Diskussion:Liste der Grafen und Markgrafen der Provence

Liste der Grafen und Markgrafen der Provence + Boso I. (Provence) + Hugo der Schwarze - Übertrag aus der QS der Redaktion Geschichte

Der Artikel wurde 2007 aus dem Artikel Provence ausgegliedert, steht zumindest in der Zusammenfassungszeile. Er verfügt nicht über Quellen. Die angegebenen Namen der Grafen sind teilweise übersetzt, teilweise nicht übersetzt. Ich habe mir eine Temporärkopie davon angelegt, weil ich das Problem der Namen reparieren wollte, muss jedoch schon beim ersten Namen aufgeben. Boso I. (Provence) wurde 2007 angelegt, die Zusammenfassungszeile "(neu; Quelle: WP-Links)". Was immer das heissen soll, in der französischsprachigen WP, die Belege angibt, wird der Mann fr:Boson d'Arles genannt und stirbt 936, die sagen außerdem man kann ihn Boson VI de Provence nennen denn fr:Boson de Provence war (844-887) und der sei Bosonide gewesen. In der französischen fr:Bosonidesliste taucht ein Boson I. auf, der auch 935 stirbt, der ist aber nicht Boson d'Arles sondern Boson de Bourgogne.

Der nächste in der Liste ist Hugo der Schwarze an dem steht er sei (Übers. aus en: und fr:), quellenfrei wie gehabt. Laut Liste starb er 948 laut Artikel 952, da er auch in fr WP 952 starb stimmt letzteres wahrscheinlich, aber wenn es Quellen gäbe könnte man das mal überprüfen. Nächster ist Boso II. (Provence) natürlich 2007 übersetzt aus fr WP, aber immerhin hatte er auch einen Weblink bekommen. Ja der ist schon Boson II. aber nicht der Provence sondern von Arles, was die Grafen der Provence angeht ist er Nummer VII fr:Boson II d'Arles. Die Provence ist im Deutschen und Französischen weiblich und zu lesen "Graf von Provence" tut mir unheimlich weh: Rotbald II.. Das ursprüngliche Problem waren Namen wie Fulko Bertrand I. (Provence). Mal wird der Name (meiner Meinung nach komplett überflüssigerweise) übersetzt (z.B. Fulko, Wilhelm), mal nicht (z.B. Bertrand, René). Die übersetzungen sind ja auch nicht aus der Fachliteratur heraus erfolgt, da es sich um Übersetzungen aus fr WP handelt.--Stanzilla 16:37, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ganz unabhängig von der inhaltlichen Qualität und der Belegsituation: Eine Übersetzung ohne Hinweis auf die genaue Quelle und deren Autoren ist erst einmal eine URV, umso mehr, wenn sie aus der Prä-CC-Lizenz-Zeit kommt, wo noch allein die weniger liberale GFDL galt. -- Carbidfischer Kaffee? 16:40, 6. Sep. 2011 (CEST)

Also die Liste mit unseren Grafen kommt mir komisch vor. Kann es sein, dass die ersten Grafen der Provence eigentlich die hier genannten Comtes d'Arles sind (würde jedenfalls von den Regierungsdaten her passen)? Demnach wäre unser Boso I. (Provence) eigentlich Boso von Arles (im frz. auch Boson VI de Provence), Hugo von Arles sein Nachfolger (und nicht der Markgraf Hugo der Schwarze). Boso I. und II. von Arles werden auch hier als Grafen der Provence aufgeführt.--Sinuhe20 19:23, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die Liste mit den Markgrafen und Grafen ist totaler Quark. Ich schreibe gerade eine neue Liste hier: Benutzer:Stanzilla/Stall/Grafenliste. Bitte noch nicht drin herummalen, da ich sonst verwirrter werde als ich ohnehin schon bin. Meine Quelle sagt über Raimon IV. de Saint-Gilles er habe die ganze Provence erhalten (durch Tod, Heirat usw, mankenntdas) gibt ihm aber gleichzeitig den Titel Markgraf, weshalb ich den wieder streichen werden, über Gerberge habe ich aber noch keine Erkenntnisse wie lange sie Gräfin war und mit wem noch. Das ist alles ziemlich mühselig. Es war nicht immer nur eine Person gleichzeitig Graf/Gräfin, die Familienmitglieder haben sich zeitweise den Titel einträchtig geteilt. Auch minderjährige Mädchen oder Jungen konnten durchaus den Grafentitel tragen. Eigentlich vorbildlich, aber natürlich unschön für preussische Ordnung in deutschsprachigen Internet-Adeligenlisten Jahrhunderte später. Hinzu kommt, dass die Benennung der Leute unklar ist. An die französischsprachige Wikipedia kann man sich da nicht halten. Die ist wie Herrgott und benennt alle in der Landessprache, aber die Provence war damals nicht französisch, sondern hing eher von Barcelona ab. Weshalb ich meiner (französischen) Quelle, was die Namen angeht einigermassen vertraue. Carbidfischer hatte auch eine Quelle, die weder französische noch deutsche Namen angegeben hat.

