen. Weder mit noch ohne Zölibat. (scnr) ;-) --Anna (Diskussion) 14:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Im Abschnitt "Österreich" hat eine IP jetzt was zu Staatsdienern, Militärangehörigen, Beamten und Lehrern geschrieben. Das hängt - ähnlich wie die o.g. Pastorinnen - sachlich ja durchaus mit dem Thema zusammen, nur geht es bei den hier Genannten ja ganz offensichtlich nicht um Lehrerinnen - also im Sinne des Lemmas doch irgendwie "Thema verfehlt".
Ich denke, das könnte dennoch durchaus in irgendeiner Weise seinen Platz im Artikel kriegen (wegen des klar bestehenden Zusammenhangs), aber im Moment fällt mir keine geniale Lösung ein, wie. Einfach nur als Beschreibung des "Lehrerinnenzölibats" in Österreich finde ich es jedenfalls deplatziert. --Anna (Diskussion) 17:11, 14. Jan. 2015 (CET)

Sagen wir mal, es ist ausbaufähig. So, wie es jetzt da steht, stimme ich dir zu. Aber warten wir's ab. In dem Abschnitt habe ich aber eine Anmerkung: der Begriff "Standesgemäßheit", so passend er im historischen Kontext sein mag, gehört eigentlich nicht in einen WP-Artikel, es sei denn er ist (a) als Zitat gekennzeichnet und (b) bequellt. Zitate werden inline eigentlich durch Kursivsatz gekennzeichnet, insofern ist (a) durch die Anführungszeichen nicht erfüllt, ebenso fehlt der Quellennachweis, also konkret vermutlich die Seitenangabe in dem referenzierten PDF. Andernfalls müsste der Begriff ersetzt werden. Vorschlag: binnen 14 Tage ab heute? --Thenardier (Diskussion) 17:34, 14. Jan. 2015 (CET)

Zu diesem [2] Edit: dazu finde hier leider nichts außer einem Einwand, der in genau dieselbe Richtung geht. Die Intro definiert unmittelbar: �„Der Lehrerinnenzölibat war eine rechtliche Regelung, die eine Unvereinbarkeit von Ehe und Beruf für Lehrerinnen festschrieb.“ Was haben jetzt „Staatsdiener, darunter besonders Militärangehörige“ damit zu tun? Der sogenannte Lehrerinnenzölibat betraf und benachteiligte explizt Frauen im Lehrberuf, und zwar nur Frauen. Noch dazu: was heißt „Schnellschuß“? Ich kommentiere das bis auf weiteres aus, da es so weder hier in den Artikel paßt, noch so m. E. aus der Quelle hervorgeht, die sich mit Ordensfrauen und dem Lehrerinnenzölibat befaßt. Die IP kann sich ja dazu auf der hiesigen Disku äußern, was sie noch gar nicht getan hat. Selbst wenn „standesgemäß“ belegt würde, wäre es im hiesigen Lemma immer noch fehl am Platz. Der einer solchen Regelung unterlag, konnte z. B. ohne weiteres heiraten, sobald das Einkommen im Wege des beruflichen Aufsstiegs ebenfalls stieg. Das ist etwas ganz anderes als eine Gesetzgebung, die die Unvereinbarkeit von Ehe und Beruf nur für eines der beiden Geschlechter vorsieht.--Turris Davidica (Diskussion) 10:54, 15. Jan. 2015 (CET)

Ruhegehalt

Ist dieser Begriff in manchen Regionen des deutschen Sprachraums noch gebräuchlich? Ich kannte ihn bisher gar nicht. Maikel (Diskussion) 07:55, 16. Aug. 2015 (CEST)

Das ist ein ganz normales Wort. Zumindest im Beamtenbereich. (nicht signierter Beitrag von 84.57.139.126 (Diskussion) 23:58, 6. Nov. 2015 (CET))

„Fräulein“

Nein, halten zu Gnaden! Ich meinte mit meiner Einfügung nicht die Anrede an jüngere Frauen, sondern die Tatsache, dass Volksschullehrerinnen von den Kindern als „Fräulein“ angeredet wurden, ohne den Namen zu verwenden. Ich habe mich noch einmal erkundigt: „Herr“oder „Frau“ ohne Zusatz (Name oder Beruf) wären unmöglich, aber beim Fräulein ging's, so wie man eine Krankenschwester oder eine Klosterfrau einfach mit „Schwester“ anredet. Man sieht: Es ist identisch mit einer Berufsbezeichnung. So selbstverständlich war damals offensichtlich der Lehrerinnenzölibat. Ich halte das im Kontext durchaus für erwähnenswert. Vielleicht kannst du eine passende Formulierung vorschlagen? --Bavarese (Diskussion) 19:38, 7. Nov. 2015 (CET)

OK, dies ging aus der Formulierung nicht eindeutig hervor, jetzt hab ichs verstanden. Meiner Meinung nach traf dies aber auch auf andere Erzieherinnen zu, etwa Gouvernanten. Dies mag der Tatsache geschuldet sein, daß eben nur unverheiratete Frauen derart tätig waren. Vielleicht eher eine Sache für den Artikel Fräulein. --Turris Davidica (Diskussion) 20:17, 9. Nov. 2015 (CET)

Bürgerliche Frauenrolle?

