Diskussion:Liste der Betriebshöfe und Wagenhallen der Berliner Straßenbahn

KALP-Diskussion vom 23. März bis zum 10. April 2022 (INFORMATIVE LISTE)

Ich möchte, nachdem ich kurz nach dem Einstellen der Liste einige Dankeschön erhalten habe (was ich mit Lob für die Arbeit verbinde), diesen Artikel zur Kandidatur stellen. Zeitlich mag es verfrüht vorkommen, allerdings kann ich besser in den nächsten Tagen den Artikel betreuen als in den nächsten Monaten. Hintergrund für die Anlage war das Angebot meinerseits, den entsprechenden Abschnitt in Artikel Große Berliner Straßenbahn zu kürzen. Bei dieser Gelegenheit bot sich eine Gesamtübersicht für ganz Berlin geradezu an. Hinsichtlich einzelner Punkte, sei es die Bestandszeit, Kapazitäten oder andere, fallen hier und da Lücken auf, größere und kleinere. Dennoch ist die Liste weitestgehend vollständig und wird m.E. ihrem Anspruch auch gerecht. Als Hauptautor enthalte ich mich wie üblich der Stimme. -- Platte ^{∪∩∨∃∪}` (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Platte (Diskussion | Beiträge) 23:55, 23. Mär. 2022 (CET))

Zweifelsfrei eine beeindruckende Recherche- und Schreibarbeit. Auch die Illustration wirkt gekonnt ausgesucht und unterstützt den Lemmainhalt sinnvoll. Was ich allerdings ziemlich unglücklich finde ist die Art der Darstellung der Betriebshöfe und Wagenhallen. Die überbreite Tabelle ist meiner Meinung nach ein falsch gewähltes Medium. Die 86 beschriebenen Objekte haben teilweise Anmerkungen, die fast einen eigenen Artikel rechtfertigen könnten. Um hier zu navigieren und die einzelnen Positionen zu lesen muss man sowohl in x wie in y-Richtung steuern und das ist schon sehr mühsam. Ganz zu schweigen davon, dass es nicht barrierefrei ist. Mein Vorschlag wäre: Tabelle raus und die einzelnen Betriebshöfe und Wagenhallen als eigene Abschnitte behandeln. Dabei kann jeder Abschnitt gerne mit einem Feld beginnen, wo die rein technischen Daten stehen. Dann folgt der Beschreibungstext. Die Idee der Verlinkung von der Karte auf die Abschnitte ist natürlich super, kann aber auch in meinem Lösungsvorschlag beibehalten werden. --Alabasterstein (Diskussion) 07:37, 24. Mär. 2022 (CET)

@Alabasterstein: Danke für das Feedback. Was die Darstellungsart anbelangt, ich hatte in der Tat zunächst überlegt, das ganze eher in Richtung Artikel anzulegen und für jeden Betriebshof einen separaten Abschnitt anzulegen, vergleichbare Informationen sollten dann entweder in eine Art Mini-Infobox oder eben eine separate Kurztabelle mit diesen Informationen gepackt werden. Einzelne Miniboxen würden aber die Vergleichbarkeit einschränken (ich kann die Daten ja schlecht sortieren), die Darstellung mit voneinander getrenntem Fließtext und Tabelle würde den Artikel noch weiter aufblähen. Die 100%-Breite habe ich entfernt, allerdings hat es bei mir nichts bewirkt, da die Tabelle ohnehin den ganzen ihr zur Verfügung stehenden Platz einnimmt. Auf meinem Handy war sie übrigens im Querformat vollständig angezeigt worden, ohne dass der Text arg klein wirkte. Ggf. ließe sich noch etwas Platz gewinnen, wenn ich z.B. auch exakte Daten verzichte und nur die Jahreszahlen angebe (im Hintergrund könnte man das trotzdem tagesgenau sortieren lassen). Übrigens haben einige Betriebshöfe (bestehend wie auch ehemalig) bereits eigene Artikel. In Fällen wie Müllerstraße, zu dem ja ganze Bücher geschrieben wurden, wäre es ohnehin auch mehr als gerecht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 07:32, 26. Mär. 2022 (CET)