Die Comtes d'Arles waren nach Boson II. zugleich die Comtes de Provence. Das steht irgendwo, "blabla Bosons II. Söhne teilten sich Arles und Avignon". Da steht es aber glaub ich falschrum. Jedenfalls war Roubaud II., comte d’Arles, der erste echte comte de Provence, weil es die Comté de Provence vorher nicht gab. Das war sogar mal ein Königreich gewesen, aber keine Grafschaft.--Stanzilla 19:39, 4. Okt. 2011 (CEST)

Hmmm...wenn allerdings diese (schon etwas veraltete) Literatur und dieser Stammbaum richtig sind, war der erste Graf von Provence (S. 195) der Neffe von König Boso, womit wahrscheinlich Boso von Vienne gemeint ist, der 879 zum König von Niederburgund gekrönt wurde (trug aber auch den Titel Graf von Provence, S. 193). Dann wäre der jetzige Artikel wahrscheinlich der richtige.--Sinuhe20 19:44, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ahja du redest von dem Artikel Boso I. (Provence). Ich hatte beschlossen, den nicht zu bearbeiten. Und ich bin auch noch nicht so weit, dass ich dafür Zeit hätte. Ich sag dir mal was meine Quelle zu den Königen der Provence, die ich mir auch ersparen wollte, zu sagen hat: Boson de Vienne † 887 Beau-frère de Charles le Chauve empereur. Comte de Bourges, Comte de Vienne, Marquis de Provence, Vice roi d'Italie de 876 à 878. Comte d'Autun. Roi de Provence de 879 à 882. Louis III. l'Aveugle † 928, der Sohn von Boson de Vienne, war roi de Provence de 890 à 928, roi d'Italie de 901 à 905, empereur de 901 à 928. Ich muss jetzt aber erstmal was in rl tun.--Stanzilla 20:56, 4. Okt. 2011 (CEST)

Boson de Vienne † 887 ist jedenfalls fr:Boson V de Provence redirect auf fr:Boson de Provence. Dann kam Hugues d'Arles † 947, Beau-frère de Raoul , roi de France occidentale. Comte de Vienne de 903/912 à 926/930 et de 936 à 947. Duc de Provence. Roi d'Italie de 926 à 946. War also Schwager von Raoul und der war wiederum Neffe von Boson de Vienne. Weil Richard le Justicier, der Vater von Raoul, der Bruder von Boson de Vienne war. Und 10. April 947 Les deux royaumes de Bourgogne et de Provence sont réunifiés par le roi de Germanie Otton Ier entre les mains de Conrad Ier le Pacifique sous le nom de Bourgogne (royaume d'Arles), à la faveur de la mort de Hugues d'Arles. Conrad Ier le Pacifique † 993 Fils de Rodolphe II, roi de Bourgogne-Arles de 937 à 993. Ohja und du hast Recht. 968 22/23 Juillet le comte d'Arles Roubaud II et le comte d'Avignon Guilhem II détruisent la place fortifiée des sarrasins de La Garde-Freinet. Guilhem II se donne lors le titre de comte de Provence. Aber: Guilhem II de Provence † 993 ist Fils de Boson II. de Provence. Marquis de Provence de 970 à 993. Das fand ich etwas verwirrend. Comte oder Marquis oder beides? Scheint denen gleich gewesen zu sein. In einer anderen Quelle wird die Provence erst 1125 in Markgrafschaft und Grafschaft aufgeteilt. Comté de Provence, TU-Dresden Der Boson, der der Vater von Guilhem dem Befreier war, wird jedenfalls weder in meinem Buch noch in dem TU-Dresden-Text näher beschrieben. Aber beide waren seine Söhne, Roubaud von Arles und Guilhem von Avignon. Ich hab getippt, dass fr:Boson II d'Arles (c.910-†968) aka Boson VII de Provence damit gemeint war. Ich sag nur "Son origine est controversée, même si sa vie est relativement bien connue." Dann berichtet frz WP drei Hypothesen.--Stanzilla 22:21, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaub wir können das hier rausnehmen. Ich habe eine keine Literatur dazu, kann auch nicht sagen, ob und wann ich in die Provence ziehe (wo es vielleicht Literatur gäbe). Der hier erhältlichen Fachliteratur scheint es nicht so wichtig zu sein, ob ein Adliger in der Provence im Mittelalter Graf oder Markgraf war, wie er hieß und so weiter. Ich finde das ganz furchtbar und hätte lieber gar keinen Artikel, als einen, in dem Mist drinsteht. Kann aber schlecht die Löschung vorschlagen, okay ich kann schon, wenn ich gesperrt werden möchte. Da ich da nicht so drauf stehe, setze ich einfach auf erledigt. Dank an Carbidfischer, der die eine Hälfte der Listen immerhin gefixt hat.--Stanzilla (Diskussion) 12:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

Bisherige Ergebnisse hab ich auf Benutzerin:Stanzilla/Stall/Grafenliste gelagert. Das kann jetzt gern weiterbenutzt werden.--Stanzilla (Diskussion) 12:39, 20. Jul. 2012 (CEST)