Zitat: "Ein Leben lang berufstätig zu sein, entsprach nicht der bürgerlichen Frauenrolle." Dem muss ich widersprechen. Eine meiner Vorfahrinnen war im 19. eine Handelsfrau, die mit eigener Kutsche über die Dörfer fuhr. Ihre Tochter oder Nichte machte eine Ausbildung in Berlin und war bei der Reichsschuldenverwaltung angestellt. Erst in der Nazizeit - also so um 1930 - musste sie ihren Beruf aufgeben wegen der Kinder. Eine andere - angeheiratet - war als Arbeitsvermittlerin (damals gab es kein staatliches Arbeitsamt) tätig und lernte dabei ihren Mann kennen. Sie sorgte dafür, dass viele ihre Kinder während der Weltwirtschaftskrise in die USA auswanderten. Die weiblichen Nachkommen dieser Familie waren überwiegend ihr ganzes Leben - von kurzen Unterbrechungen vielleicht abgesehen - berufstätig, zum Teil auch als Lehrerinnen. Das war seit Generationen selbstverständlich. Auch in den USA wurde das so akzeptiert. Von einem Lehrerinnenzölibat lese ich hier zu meinem großen Erstaunen. Ein verstorbener Lehrer, der oft in Südafrika war, hat mal etwas ähnliches erwähnt - aber das bezog sich eher auf Männer. Das Lehrerinnenzölibat wurde in unserer Familie nie erwähnt. Gehörten wir also nicht zum Bürgertum? Oder lag es daran, dass fast niemand katholisch war? Ich muss noch erwähnen, dass unsere Familie ziemlich weit verstreut ist, also keine spezielle Sichtweise z. B. aus Preußen hat. --Hannover86 (Diskussion) 14:45, 9. Mär. 2017 (CET)

Hallo Hannover86, ich glaube Dir Deinen Bericht ohne weiteres, nur ist er trotzdem leider für die Artikelarbeit nur als anekdotische Evidenz oder bestenfalls OR einzustufen. Und eine Schwalbe macht bekanntlich auch noch keinen Sommer. Falls Du solide Quellen dafür hast, dass dies irgendwo generelle Praxis oder gesetzliche Handhabung war, wäre das für den Artikel natürlich ergänzenswert. --Anna (Diskussion) 15:34, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nordkorea

Hallo,

das Lehrerinnenzölibat gab/gibt es auch in Nordkorea. Nachzulesen im Buch “Ihr seid hier im Paradies“.

Mit freundlichen Grüßen

--109.41.1.30 07:26, 20. Mär. 2018 (CET)

Hallo IP, das Problem dürfte sein, dass es über Nordkorea kaum verlässliche und neutrale Quellen gibt. Auch das von Dir genannte Buch ist ja eine Biographie und sicher keine neutrale Quelle wie von WP:Q gefordert.

Da der Artikel sich bislang erst mit D - A - CH befasst, können wir uns ja noch ordentlich austoben und viele leichter belegbare Länder ergänzen, bevor wir zu so etwas Schwierigem wie Nordkorea fortschreiten. :-) --Anna (Diskussion) 15:30, 9. Apr. 2018 (CEST)

Arbeiterklasse

"Ob Beruf und Familie miteinander zu vereinbaren waren, stand für Frauen aus der Arbeiterklasse außer Frage."

Dieser Satz klingt so, als ob die Frauen aus der Arbeiterklasse voller emanzipatorischer Überzeugung und gänzlich freiwillig beides miteinander vereinbart hätten.

Die Tatsache, dass diese "Vereinbarkeit" oft genug aus der puren Not geboren wurde und dass die Kinder dabei vielfach sich selbst überlassen blieben oder selber schon in jungem Alter "berufstätig" sein mussten, bleibt dabei auf der Strecke.

Die Frage nach der Vereinbarkeit kann sich erst jemand stellen, für den/die die Unvereinbarkeit eine Alternative ist. Das war es für die Frauen aus der Arbeiterklasse in weiten Teilen nicht.