Hallo Platte, wieder ein beeindruckendes Werk aus Deiner Feder - äh Tastatur. Die Tabelle finde ich hier sogar sehr gut, ermöglicht sie doch ein beliebiges Sortieren nach allen Spalten. Mir sind viele der genannten Betriebshofstandorte bekannt, beim Durchlesen des Textes bin ich aber an der einen oder anderen Stelle ins Grübeln gekommen, was konkret gemeint ist. Beispiele Betriebshöfe Treptow, Moabit und Schöneberg, das sind sicher die offizielle Bezeichnungen. Schön fände ich es, wenn man hier jeweils in Klammern die genauere Lage z.B. (Elsenstraße), (Wiebestraße) und (Belziger Straße) ergänzen könnte, damit auch weniger tief im Thema stehende Leser sofort wissen, welcher Hof gemeint ist und wo er lag. Gerade bei den Berliner Straßenbahn-Betriebshöfen gab es später oft eine Nachnutzung durch den Omnibus mit gleichem Namen. Andere Höfe mit gleichem Namen wurden für den Bus an anderer Stelle neu gebaut. Gesucht habe ich den kleinen Betriebshof in der Monumentenstraße kurz vor der heutigen Langenscheidtbrücke (auch mit zweistöckigen Pferdestall). Ich bin aber gerade nicht sicher, ob das ein Hof der Pferde-Straßenbahn oder noch vom Pferdebus war. Schon mal Daumen hoch, ich lese aber nochmal genauer. Viele Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 19:48, 25. Mär. 2022 (CET)

@Dieter Weißbach: Ich war kurz so frei, und hab deinen Beitrag ausgerückt. Ich habe zwar Berlin und seine Bauten gerade nicht zur Hand, aber Monumentenstraße müsste ein Omnibusbetriebshof gewesen sein, die Anlage von Pferdebahn und -omnibus waren ja abgesehen von den Schienen mehr oder weniger gleich aufgebaut, in der Schwedenstraße gibt es auch noch einen ehemaligen Hof mit Etagenstall. Zur eindeutigen Identifizierung bin ich hier den Weg der internen Verlinkung gegangen (über die verteilten IDs sind die Links ja zügig realisiert). Eigentlich müsste ich fast jeden Hof, so er an einer anderen Stelle erwähnt wird, doch verlinkt haben? Gut, es ist umständlicher als im Text, aber man kommt über den Zurück-Pfeil seines Browsers wieder zum vorherigen Eintrag zurück. Ansonsten, an welchen Stellen siehst du konkrekt Bedarf? Moabit und Schöneberg kann ich nachvollziehen, bei Treptow vermute ich mal eine Verwechslungsgefahr mit dem Hof in der Köpenicker Landstraße? Bezüge zu späteren Omnibushöfen werden ja im Text dargestellt. Eine Namensgleichheit bei verschiedenen Orten ist mir auf Anhieb nur für Spandau bekannt. Ggf. könnte ich noch die Namen als Überschrift für den jeweiligen Eintrag aufführen, wobei das meist nur die in der Literatur gebräuchlichen Namen sind. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 07:32, 26. Mär. 2022 (CET)

@Platte: Im Tabellenteil ist das alles gut nachvollziehbar, aber im Textteil mit dem historischen Abriss fände ich die Ergänzung der Straßen sehr hilfreich. Das Vor- und Zurückspringen zum Tabellenteil unterbricht den Lesefluss sehr. Bei Treptow haben die meisten Leute den Bushof in der Eichenstraße im Kopf, der Straßenbahnhof in der Elsenstraße ist deutlich weniger bekannt. Die Geschichte von Straßenbahn- und Omnibus-Betriebshöfen ist an vielen Stellen eng miteinander verwoben. Einige Hof-Bezeichnungen können auch nur durch einen zeitlichen Bezug eindeutig zugeordnet werden, wie z.B. der Hof Spandau. Darf ich mal etwas probieren ?

Bei der Gelegenheit, Deine Auflistung der Berliner Straßenbahnbetriebshöfe schließt eine große Lücke und zeigt, dass eine gleichartige Auflistung auch für den Omnibus sehr wünschenswert wäre. Viele Grüße, --Dieter Weißbach (Diskussion) 10:46, 26. Mär. 2022 (CET)

Sicher, nur zu, it’s a Wiki. Ich werde sowieso erst morgen wieder weitermachen können. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:50, 26. Mär. 2022 (CET)

Na ja, ich will ja nicht in der laufenden Kandidatur Deinen Artikel verschlimmbessern. OK, ich habe mal bei den Höfen der elektrischen Straßenbahn angefangen. Das ist jetzt zwar sehr blau geworden, hat aber m.E. sehr zum besseren Verständnis beigetragen. Nette Beispiele waren die Höfe Charlottenburg und Steglitz, die ich mehr unter Moabit und Lichterfelde im Kopf hatte. Wenn das zu blau ist, könnte man die Klammertexte aus dem Link rausnehmen. Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 13:21, 26. Mär. 2022 (CET)

Im Zweifel wird halt revertiert. Wo ich gerade da bin, sicherlich hast du schon gesehen, dass ich deine Anmerkungen teilweise wieder herausgenommen habe. Es betrifft konkret nur die Höfe, deren Name sich ohnehin auf eine Straße bezieht, die Lage also ggü. einer Ortsbezeichnung schon genauer angegeben ist. Im Falle Brunnenstraße bestand zudem die Verwechslungsgefahr mit dem Straßenbahnhof Gesundbrunnen (Badstraße). Eine halbwegs exakte Lagebeschreibung ergibt sich ja wie gesagt auch aus dem Tabelleneintrag. --Platte ^{∪∩∨∃∪} 07:07, 27. Mär. 2022 (CEST)

Passt schon. Beim Hof Manteuffelstraße musste ich genauer hinschauen, die Straße gibt es zweimal, in Kreuzberg und in Tempelhof. Bei den Höfen mit Namenswechsel sollte noch genauer beschrieben werden, wann sich die Namen änderten (Charlottenburg/Moabit, Lichterfelde/Steglitz und ggf. andere Höfe). Der Hof Steglitz hieß bei der Übernahme durch den Bus auch wieder Lichterfelde). Grüße, --Dieter Weißbach (Diskussion) 12:04, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich habe eben noch einen kurzen Abschnitt zur aktuellen Situation ergänzt. Nicht wundern über den Satz, es gibt bei der BVG zwei Hof-Gruppen. Lichtenberg und Weißensee für den Norden, Marzahn und Köpenick für den Süden. Im Linienverkehr gibt es aber viele Überlappungen.

Was machen wir mit dem Hof Schöneweide (Nalepastraße)? Bei der BVG wird er als Hof Schöneweide bezeichnet. Irgendwo hattest Du aber glaube ich geschrieben, der erste Namen sollte verwendet werden.

Achja, wie halten wir es mit den Begrifflichkeiten? Straßenbahnbetriebshof ist der heute fachlich korrekte Begriff. Früher wurde oft die Bezeichnung Bahnhof Schöneberg verwendet. Heute wird im BVG-Alltag häufig vom Hof Lichtenberg gesprochen.

Viele Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 15:18, 27. Mär. 2022 (CEST)

Also Schöneweide kenne ich so eigentlich nicht (auch wenn das die Broschüre so ausgibt), eher als Oberschöneweide oder eben Nalepastraße. Manchmal muss man sich aber auch fragen, ob man neuerdings auch seine eigenen Namen korrekt wiedergibt. Für die Flexity habe ich auch schon allerhand Kurzformen gesehen, in den Foren werden die meist mit F6E, F6Z, F8E, F8Z bezeichnet, offiziell geisterte anfangs wohl GT6-08-ER, GT6-08-ZR etc. durch die Reihen. Wie kommst du aber auf die Hofgruppen? In meiner Literatur, auch wenn die jüngste erst von 2015 ist, werden noch die Betriebsteile genannt, wie sie zu BVB-Zeiten bestanden, also Wei, Lich, Mar und Südost bestehend aus Na und Köp. Es handelt sich quasi um einen gesplitteten Hof, wobei Na halt zur Abstellung ausgemusterter Züge dient (und eben im Havariefall, wenn Köp ausfällt). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 00:44, 31. Mär. 2022 (CEST)

Es ließe sich noch Platz gewinnen, wenn man auf die Spalte REF verzichtet und die ENs hinter die Anmerkungen platziert. Dies wäre auch ganz in Sinne von Anmerkung. Zudem könnten die Positionsnummern mMn fett geschrieben werden. MfG--Krib (Diskussion) 08:57, 26. Mär. 2022 (CET)

Die Refs wurden allerdings bewusst einzeln platziert, da sie sich gleichermaßen auf die Inbetriebnahme- und Schließungsdaten oder die Kapazität beziehen können. --Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:21, 26. Mär. 2022 (CET)