Ich schlage folgende Umformulierung vor:

"Die Frage, ob Beruf und Familie miteinander zu vereinbaren waren, stellte sich für Frauen aus der Arbeiterklasse nicht."

Einwände? --Anna (Diskussion) 15:47, 9. Apr. 2018 (CEST)

Reichsrecht oder Landesrecht?

Wie kann eine Regelung im Reich seit 1880 gelten, aber in Baden erst 8 Jahre später? (nicht signierter Beitrag von 2620:113:80C0:5:0:0:0:2222 (Diskussion) 14:40, 28. Aug. 2018 (CEST))

„nicht auch emanzipativ“

Wenn ich nicht völlig von der Rolle bin: In „dass die bürgerliche Frauenbewegung mit dem Lehrerinnenzölibat nicht auch emanzipative Aspekte verknüpfte“ sollte doch wohl das ‚nicht‘ entfallen? --Griot (Diskussion) 10:24, 16. Feb. 2021 (CET)

Nein, so stimmt das. Aus heutiger Sicht ist diese Diskriminierung unverständlich und frau fragt sich, warum die bürgerliche Frauenbewegung "nicht auch" (also keine) emanzipatorische(n) Aspekte damit verband. --BlaueWunder 13:12, 16. Feb. 2021 (CET)

Danke, BlaueWunder, für die Antwort. Leider verstehe ich es weiter nicht. Im Absatz etwas weiter: „Auf Familie zu verzichten, um sich bewusst beruflicher Erfüllung zu widmen, galt durchaus als emanzipative Entscheidung.“ Also, es galt damals (für einige) als emanzipativ, und wir verstehen das heute nur schwer. Soweit klar. Das würde doch durch einen ersten Satz „Aus heutiger Sicht erscheint es schwer verständlich, dass die bürgerliche Frauenbewegung mit dem Lehrerinnenzölibat auch emanzipative Aspekte verknüpfte.“ wiedergegeben. Also ohne ‚nicht‘. Mit ‚nicht auch‘ lese ich den Satz als: Wir wundern uns heute, dass sie damals nicht verstanden haben, dass das Lehrerinnenzölibat auch emanzipative Elemente enthält. Das haben sie aber doch, wie der zitierte spätere Satz aussagt. Könnte es sein, dass die Formulierung ‚nicht auch‘ im deutschen Sprachraum unterschiedlich verwendet wird? (Bei mir: norddeutsch.) Es grüßt, --Griot (Diskussion) 13:55, 16. Feb. 2021 (CET)

Du hast völlig Recht, und jetzt bin ich mittelgradig verwirrt. Deine letzten beiden Sätze zeigen eine Lesart, an die ich nicht gedacht habe.

Jemand sollte in die Quelle schauen. Ist das "Verknüpfen" als "aktive politische Forderung" von Privilegien für berufstätige Frauen oder zumindest ihre Akzeptanz zu verstehen? Dann wundern wir uns heute, warum die Frauenbewegung NICHT stärker auf mehr Rechte für Lehrerinnen gedrängt und gleichzeitig ein anderes Frauenbild etabliert hat, das gesellschaftliche Teilhabe jenseits der Rollen als Ehefrau und Mutter entwirft.

Oder sie haben dem Lehrerinnenzölibat kaum Beachtung geschenkt und das Empörende der Folgen, z.B. die de-Fakto-Bestrafung im Fall der Eheschließung, ausgeblendet oder sie sogar für richtig empfunden. Dann wäre das "Verknüpfen" eher ein gedanklicher, assoziativer Prozess. Und ein weiterer strittiger Punkt ist, wie "emanzipativ" zu verstehen ist. Vielleicht hängt es daran, ob ein "nicht" oder keines verwendet wird.

Wie auch immer, das Ausweisen der Quellen ist dürftig und der fragliche Satz, egal, wie man ihn versteht, nicht sachlich, sondern POV. (Auch wenn der point of view nicht klar einzuordnen ist). --BlaueWunder 14:17, 16. Feb. 2021 (CET)

(Nach PK) Das ‚nicht‘ wurde erst von Arieswings in der Version vom 24. August 2020, 23:42 Uhr, eingefügt. Vermutlich hat sie/er sich nur geirrt. Fragen wir nach: @Arieswings. --Griot (Diskussion) 14:43, 16. Feb. 2021 (CET)

muss mich erst noch einlesen. --Arieswings (Diskussion) 19:33, 16. Feb. 2021 (CET)

Das war wohl genug Zeit. Ich habe das sicher versehentliche 'nicht' gestrichen. --Griot (Diskussion) 19:05, 24. Feb. 2021 (CET)