Das ist ja kein Problem! Einfach entsprechend in der Legende vermerken, wie z.B.: Kurzabriss zum jeweiligen Betriebshof. Die hier angegebenen Belege referenzieren zudem alle Einträge in der entsprechenden Zeile. MfG--Krib (Diskussion) 09:44, 26. Mär. 2022 (CET)

Ich werde das dann morgen mal in Angriff nehmen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:51, 26. Mär. 2022 (CET)

Wie du gesehen hast, habe ich das mal umgesetzt. Wenn du noch auf das "spätestens 1888" bei #28 verzichtest und zB. "um 1888" oder "vor 1889" wählst, gewinnt der Text nochmal ordentlich Platz! MfG--Krib (Diskussion) 15:45, 26. Mär. 2022 (CET)

Viel besser! --Alabasterstein (Diskussion) 15:53, 26. Mär. 2022 (CET)

Ich war ungeduldig und um den Platzgewinn zu verdeutlichen, habe ich mir erlaubt bei #28 auf "vor 1889" zu ändern (was mMn äquivalent zu "spätestens 1888" ist). MfG--Krib (Diskussion) 16:57, 26. Mär. 2022 (CET)

Dann danke ich dir für diese "Drecksarbeit" (nach 86x Refs verschieben hätte ich das so lauthals ausgesprochen), es hat sich auf alle Fälle gelohnt. Gleiches gilt für die anderen Maßnahmen zur Reduzierung der Spaltenbreiten. Die Tabelle wirkt durch die breiteren Texte zumindest auch kompakter. --Platte ^{∪∩∨∃∪} 07:15, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich hatte auch erst Respekt vor der 86, ging dann aber schneller als gedacht :) MfG--Krib (Diskussion) 11:38, 27. Mär. 2022 (CEST) PS: Übrigens wenn du es noch kompakter haben willst, könnte man noch bei den Bildern 180px in 150px ändern. Habe ich mal ausprobiert und hat auch was.

So ist starte mal und für mich  Informativ. An der einen oder anderen Stelle für meinen Geschmack ein wenig zu ausführlich und ich habe nicht jede einzelne Zeile der Tabelle studiert, aber bei der inhaltlichen Korrektheit habe ich da vollstes Vertrauen in Platte. MfG--Krib (Diskussion) 16:43, 26. Mär. 2022 (CET)

Ja, natürlich  Informativ, keine Frage. Details werden sich bei weiterem Quellenstudium sicher nochh finden, aber diese Basis ist super und schafft erstmals einen guten Überblick über dieses Thema. --Dieter Weißbach (Diskussion) 11:57, 27. Mär. 2022 (CEST)

Zweifelsfrei  Informativ, auch wenn einiges etwas ausführlich ist. Ggf. bietet dies ja auch später die Basis und Ermutigung für eigene Artikel. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 12:29, 27. Mär. 2022 (CEST)

 Informativ bereits auf jeden Fall, allerdings habe ich noch ein paar kleinere Kritikpunkte. Zunächst vermisse ich eindeutige Namensgebungen - ich kann beim Blick auf die Karte nicht auf Anhieb erkennen, ob es sich bei Nr. 36 oder der Nr. 55 um "den" Betriebshof Moabit in der Wiebestraße handelt. In der Karte wäre es daher hilfreich, wenn dort auch die Namen auftauchen. Ich ahne zwar, dass das im Innenstadtbereich mit der Platzierung eng werden könnte, aber es würde die Orientierung erheblich erleichtern. Auch in der Tabelle sollten die Namen, unter denen die Betriebshöfe in der Literatur überwiegend bekannt sind, deutlicher erkennbar sein. Auffällig ist das bspw. bei der Nr. 78, wo ich zunächst nur "Lichterfelde" lese und erst bei genauerem Hingucken feststelle, dass es sich um den Betriebshof Steglitz handelt. Sinnvoll wäre daher bspw. den Namen in der ersten Spalte zu haben oder in der Beschreibung fett hervorzuheben. Ungünstig vermerke ich zudem, dass nicht bei allen Betriebshöfen mit eigenen Artikeln auch ein Link zum Hauptartikel besteht, er fehlt mindestens beim Betriebshof Köpenick und beim Betriebshof Spandau (Straßenbahn) (habe nicht alle überprüft). Bei Betriebshöfen mit eigenen Artikeln empfehle ich statt der sehr unauffälligen Verlinkung nur über die Aufzählungsnummer die Verwendung der Vorlage:Hauptartikel in der Anmerkungsspalte, um die Existenz dieser Artikel deutlicher hervorzuheben - und dafür auch den Text in der Tabelle etwas zu kürzen. Eine Durchsicht per Autoreview wäre auch zu empfehlen, es verstecken sich teilweise noch so einige Fipptehler in den Texten... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:21, 29. Mär. 2022 (CEST)

Tatsache, die beiden Höfe fehlen tatsächlich noch. Nach den ersten 50 Einträgen stumpft man dann doch etwas ab. Die Hofnamen nach Literatur werde ich dann doch wohl noch ergänzen, ggf. mit dem Hinweis, dass diese nicht offiziell sein müssen (betrifft in erster Linie solche kleinen angemieteten Objekte wie in Franz.-Buchholz), aber zumindest wären sie besser zuzuordnen. Was die Namen in der Karte angeht, ich habe diese schon von 800px auf 1000px vergrößern müssen, da selbst in der "kleineren" Variante schon mancher Eintrag nur schwer auszumachen gewesen wäre. Die BVG-Kürzel hätte ich noch unterbringen können, aber was mache ich mit den restlichen ~70 Höfen? Ich kann mir ja schlecht was ausdenken. Daher bin ich den Weg mit der Nummerierung gegangen, es ist zwar dadurch schwieriger auf der Karte zu erkennen, aber vielleicht gibt es ja irgendwann einmal eine Möglichkeit vom Eintrag auf die Karte zu springen und den Eintrag (bzw. die Nummer) hervorzuheben. Die Möglichkeit, die interne Verlinkung dadurch relativ kurz zu halten ist nur ein positiver Nebeneffekt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 00:52, 31. Mär. 2022 (CEST)

So, für jeden Eintrag gibt es nun die gängige Bezeichnung spendiert, auf Erklärungen hierzu habe ich aber verzichtet. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 04:43, 31. Mär. 2022 (CEST)

•  Informativ Nach der Umgestaltung der Tabelle kann ich nun guten Gewissens für informativ stimmen. --Alabasterstein (Diskussion) 08:29, 31. Mär. 2022 (CEST)

 Informativ - sehr schön, vielen Dank für die umfangreiche Arbeit. Wie ich schon sinngemäß bei der Kandidatur der GBS (gleicher Autor) schrieb: Dies alles aus Dutzenden und weit verstreuten Fachbeiträgen zusammenzutragen, ist eine "Hundearbeit", die gar nicht hoch genug gewürdigt werden kann. Und auch schade, dass sich "Ehrenamtliche" die Mühe machen (müssen), weil die Hauptamtlichen (hier die in der BVG) offenbar dafür, freundlich formuliert, weder Zeit, noch Muse haben.--Rote4132 (Diskussion) 13:25, 4. Apr. 2022 (CEST)

Einen hauptamtlichen Mitarbeiter muss ich an dieser Stelle aber in Schutz nehmen, denn ohne ihn hätte ich einige der Quellen bis heute nicht in den Händen halten können. Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:35, 4. Apr. 2022 (CEST)

Gern. Aber du kennst ja das Sprichwort von der Regel und der Ausnahme... Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 16:00, 4. Apr. 2022 (CEST)

Es findet sich eine lebhafte und konstruktive Diskussion des Hauptautoren mit mehreren Bewertenden. Diese endet mit sechs klaren Wortmeldungen für die Auszeichnung der Liste ohne anderslautende Rückmeldungen. Infolgedessen wird die Liste in dieser Version in die Liste der Informativen Listen eingetragen. Glückwunsch! -- Nasir Wos? 09:27, 10. Apr. 2022 (CEST)

Die Beschreibung der Königin-Elisabeth Straße in Charlottenburg stimmt nicht ganz mit meinen Erinnerungen überein. Um das Jahr 93/94/95 war hier noch Omnibus Betrieb. Der Vater einer Freundin war bei der BVG Busfahrer und hatte dort eine Wohnung erhalten und beim Blick in den Hof war dort noch sehr viel Busbetrieb. (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:1434:B900:28C2:83EC:5131:A5E0 (Diskussion) 19:43, 21. Dez. 2023 (CET))